Господа, кто нить понимает в обратноходовых преобразователях ?
Я правильно понимаю, если мощность преобразователя ограничена током ключа (например используется сборка по типу ТОР250 итд)
то в непрерывном режиме мощность будет больше ? (особенно при низшем пороге входного напряжения)
Если да, то почему и самое главное насколько ?
Те грубо говоря если ТОР выдает 100 ватт предельно (при ограничении тока ключа ) в прерывистом режиме сколько он выдаст на том же сердечнике в непрерывном ? Влияние диодов вторичной обмотки пренебрежем.

400 Ватт

Почему? Разве предел не 200 (чисто теоретический)?

Рассеиваемая мощность при этом становится вдвое больше, а мощность БП пропорционально меньше.


На том же сердечнике и той же частоте — в лучшем случае столько же.

Мне кажется, он имел в виду ограничение пикового тока ключа, без анализа потерь (а они будут, конечно, еще как расти).
По идее, как теоретический максимум нужно рассматривать превращение треугольника тока в прямоугольник и удвоение мощности (в пределе бесконечной частоты ). В реальности, конечно, удвоение невозможно, ну типа раза в полтора, а частота раза в два выше будет, про потери молчу.

запасаемая в такте энергия E=L*I^2/2
если L не изменяется, а I за счет подмагничивания уменьшается, ... вывод

Как раз все говорят об обратном выводе, что при непрерывном режиме мощность больше.
Кстати частота там не меняется )
Насколько я понял при треугольнике тока средний ток в катушке прим 1/2 I макс а если форма тока становиться трапецией то средний ток > 1/2 I макс
те энергия в дросселле будет больше при том же макс тока.
Те грубо говоря средний ток будет больше и в выходном дросселе, это так ?
Тогда вопрос по каким критериям рассчитать транс чтобы получить макс мощность в непрерывном режиме при заданном входном напряжении

а почему кстати?
при заданных ТС условиях можно поменять только число витков вторичной обмотки

вот и попробуйте обосновать "что говорят" при таких условиях

Нет, можно менять в трансе все что угодно кроме сердечника. (зазор тоже можно менять)
Точнее можно менять все кроме ключа, сердечника и вх напряжения )

Насколько я понимаю, в непрерывном режиме больше потери в диоде, меньше в ключе и сердечнике,
в прерывистом наоборот потери в ключе выше, в сердечнике, в диоде меньше.

а частоту ?
отсылка к ТОР фиксирует частоту

большая вариабелность усложняет задачу, а в чем смысл усложнения?
задача ради задачи?



это опять возвращает к вопросу сопоставимости..... когда больше, когда меньше

понизьте частоту в 10 раз.... и что, что сравниваем ?

-Петька! Сколько?!
- Пятьдесят!
- А чего пятьдесят?
- А чего сколько?

Критерии те же самые. Повторю, в лучшем случае не выгадаете ничего — выгодную топологию определяют законы природы, а именно, класс рабочего напряжения.

Хорошо, упростим вопрос, ТОР-262EN при входном 85 VАС по мануалу выдает 254 ватта, в каком режиме он работает при этом напряжении ?
Какой транс мотать на непрерывный или разрывный режим при этом напряжении ?

Естественно в непрерывном. И в той же таблице видно, насколько меньше мощность, чем при работе в прерывном.

А вот объясните мне,
если время закачки энергии будет равно, те скажем макс = 0,78 для обоих режимов, напряжения одинаковы,
а передача энергии за период равна

dE = L*Iср*Iср где Iср среднее изменение тока за период накачки энергии
то
в случае прерывного режима
L = k*2/I макс ( L = V*dt/dI, V*dt = const=k, dI = Iмакс)
Iср = 0,5*Iмакс
E = 2*k*Iмакс^2*/Iмакс/4 = k*Iмакс/2

в непрерывном
L = k*2/(Iмакс - Io) Io = ток подмагничивания, те неизрасходованный ток, сторона трапеции (те индуктивность тут меньше чем в прерывном)
Iср = 0,5*(Iмакс - Io)
E = 0,5*(Iмакс - Io)^2 * k*2/(Iмакс - Io) =k* (Iмакс - Io)/2

те в непрерывном режиме энергия отдаваемая в нагрузку за период меньше на Io

Что-то у Вас с размерностями... Мощность не может быть меньше на Io. Как и энергия (которая не мощность).

Где конкретно неправильно ?

Например здесь:

Ну если за время t=0.78 *T и вх напряжении V ток в индуктивности вырос на величину ( I макс - Io) то
L = V*0.78*T/(Iмакс-Io)
где ошибка ?

да, при неразрывном токе можно передать больше мощность. но это уже будет и сердечник больше, так как витков надо намотать больше.

Сравнить можно только одно с другим, а одно с одним — никак. Распишите здесь другое и тогда увидите свою ошибку.

Я все расписал уже десять раз вроде.



Где ошибка в мои расчетах ?
Это вы написали программу расчета трансов ? )

проще всего взять автоматизированный расчёт от того же fairchild и поиграться с цифрами.

от режимов CCM или DCM зависит ток первичной обмотки. следовательно, зависит нужная индуктивность первичной обмотки и сечение провода

и пересчитав источник из режима DCM в CCM, вы получите резкое увеличение числа витков при непропорционально малом уменьшении сечения провода. Как следствие - обмотка не влезет в окно.

Ни разу — Вы до сих пор уверены, что для непрерывного тока индуктивность требуется меньше, чем для прерывного.

У Вас нет расчётов. Прочитайте Титце Шенке 1983г. Там 1-2 странички. И новый обратноходовой источник превратится в старый.

Я не уверен а просто показал на пальцах а от вас пока что просто слова пустые.



Я понят хочу не не играться с цифрами.
Давайте возьмем сердечник в который заведомо влазит оба режима.


Все у меня есть глаза откройте.

Куда старичек пропал ? )

Вы хоть и исправили в посте мощность на энергию, но и она не имеет размерность тока, то есть не может быть "меньше на Io".

Режим прерывистых токов предполагает что за полный период мы успеваем накачать катушку до максимального значения тока, и потом она успевает отдать всю накопленную энергию (ток спадает до нуля). Чтобы был непрерывный режим нужно сделать так чтобы ток не успевал гулять за период в полной амплитуде туда сюда, а это возможно только двумя способами, повышением частоты или увеличением индуктивности. Первое отпадает по условию старттопика, как собственно и второе (намотав на том же сердечнике больше витков снизится предельный ток, соответственно прирост мощности не получится, реально нужно брать больше сердечник).

В коэффициенте "к" который как вы наверно заметили у меня там стоит и заложена размерность.




Те по вашему мощность в непрерывном режиме меньше ? )
Еще раз, берем сердечник и делаем на нем непрерывный режим, измеряем мощность,
далее на том же сердечнике делаем прерывный режим, измеряем мощность.
Такой расклад подходит ?
Я так понимаю режим зависит в большей степени от индуктивности вторичной обмотки.

Так никто и не объяснил почему изменение потока в непр реж меньше чем в прер а якобы мощность бп больше.

В непрерывном режиме при неизменной частоте и сердечнике можно получить выиигрыш только за счет той паузы с нулевым током которая есть в прерывном токе и нет в непрерывном. Граничный режим самый что ни на есть правильный. Минусы который несет в себе режим непрерывных токов страшнее плюсов (коммутация ключом под током требует более живучего ключа, хотя и снижает пиковый ток на высоте треугольника). В непрерывном режиме (просто намотав больше витков) пила тока будет иметь меньшую амплитуду не меняя своего среднего энергетического значения (похудеет как сверху так и снизу). Андестенд?

Про то что пила тока будет меньше в непрерывном режиме я ужо толдычу 2 страницы но меня никто не слышит.
Еще раз, энергия, которая переноситься на нагрузку за цикл в непрерывном режиме меньше чем в предельном прерывном, с этим согласны ?

А PMI выпускает миллионами штук трансформаторы серии POL для работы именно в режиме непрерывных токов.
Для иллюстрации - POL-30030 и тот же сердечник с вдвое меньшим числом витков.

Еще раз может кто не понял -
сравниваем предельный прерывный режим, те без паузы с нулевым током, те скажем 0,7 Т заряжаем 0,3 Т разряжаем
и
непрерывный режим с разными токами подмагничивания.

Для тех, кто плохо учил физику - у режимов непрерывных и разрывных токов разные функции регулирования выходного напряжения. Поэтому можно получить одинаковое выходное напряжение, т.е. равные условия для сравнения только при одном значении напряжения питания. А такая задача не имеет практического интереса.

т.е. фактически это означает равенство вольт-секунды для обоих преобразователей

E=L*I^2/2
I=U*t/L
сделаем подстановку и сократим, получаем

E=2(U*t)^2/L , где (U*t) константа по условию, т.е можно переписать

E=const/L , откуда очевидно следует, что для увеличения энергии в такте L следует уменьшать, увеличение L соотв. уменьшает энергию.

Я в курсе как регулируется напряжение на выходе флайбэка.
Вопрос был не в этом если почитать первый топик.



Там главное сколько энергии перешло в нагрузку а не сколько ее циркулирует в обмотках.
Энергия в катушке зависит от тока а он ограничен, L тут с боку припеку

Для этого надо рассмотреть взаимосвязь I и L .

Если совсем просто, так нарисуйте картинки тока от времени и сделайте вывод о L в одном и другом случае.
Потом вернитесь к пред. посту.

ЗЫ. В нагрузку нельзя передать больше энергии, чем было закачано. Закон сохранения , аднако.

На этот вопрос
Вам уже ответили.
При одинаковых габаритах сердечника, в режиме непрерывных токов можно получить большую мощность. "Можно", потому что есть еще другие факторы - например, во сколько слоев можно уложить обмотки.
Для варианта из "первого топика", когда ограничивающим фактором является только максимальный ток ключа, я привел формулы.
P.S. Не грузите нас своими фантазиями про энергию импульсов и пр. Начните изучение темы хотя бы с семинаров Юнитрод

Я это сделал уже на первой странице.



Оказывается тут уже обсуждали похожее,
http://electronix.ru/forum/lofiversion/ind...p/t39519-0.html
но сравнению с этим опусом тут пока институт благородных девиц )))

Кстати, никто не подскажет хорошею статейку по работе флая в неразрывном режиме, чтобы с графиками, комментариями, что куда качает и убывает.

сделал, только почему-то получил неверный вывод по индуктивности
Вариант как можно получить верный, в общем виде, исходя из условия, что-то не понравился ..., впрочем, дело хозяйское

Напишите верные формулы все только за

Нет такого сердечника. Не влезет второй режим вместо первого. Не хватит ему ScSo
Желаете правильные формулы? пожалуйста: http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-4137.pdf

русским по белому написано "The ripple factor is closely related with the transformer size"
риппл фактор - тот самый, который описывает разницу между DCM и ССМ

Я тут оказывается слегка ошибся на первой странице с подсчетом переданной энергии,
текущая версия:
в прерывном режиме
dE =k* Iмакс
в непрерывном
dE = k* (Iмакс^2 - Io^2)/ (Iмакс - Io)
те максимум мощности будет в непрерывном режиме тогда когда Io = 1/2 * I макс.
и отношение с прерывным будем 1,5 раза больше.
(все это без учета остальных потерь в этих режимах)



жалко не по русски статейка

ладно, даже если откинуть в стороны формулы и представить, что изменение ЭДС на вторичке есть функция изменения магнитного поля в сердечнике, то ведь тоже получается, что разрывный режим со своим резким dI/dt от нуля до максимума даст больше мощности во вторичке, чем неразрывный, где ток начинается не от нуля и заканчивается не на максимуме

В разрывном индуктивность меньше поэтому энергия меньше хоть и dI/dt больше

Чудно. А как же:

И объясните мне разницу:

Ибо я таки не понял. Если ток достигает нуля, но нет паузы, то это уже прерывный режим? Чем он от непрерывного отличается?
И откуда уже взялись разные токи подмагничивания?

Разные токи подмагничивания берутся от разной нагрузки и строения транса.
В неразрывном ток не падает до нуля.
Режим который вы описали называют переходным.
Я предполагаю что макс мощности будет при неразрывном режиме при токе подмагничивания равным половине от максимального тока ключа.

Супер. А ничего, что энергия связана квадратично с током, а не с индуктивностью?

И я тоже понять не могу, вы хотите в себе развеять сомнения или всему миру доказать, что он неправ?

это вопрос отдельной темы

Кто нить подскажет как рассчитать индуктивность вторички в непр режиме с 1/2* I макс током подмагничивания в первичке ?

я информацию давал с формулами.
и, может, ток не подмагничивания, а намагничивания? Потому что подмагничивание в прямоходовых топологиях существует