Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ударопрочность черного ящика
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сборка РЭУ > Вопросы надежности и испытаний
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ильдус
Цитата(shf_05 @ Jan 3 2016, 20:10) *
Теперь что на мой взгляд странно
1. Печатная плата вроде даже не покрыта лаком, что с учетом её назначения могло бы быть сделано в целях коррозионной стойкости.


И так вне техники- все говорят молодые дураки недоучки, а я вот сам непродолжительное время работал со "спецами" из оборонки которым было по 40 50 лет, ещё учился на 4 курсе, а уже ужасался парадоксу - я для них салага болван, а на лицо их неграмотность и некомпетентность в плане разводки плат и непонимание основ электроники и полное непонимание слов ЭМС. Самомнение, тщеславие, самодурство и запредельный понт вот что я встретил, увы... Но уверен мне просто не повезло с коллективом, так сказать неудачный пример.

1. Учитывая, что плата находится в трёх корпусах и, по крайней мере, самый внутренний - герметичный, то заливать плату лаком - пустая трата денег.

Что касается непонимания ЭМС, то, имея возраст более 60, подтверждаю.
Но, внешние поля через три корпуса в накопитель не проникнут, а кондуктивные помехи (по проводам) тоже незначительны, так как жгут между накопителем (собственно черным ящиком) и адаптером очень короткий. Да и аварийный регистратор (чёрный ящик + адаптер) находятся в хвостовой части (как правило) и достаточно далеко от радийных систем.

Кстати, хвостовая часть, как правило, наименее подвержена ударным нагрузкам при разрушении самолёта:
- если самолёт падает колом, то - носом вперёд и фюзеляж демпфирует ударную нагрузку на хвост;
- если хвост отваливается в воздухе, то падает как сухой лист.

На ЧЯ виден хороший проникающий удар - напрашивается прямое попадание снаряда. ЧЯ на такое не рассчитаны.
shf_05
Цитата(Ильдус @ Jan 3 2016, 22:31) *
1. Учитывая, что плата находится в трёх корпусах и, по крайней мере, самый внутренний - герметичный, то заливать плату лаком - пустая трата денег.

Что касается непонимания ЭМС, то, имея возраст более 60, подтверждаю.
Но, внешние поля через три корпуса в накопитель не проникнут, а кондуктивные помехи (по проводам) тоже незначительны, так как жгут между накопителем (собственно черным ящиком) и адаптером очень короткий. Да и аварийный регистратор (чёрный ящик + адаптер) находятся в хвостовой части (как правило) и достаточно далеко от радийных систем.

Кстати, хвостовая часть, как правило, наименее подвержена ударным нагрузкам при разрушении самолёта:
- если самолёт падает колом, то - носом вперёд и фюзеляж демпфирует ударную нагрузку на хвост;
- если хвост отваливается в воздухе, то падает как сухой лист.

На ЧЯ виден хороший проникающий удар - напрашивается прямое попадание снаряда. ЧЯ на такое не рассчитаны.


Лак может пригодится на случай повреждения и нарушения герметичности ипоследующего попаданиям воду.
Видел плату залитую герметиком в алюминиевом стаканчике да ещё покрытую лаком и все это в загерметизированном корпусе. То была плата от пусковой части какой-то из систем рвсн.

Про ЭМС я имел ввиду не конкретно бортовое оборудование, а вообще основы, например один корифей убеждал меня что нет лучше разводки чем жгуты, а заливка землёй на плате - это несусветная дурость, многослойные платы придумали дураки и многое другое... Ладно не будем об этом.

Насчёт удара поражающей части ракеты если посчитать массу например "9 гр" а массу ЧЯ 5 кг то импульс и переданное ящику мгновенное ускорение скорее всего не так велики.
А вот например падение на скалу на скорости некоторой скорости с неамортизирующим ударом могли вызвать перегруз больше 1000 g.

Если прикинуть то в отсутствии воздуха падение с 1000 м и остановка на расстоянии 1 м как раз 1000 g, а если остановка или изменение направления движения на 10 см то уже 10000 g ?
Ильдус
Цитата(shf_05 @ Jan 3 2016, 23:00) *
Лак может пригодится на случай повреждения и нарушения герметичности ипоследующего попаданиям воду.
Видел плату залитую герметиком в алюминиевом стаканчике да ещё покрытую лаком и все это в загерметизированном корпусе. То была плата от пусковой части какой-то из систем рвсн.

Где-то в начале ветки была ссылка на отраслевой стандарт (ОСТ), где даны требования к ЧЯ, включая нахождение под водой в течении месяца. У меня лично нет причин сомневаться в водостойкости трёхслойной «матрёшки» с герметизацией.

Цитата(shf_05 @ Jan 3 2016, 23:00) *
Насчёт удара поражающей части ракеты если посчитать массу например "9 гр" а массу ЧЯ 5 кг то импульс и переданное ящику мгновенное ускорение скорее всего не так велики.
А вот например падение на скалу на скорости некоторой скорости с неамортизирующим ударом могли вызвать перегруз больше 1000 g.

Если прикинуть то в отсутствии воздуха падение с 1000 м и остановка на расстоянии 1 м как раз 1000 g, а если остановка или изменение направления движения на 10 см то уже 10000 g ?

Без воздуха всё правильно, но самолёт падает в воздухе.
Су-24 – самолёт старой (классической) аэродинамической компоновки: центр тяжести смещён вперёд, поэтому присвободном падении и при наличии воздуха хвостом вперёд падать он не может.

Самолёт упал в районе, занятом бандитами. После получения информации о гибели командира и спасении второго пилота, по этому району хорошо поработали и наша авиация, и сирийские войска.

Мне рассказывал один ветеран Великой Отечественной, что в конце войны румыны применили против нас отравляющие газы. Ветеран был на соседнем участке фронта, так весь фронт в отместку сутки палил со всех стволов – корректировщики были не способны что-то корректировать, потому что там были не разрывы, а сплошной вал огня. На следующий день они пошли вперёд (наступлением это назвать нельзя было – никакого сопротивления). Ветеран говорил, что тогда он не знал, с чем сравнить тот «пейзаж», теперь знает – с лунным пейзажем.

Думаю, что и в этом случае наши поработали от всей души.

Для чего нужны на борту ЧЯ? – что бы определить причины гибели борта.
Для чего надо знать эти причины? – что бы выработать мероприятия по не повторению этих самых причин. Но, это относится только к отказам техники. На боевое воздействие ЧЯ нерассчитаны.


Цитата(shf_05 @ Jan 3 2016, 23:00) *
Лак может пригодиться на случай повреждения и нарушения герметичности и последующего попаданиям воду.
Видел плату, залитую герметиком в алюминиевом стаканчике да ещё покрытую лаком и все это в загерметизированном корпусе. То была плата от пусковой части какой-то из систем рвсн.

При отказе аварийного регистратора аварии не происходят, в отличие от некоторых других систем.

Вероятность отказа критической системы, из-за которой может грохнуться самолёт:
- для транспортной категории = 10 в минус 9 степени;
- для истребителей = 10 в минус 7 степени.

Лет десять назад интересовался вероятностью отказа аварийного регистратора – 10 в минус 5 степени.

Абсолютно надёжных вещей не бывает, за каждое прибавление надёжности надо платить. Лично мне кажется, что показанный ЧЯ сделан целесообразно.
shf_05
Цитата(Ильдус @ Jan 4 2016, 00:53) *
при наличии воздуха хвостом вперёд падать он не может.


Если часть с ЧЯ не летит отдельно от всего самолета. В остальном я с вами согласен.
Имхо если такой шум гам почему бы не сбросить с энной высоты аналогичный ящик на грунт на скалу ещё куданить и не показать злопыхателям результат?

Критикам советую - если не делали таких изделий сами, то говорить менее категорично с применением слов как вероятно, по моему и т. п.
Достаточно зайти в музей космонавтики, поглядеть на пару стендов там видно, что наши знают что такое вибрации, удары, перегрузки и т. п. Может сундучок то и не так плох для своего времени как многие сейчас думают да и что критиковать старые образцы, фотовидеоматериалы из инета показывают отличие новых образцов от этого ЧЯ.

ПС - Думаю, что когда делали "наши" ЧЯ "их" ЧЯ наши конструктора уже наверняка в руках повертели.
Пспс - даже если все так плохо надеюсь будут приняты выводы.
Zoro
Цитата(shf_05 @ Jan 3 2016, 19:10) *
И так вне техники- все говорят молодые дураки недоучки, а я вот сам непродолжительное время работал со "спецами" из оборонки которым было по 40 50 лет, ещё учился на 4 курсе, а уже ужасался парадоксу - я для них салага болван, а на лицо их неграмотность и некомпетентность в плане разводки плат и непонимание основ электроники и полное непонимание слов ЭМС. Самомнение, тщеславие, самодурство и запредельный понт вот что я встретил, увы... Но уверен мне просто не повезло с коллективом, так сказать неудачный пример.
До этого общался с "космонавтами" были спецы другого полёта, как с другой планеты...

Я по эксплуатации столкнулся один в один с этим...
А в эксплуатацию перешел после работы в конструкторском отделе, пол года проработал "конструктором", задачу мне дали "доконструировать" мобильный "датацентр", так вот по требованиям 5квт на стойку по теплу надо снять, но продвинутые Спецы все оборудование разместили в стандартных 19" шкафах, (двери вообще не имели перфорацию, дно было глухим) потолочные вентиляторы выбрасывали воздух из верха шкафа в контейнер, подсос воздуха "организован" с помощью щелей в конструкции шкафа, горячий воздух в систему кондиционирования засасывался на высоте 1,1м, холодный воздух выбрасывался на высоте 2,5м... Попытка убедить в том что это не правильно все.. Надо сделать по другому не к чему нормальному не приводили...

Шкаф управления климатом был напичкан автоматикой 72реле РЭС22, РЭС-10... Зачем? Ну первое проверенное с 1970 года решение данного инженера, все глюки и методика нахождения отказов уже отработана годами... (Общался с эксплуатацией этих модулей автоматики в других местах-все плюются, и сколько не меняй реле глюки будут, на одном объекте вся проверенная методика решения проблемы с блоком на полгода-год, это е_нуть блок об пол краем блока, и все заработает отлично, проверял потом на одном блоке- работает методика четко и блок полгода-год без проблем работает)

По эксплуатации имеем два контейнера и две стойки, между ними линия связи 140 параллельных каналов ТТЛ 20мгц, тактовая частота шины... Сказать что оно глючило... Нечего не сказать .... Чего стоит упомянуть использование в этих линиях последовательно 4 разъема стандартные ШР(по паспорту 2 мгц максимум)...
А всего то надо просто было согласовать размещение мультиплексора(6 юинтов, в контейнере место под 2 19" стойки есть) в первом контейнере, и между ними проложить одну линию связи Ethernet (выход из мультиплексора)
Zoro
Два видео- интересно посмотреть именно технические аспекты
https://www.youtube.com/watch?v=XJHfEuC1wGc
и
https://www.youtube.com/watch?v=njyTTuPGiIg
saab
Тексты знатные. laughing.gif о великий и могучий
Слой поролона, не дать скакожиться, три слоя стекло- фибры. Резин, всмысле смола и тд.
krux
во втором ролике явно перевод человека незнакомого с терминологией.
не поролон, а пенополистирол, не стеклофибра, а стеклоткань, не резина, а подкрашенная эпоксидка.
показывают типовой процесс изготовления радиопрозрачного кожуха для антенной системы. кожух этот никакой стойкости к ударным нагрузкам не обеспечивает.
gte
Цитата(Zoro @ Jan 5 2016, 14:50) *
По эксплуатации имеем два контейнера и две стойки, между ними линия связи 140 параллельных каналов ТТЛ 20мгц, тактовая частота шины... Сказать что оно глючило... Нечего не сказать .... Чего стоит упомянуть использование в этих линиях последовательно 4 разъема стандартные ШР(по паспорту 2 мгц максимум)...
А всего то надо просто было согласовать размещение мультиплексора(6 юинтов, в контейнере место под 2 19" стойки есть) в первом контейнере, и между ними проложить одну линию связи Ethernet (выход из мультиплексора)

Не берусь судить про верность решений тех, кому Вы советовали, но советом применить Ethernet воспользоваться они не могли.

140 параллельных каналов помножить на 20 МГц. Хорошая тактовая получается при последовательной передаче. Кроме того, Ethernet (кроме "свежих" не специализированных, ) вообще не применяется в системах реального времени даже в промышленности. И уж никак не обеспечит требуемое время реакции на событие.

Интересно про разъемы ШР. Когда Ethernet "дошел" до нашей страны, то ШР уже давно были запрещены в новых разработках. Или их снова разрешили к применению?

Zoro
Цитата(gte @ Jan 17 2016, 11:27) *
Не берусь судить про верность решений тех, кому Вы советовали, но советом применить Ethernet воспользоваться они не могли.

140 параллельных каналов помножить на 20 МГц. Хорошая тактовая получается при последовательной передаче. Кроме того, Ethernet (кроме "свежих" не специализированных, ) вообще не применяется в системах реального времени даже в промышленности. И уж никак не обеспечит требуемое время реакции на событие.

Интересно про разъемы ШР. Когда Ethernet "дошел" до нашей страны, то ШР уже давно были запрещены в новых разработках. Или их снова разрешили к применению?

1) Мукс не простой, а с обработкой, с него штатно выходит уже обработанный сигнал... Ethernet 100мбит.
2) Разъем точно СШРГ- герметичный, по характеристикам насколько я помню 3 мгц что и ШР...
И насколько я знаю до сих пор выпускают по крайней мере на Элеконе, и ШР и СШР и СШРГ, потому что мы недавно на предприятие заказывали и ШР и СШРГ. sm.gif
У меня в конструкции одной как раз ШР и заложен, так как только у этой серии ЩР есть 12 тонких(1,5мм)- под сигналы, и 2 х 5,5мм для питания...

PS Пожалуйста приведите источник откуда вы почерпнули что они запрещены в разработках? просто может наши конструкторы и не знают...

http://www.zavod-elecon.ru/catalog/tsilind...oediniteli/837/ вот прямо такой как на картинке и используем...
gte
Цитата(Zoro @ Jan 17 2016, 16:58) *
1) Мукс не простой, а с обработкой, с него штатно выходит уже обработанный сигнал... Ethernet 100мбит.

Вы почитайте почему не применяют Ethernet в системах реального времени. Информации на эту тему много.
Цитата
2) Разъем точно СШРГ- герметичный, по характеристикам насколько я помню 3 мгц что и ШР...
PS Пожалуйста приведите источник откуда вы почерпнули что они запрещены в разработках? просто может наши конструкторы и не знают...

Справочник (не помню уже как правильно назывались, те, что были ДСП) ВИНИТИ в период 87-89 гг. Там же и замена рекомендовалась. Запомнил, почему-то.
Zoro
Цитата(gte @ Jan 17 2016, 18:08) *
Вы почитайте почему не применяют Ethernet в системах реального времени. Информации на эту тему много.

Я вам говорил изначально Даны два контейнера в одном "А" находятся "источники" сигналов, в другом "Б" "мультиплексор" с выходом Ethernet, из него уже Выходит Ethernet, не важно что вы думаете стоит применять или нет... Оно уже там есть- один Выход Fast Ethernet (10/100).... B далее идет в коммутатор и на рабочие места операторов которые находятся в этом контейнере "Б". Там даже уже не критичны фазовые задержки... Выходит готовая для отображения "таблица". Даже секундная задержка была бы нормальной...
А почему нельзя перенести? Это сугубо не технический момент, а "политический", могу сказать- Контейнер А разрабатывает один отдел "ОКБ", Контейнер Б разрабатывает другой отдел того же "ОКБ". Это же надо согласовывать... От нас Импульсы ушли... Вот видите все ок...
Ах там синхросигнал хреновый(амплитуда или фаза).... Не, не, не мы виноваты- это третий отдел(который разрабатывал стойку с источником синхросигнала на оба контейнера) sm.gif (слава богу что стойку синхронизации в контейнере "А" разместили, а не в третьем...) Причина разнесения на разные контейнеры вообще- в одном аппаратура, в другом средства отображения- и сидят люди- разные климатические условия... А так бы все в одном разместить можно было бы...

Цитата
По эксплуатации имеем два контейнера и две стойки, между ними линия связи 140 параллельных каналов ТТЛ 20мгц, тактовая частота шины... Сказать что оно глючило... Нечего не сказать .... Чего стоит упомянуть использование в этих линиях последовательно 4 разъема стандартные ШР(по паспорту 2 мгц максимум)...
А всего то надо просто было согласовать размещение мультиплексора(6 юинтов, в контейнере место под 2 19" стойки есть) в первом контейнере, и между ними проложить одну линию связи Ethernet (выход из мультиплексора)
HardEgor
Цитата(gte @ Jan 17 2016, 14:27) *
Интересно про разъемы ШР. Когда Ethernet "дошел" до нашей страны, то ШР уже давно были запрещены в новых разработках. Или их снова разрешили к применению?

Хм, странно ШР уже в 2004 году в МОП-44 и сейчас там есть.
gte
Цитата(HardEgor @ Jan 18 2016, 10:30) *
Хм, странно ШР уже в 2004 году в МОП-44 и сейчас там есть.

Возможно, последствия 90 годов. Разрешили снова.

Цитата(Zoro @ Jan 17 2016, 21:45) *
Даже секундная задержка была бы нормальной...

Если сигналы используются только для визуализации, зачем тактовая параллельной шины 20 МГц?
Zoro
По теме, из достоверных источников ВСЕ изделия черные ящики данного разработчика, отзываются на доработку, предварительно требуется подготовить список изделий находящихся в эксплуатации, их серийные номера, и наработка в часах...


Цитата(gte @ Jan 18 2016, 12:29) *
Если сигналы используются только для визуализации, зачем тактовая параллельной шины 20 МГц?

Вы с какой целью интересуетесь? Сама суть не в технике а в Политике...
И догадаться что "мультиплексор" обрабатывает сигналы, а на выходе выдает только результат догадаться наверное не судьба... Но это мы холивар устроили не по теме... Модераторов прошу простить... Поудаляю по позже все не относящиеся посты...

gte
Цитата(Zoro @ Jan 19 2016, 05:41) *
Вы с какой целью интересуетесь? Сама суть не в технике а в Политике...

Вот как раз политика правильная. Решение принимает тот, кто несет ответственность за принятые решения.

Сергей Борщ
Цитата(Zoro @ Jan 19 2016, 04:41) *
И догадаться что "мультиплексор" обрабатывает сигналы, а на выходе выдает только результат
Из Википедии:
Цитата
Мультиплексор в электронике — компонент, который подключает одну из нескольких входных линий к единичной выходной линии с помощью цифровой команды, называемой адресом
Никакой обработки. Да, догадаться не судьба.

Неужели "в военное время значение синуса..." - это правда ????
Zoro
Ну уж скатываться до флуда то... sm.gif
Цитата(Сергей Борщ @ Jan 19 2016, 11:36) *
Неужели "в военное время значение синуса..." - это правда ????

Ко ли так- вывод я нечего не знаю sad.gif Ведь Акцент был на применение разъемов не соответствующих применению сугубо по частотным характеристикам, и Бюрократии в бошках...
Ну и Вы и gte частично мне доказали что:
1) ШР разъемы использовать в новых изделиях нельзя, почему- ну Он-gte где то читал- и это не может оспариваться...
2) И даже не в военное время, при применении правильной политики применять разъемы в которых в документации написано до 3МГц пропускать сигнал ТТЛ 20мгц Нужно и правильно. При этом есть и пространство для Политических маневров отделов: От нас все ушло- проблема на вашей стороне. Вторые К нам все пришло поганное- проблема на передающей стороне... (фронты и сами импульсы так искажены что распознать где 1 где 0 не реально) И примерно месяцев пять играться в поиски крайнего, после чего Эксплуатация- благо изделие было на стадии "опытная эксплуатация" люди были с прямыми руками и головой... И их задолбали разборки между ОКБ разработчиков, и для прогонов техники и алгоритмов поступили проще sm.gif просто сделали для себя кабельные сборки с двумя разъемами СНП58-48 (по моему, нашел по картинкам гугла) и втыкали сразу в платы Источника сигналов(на платах стоит такой разем) и сразу на платы "Мультиплексора"- Специально включил в кавычки... И да разъем-кабель выглядил порнографично, и не предназначен для монтажа на кабеля, после прозвонки и пробного тестирования просто переход/соединения он же "Корпус" сформировали путем заливки эпоксидкой sm.gif, И о боже оно заработало и не глючило... Проработало как минимум 3 года пока работал в той отрасли sm.gif Как сделано в Серийном изделии на данный момент, не могу сказать...
ЮВГ
Цитата(Zoro @ Jan 16 2016, 23:30) *
Два видео- интересно посмотреть именно технические аспекты
https://www.youtube.com/watch?v=XJHfEuC1wGc

Спасибо за ссылку. Поучительно.

После просмотра первоначального видео на RT.com написал себе заметку:
Очевидные ошибки конструкторов и производителя
1. Платы для военной и мобильной техники крепятся на каркас – пример – платы стандарта VPX (open VITA)
2. При изготовлении печатной платы использован материал для бытовой радиоэлектроники - FR4 – в авионике применяют другой.
3. Платы разведены с ошибками – для обеспечения теплоотвода и электромагнитной совместимости наружные слои должны быть «земляными»
4. TSOP корпуса должны ставиться на специальный компаунд – underfill.
5. Соединение плат между собой проводами – должны стоять межплатные разъемы или штыревая колодка.
Просмотр видео RT – оставил непонятный момент:
куда делись осколки микросхем? Явно видно, что есть припаянные остатки микросхем, где вторая часть?

Ваша ссылка показала, что производитель и в 2009 году продолжает клепать "этажерки" модуля памяти, которые не могут выдерживать физические воздействия на изделие. Еще сразил паяльник с вставленным куском медного прутка. А как же защита от статического электричества? Для ОАО Измеритель это лишнее:-(
honeycomb0
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 09:43) *
2. При изготовлении печатной платы использован материал для бытовой радиоэлектроники - FR4 – в авионике применяют другой.


В авионике применяют обычный FR-4 сплошь и рядом. Для мощных СВЧ передатчиков, конечно ставят какой-нибуль RO3010, но в целом FR-4 достаточно широко применяемый матерьял в авиации.
ЮВГ
Цитата(honeycomb0 @ Jan 21 2016, 16:36) *
В авионике применяют обычный FR-4 сплошь и рядом. Для мощных СВЧ передатчиков, конечно ставят какой-нибуль RO3010, но в целом FR-4 достаточно широко применяемый матерьял в авиации.

В российской авионике от Ростеха - возможно сплошь и рядом. Для меня это не авторитетно.
honeycomb0
Я говорю об авионике в Европе строго сертифицированной от EASA. Я не знаком с разработкой авионики в России, но у меня нет основании полагать, что выбор матерьяла для ПП будет сильно отличаться от друзей с запада.
ЮВГ
Цитата(honeycomb0 @ Jan 21 2016, 17:00) *
Я говорю об авионике в Европе строго сертифицированной от EASA. Я не знаком с разработкой авионики в России, но у меня нет основании полагать, что выбор матерьяла для ПП будет сильно отличаться от друзей с запада.

Я ничего не знаю про термин строго сертифицированной от EASA, мне более понятна сертификация авионики по DO-254.
Lerk
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 17:09) *
Я ничего не знаю про термин строго сертифицированной от EASA, мне более понятна сертификация авионики по DO-254.


Вы заявили, что в авионике используется материал отличный от FR4, в то время как вам указали на европейскую авиацию, а я прямо указываю на отечественную - используют в очень большом числе случаев. И не надо разводить полемику на счет стандартов и сертификации.

PS. Разрешите нескромный вопрос. Вы вообще разработчик или ..?
MapPoo
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
3. Платы разведены с ошибками – для обеспечения теплоотвода и электромагнитной совместимости наружные слои должны быть «земляными»

ОО
А чему там особо греться? Да и по эмсу... Оно находится в трехслойном металлическом коробе. Внутри ничего быстрого, судя по всему, нет. Так ли уже критична внешняя земля, в данном случае? А вот увеличение массы платы может сказаться на ее поведении в момент критических нагрузок. Хотя...
Если уж так страшен перегрев - то не заливать землей бы надо, а, действительно, каркас для платы сделать, в который тепло угонять можно будет.
ЮВГ
Цитата(Lerk @ Jan 21 2016, 17:17) *
а я прямо указываю на отечественную - используют в очень большом числе случаев. И не надо разводить полемику на счет стандартов и сертификации.

PS. Разрешите нескромный вопрос. Вы вообще разработчик или ..?

Я не разработчик теперь - торговец.

Полемика о стандартах важна, так как образец отечественной авионики нам продемонстрировали по телевизору. То, что военпреды это принимают, обсуждать не будем. Отечественная авионика развалилась, подобное изделие пройти приемку в Европе не могло, так как там сертифицируют по DO-254. Я не видел европейских, израильских плат для Авионики на FR-4.
honeycomb0
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 14:31) *
Я не видел европейских, израильских плат для Авионики на FR-4.


biggrin.gif Bendix King, Garmin, Icom, Aspen и другие здесь должны были смущенно улыбнуться.
ЮВГ
Цитата(honeycomb0 @ Jan 21 2016, 17:37) *
biggrin.gif Bendix King, Garmin, Icom, Aspen и другие здесь должны были смущенно улыбнуться.

Признанные гранды авионики и COTS, про FR-4 не фантазируйте. Полемику на тему материала для печатных плат в Авионике предлагаю на этом закончить. Я выдохся.

Выдержка из первого попавшегося app. note:
FR4 is a common material used for PCB laminates; however, commercial grade FR4 has a typical glass transition temperature of approximately 140°C. Above 140°C, the PCB begins to break down, delaminate, and cause stress on components. A widely used alternative for high temperature assemblies is polyimide, which typically has a glass transition temperature of greater than 240°C.
saab
Цитата(honeycomb0 @ Jan 21 2016, 21:36) *
В авионике применяют обычный FR-4 сплошь и рядом. Для мощных СВЧ передатчиков, конечно ставят какой-нибуль RO3010, но в целом FR-4 достаточно широко применяемый матерьял в авиации.

Еслиб FR4 насчитывает более 200 типов Импортозамещение laughing.gif какой нить стеклотекстолит фольгированный
ГОСТ ...
ЮВГ
Цитата(saab @ Jan 21 2016, 18:43) *
Еслиб FR4 насчитывает более 200 типов Импортозамещение laughing.gif какой нить стеклотекстолит фольгированный
ГОСТ ...

стеклотекстолит фольгированный в РФ не производится лет 5, по моему, как и любой другой материал для печатных плат.
honeycomb0
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 14:49) *
Признанные гранды авионики и COTS, про FR-4 не фантазируйте. Полемику на тему материала для печатных плат в Авионике предлагаю на этом закончить. Я выдохся.

Выдержка из первого попавшегося app. note:
FR4 is a common material used for PCB laminates; however, commercial grade FR4 has a typical glass transition temperature of approximately 140°C. Above 140°C, the PCB begins to break down, delaminate, and cause stress on components. A widely used alternative for high temperature assemblies is polyimide, which typically has a glass transition temperature of greater than 240°C.


Сами предложили свернуть полемику и тут же продолжили. Вот вы привели выдержку из какого-то апноута - что вы хотели этим сказать? Ваше выражение "материал для бытовой радиоэлектроники - FR4 – в авионике применяют другой" все так же неверно, в корне. Я же и сам выше привел конкретный пример применения матерьяла Rogers в платах СВЧ, и если бы мне не было лень - я тоже нагуглил бы какой-нибудь апноут где были бы описаны его преимущества (и недостатки) по сравнению с FR4, с длинными параграфами ведующими нам о стабильности диэлектрика, емкости, механических свойствах и т.д. и т.п. Используют то, что подходит по системным требованиям при минимальной цене.
То, что FR4 плотно обосновался на рынке потребительской электроники не значит что он не применим к авиации. Это значит, что матерьял технологичен и доступен.
saab
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 23:53) *
стеклотекстолит фольгированный в РФ не производится лет 5, по моему, как и любой другой материал для печатных плат.

Ну вот а ЧЯ лет 15-20 отроду.
Кстати, тогда о каких полностью отечественных разаработках, может идти речь.
Myron
Цитата(honeycomb0 @ Jan 21 2016, 10:29) *
...нагуглил бы какой-нибудь апноут где были бы описаны его преимущества (и недостатки) по сравнению с FR4, с длинными параграфами ведующими нам о стабильности диэлектрика, емкости, механических свойствах и т.д. и т.п.
ЮВГ
Цитата(honeycomb0 @ Jan 21 2016, 19:29) *
Сами предложили свернуть полемику и тут же продолжили.
...
Это значит, что матерьял технологичен и доступен.

Я продолжил обсуждать стеклотекстолит, не FR-4.

App. note от АналогДевайсез напоминает, что полупроводники aviation grade имеют рабочую температуру 125 градусов Цельсия, это вынуждает применять материал для печатных плат соответствующего температурного диапазона. Нынче подобные в РФ не производятся, а покупка - тема санкций.
Zoro
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
1. Платы для военной и мобильной техники крепятся на каркас – пример – платы стандарта VPX (open VITA)

Не думаю что это помогло бы в данном случае... Не те перегрузки итд итп чтобы такое помогло бы sm.gif

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
2. При изготовлении печатной платы использован материал для бытовой радиоэлектроники - FR4 – в авионике применяют другой.

Ну я на глаз могу видеть многое но точный тип примененного текстолита...
Да там и не должно появляться даже больше чем 80 градусов- для этого матрешка и нужна, И будь там текстолит СФ-2-35Г - который насколько я помню рабочая температура +85 градусов, будь то СФ-2Н-35Г - 100 градусов sm.gif
СОНФ-У 155 градусов
Плюс приведите тип стеклотекстолита "разработанного" в СССР, который по вашему мнению можно применять в авиапромышленности ?

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
3. Платы разведены с ошибками – для обеспечения теплоотвода и электромагнитной совместимости наружные слои должны быть «земляными»

ЭМИ? в закрытом корпусе, Слойке? Где есть только контроллер памяти и сама память?
Память флэш сильно греется? Да и решаться в том случае должно быть другим путем...

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
4. TSOP корпуса должны ставиться на специальный компаунд – underfill.

что бы потом нельзя было отколупать микросхемы чтобы поставить в программатор? Заливка полностью лаком/компаундом также противопоказано, и не решит многие проблемы...

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
5. Соединение плат между собой проводами – должны стоять межплатные разъемы или штыревая колодка.

ну тут пожалуй я с вами соглашусь.

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
Просмотр видео RT – оставил непонятный момент:
куда делись осколки микросхем? Явно видно, что есть припаянные остатки микросхем, где вторая часть?

Там они, там... В донышке, и товарищ иностранец смотрел и на видео немного их видно... Кучка в правом нижнем углу... Лень искать время точное- на видео...

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 12:43) *
Ваша ссылка показала, что производитель и в 2009 году продолжает клепать "этажерки" модуля памяти, которые не могут выдерживать физические воздействия на изделие. Еще сразил паяльник с вставленным куском медного прутка. А как же защита от статического электричества?

Этажерки- да походу зло, но если они засыпят межкорпусное/межплатное пространство мелкозернистым/молотым кварцевым песком/пудрой... Будет весьма неплохой результат.

Про паяльник и вообще качество пайки SMD компонентов именно пайкой паяльником... Это писец полный. Но Защита от статики к этому не относится sm.gif
Хоть вместо жала стальной гвоздь вставь... sm.gif

Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 18:53) *
стеклотекстолит фольгированный в РФ не производится лет 5, по моему, как и любой другой материал для печатных плат.

ну насколько я помню, у нас Волжский хим завод производит фольгированный стеклотекстолит, есть еще и в Дзержинске Толи Витохим то ли.. Короче надо смотреть и отдел закупок теребить sm.gif
вот по поиску нагуглил sm.gif Минимум 4 предприятия.
http://rodonit.chepetsk.ru/production/fsteklotextolit.html
TSerg
Цитата(ЮВГ @ Jan 21 2016, 20:24) *
Я продолжил обсуждать


Для особо "одаренных" с запада кратко поясню - все, что надо, в соответствии с требованиями ВП, производится.
Zoro
Тут я посмотрел еще раз в ТТХ черного ящика, удар 1000G и 3400G, честно сейчас не могу понять как такую перегрузку кроме как выстрелить из чего то им... Сымитировать... Ваши предложения господа?
Myron
Цитата(Zoro @ Jan 21 2016, 16:45) *
Тут я посмотрел еще раз в ТТХ черного ящика, удар 1000G и 3400G, честно сейчас не могу понять как такую перегрузку кроме как выстрелить из чего то им... Сымитировать... Ваши предложения господа?
На западе можно купить тестовое оборудование для имитации удара до 50 кG. У индустриальных компаний серийные изделия спец назначения все проходят тест на удар в зависимости от назначения от 100 G до 10 кG при длительности импульса (удара) от 10мсек до 0.5мсек соответственно на оборудовании двух видов - падение с высоты с доп. усилием или/и вылетающим штоком из цилиндра под давлением. Насколько я знаю, копуса подводных лодок испытываются на удар до 8 кG. Имитация производится падающей с доп усилием "кувалдой" (шарообразным телом на конце штока).
ЮВГ
Цитата(TSerg @ Jan 21 2016, 22:50) *
Для особо "одаренных" с запада кратко поясню - все, что надо, в соответствии с требованиями ВП, производится.

Безответственное заявление. Вы это Медведеву из Гильдии профессиональных технологов докажите.
HardEgor
Цитата(Zoro @ Jan 22 2016, 01:42) *
Этажерки- да походу зло, но если они засыпят межкорпусное/межплатное пространство мелкозернистым/молотым кварцевым песком/пудрой... Будет весьма неплохой результат.

Странное предложение, при тех ускорениях на которых летает самолет, получится замечательная наждачка которая будет постоянно стёсывать всё.
Zoro
Цитата(HardEgor @ Jan 22 2016, 10:23) *
Странное предложение, при тех ускорениях на которых летает самолет, получится замечательная наждачка которая будет постоянно стёсывать всё.

если оно все уплотненное на вибростоле и не перемещается внутри, то нет проблем...
У нас просто датчики как раз так устроенны, труба из нержавейки, ну и струны внутри из проволоки платиновой 0.1мм (термодатчики) плюс платка...
Все засыпается мелкомолотым песком, усаживается на вибростоле.. Весь датчик постоянно находится в зоне действия вибраций (дизель) уже как 3 года датчики работают нормально...http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=132501&st=135&gopid=1398048&#
shf_05
Цитата(Zoro @ Jan 22 2016, 18:33) *
если оно все уплотненное на вибростоле и не перемещается внутри, то нет проблем...

все же при ускорении 1000g засыпанные 50г песка превратятся в 50кГ, а если из там песка 200г.. не превратит ли он платы в лепешку?
С виду внутрь стакан 100 граммовый войдёт а это примерно 400 грамм песка. Если и заливать чем лак наверно пенорезиной какой-нибудь хотя при отрыве микросхем и её "прострелит" наверно и мало чем она самортизирует. Как остановить пулю внутри коробки в 5 см не проредив пули.
ЮВГ
Цитата(Zoro @ Jan 21 2016, 22:42) *
1.Память флэш сильно греется? Да и решаться в том случае должно быть другим путем...
2.что бы потом нельзя было отколупать микросхемы чтобы поставить в программатор? Заливка полностью лаком/компаундом также противопоказано, и не решит многие проблемы...
3.Там они, там... В донышке, и товарищ иностранец смотрел и на видео немного их видно... Кучка в правом нижнем углу... Лень искать время точное- на видео...
4.Хоть вместо жала стальной гвоздь вставь... sm.gif

1. На USB drive попишите часик и сфоткуйте тепловизором до и начала записи и после.
2. Underfill лет 6 выпускается 3-мя компаниями с сохранением ремонтопригодности, в том числе и отколупыванию.
3.3 кристалла валяются в корпусе изделия! Там то нужная всем информация!
4. РК-75 в СССР и осколкам никто не отменял.
rx3apf
Цитата(ЮВГ @ Jan 22 2016, 21:47) *
1. На USB drive попишите часик и сфоткуйте тепловизором до и начала записи и после.

Вы издеваетесь, что ли ? Гляньте, сколько жрут те древние флешаки, которые могли стоять в том "ящике" - 300 mW от силы. Если уж что и может представлять затруднение - так это теплоотвод из внутреннего объема (учитывая теплоизоляцию всей начинки).

А столь смелые заявления о неприменимости FR4 в аппаратуре аэрокосмического назначения неплохо бы подкреплять ну хоть какими-то ссылками на более-менее авторитетные источники, Вы не согласны ?

ЮВГ
Цитата(rx3apf @ Jan 22 2016, 22:00) *
А столь смелые заявления о неприменимости FR4 в аппаратуре аэрокосмического назначения неплохо бы подкреплять ну хоть какими-то ссылками на более-менее авторитетные источники, Вы не согласны ?

Конечно не согласен. Продемонстрированные на весь мир разрушения платы памяти черного ящика связаны не с механическими нагрузками, а с температурными, что привело к расслоению платы. Сделайте копи фразы на из апп.ноте, приведенные мной, в переводчик от гоогле - вся проблем описана в 2-х строчках по 70 знаков!

Цитата(TSerg @ Jan 21 2016, 22:50) *
все, что надо, в соответствии с требованиями ВП, производится.

не удержался, посмотрел историю ника.

Я вырос в те времена, когда в ВП "забирали" выпускников ФИЗТЕХ-а в долгопе и жуке. Ваше образование и заслуги не катят.
rx3apf
Цитата(ЮВГ @ Jan 22 2016, 22:16) *
Конечно не согласен. Продемонстрированные на весь мир разрушения платы памяти черного ящика связаны не с механическими нагрузками, а с температурными, что привело к расслоению платы.

Фига ж себе ! Т.е. провод в хлорке не пострадал, а платы расслоились от перегрева ? Микросхемы, надо полагать, тоже от перегрева на кусочки рассыпались ? Подождите с этими хохмами ну хоть до апреля, а ?
shf_05
Цитата(Zoro @ Jan 22 2016, 03:45) *
Тут я посмотрел еще раз в ТТХ черного ящика, удар 1000G и 3400G, честно сейчас не могу понять как такую перегрузку кроме как выстрелить из чего то им... Сымитировать... Ваши предложения господа?

https://fiz.1september.ru/2007/21/13.htm
Величина ускорения ни о чем не говорит без оговорки времени воздействия ускорения.
Энергия удара пропорциональна квадрату скорости или квадрату произведения ускорения на время.
Так для равноускоренного замедления с 3400g и временем 6мс это будет 34000*0,006= 204 м/с до остановки.
Путь при этом 34000*0,006*0.006/2 = 0,6м
Если 1000g при тех же временах то это "всего" 60 м/с при пути торможения 0,18м

Если ящик ударился о скалу и тормозил со скорости 300м/с с путём 0.1 м то тут уже скорее всего и самый новый не устоит.

Цитата(rx3apf @ Jan 23 2016, 00:00) *
Вы издеваетесь, что ли ? Гляньте, сколько жрут те древние флешаки, которые могли стоять в том "ящике" - 300 mW от силы. Если уж что и может представлять затруднение - так это теплоотвод из внутреннего объема (учитывая теплоизоляцию всей начинки).

А столь смелые заявления о неприменимости FR4 в аппаратуре аэрокосмического назначения неплохо бы подкреплять ну хоть какими-то ссылками на более-менее авторитетные источники, Вы не согласны ?

Коллеги, ну что вы - поглядите буржуйский ЧЯ тот же фр4 там и пластиковые микросхемы. А вот отсутствие горячо любимого всеми МГТФ меня удивило.
К слову самолёт это ещё не самые худшие условия где применяют фр4. Нужна ли плата если дошло до разогрева в 100 и выше градусов?
ЮВГ
Цитата(rx3apf @ Jan 22 2016, 22:27) *
Т.е. провод в хлорке не пострадал, а платы расслоились от перегрева ? Микросхемы, надо полагать, тоже от перегрева на кусочки рассыпались ?

Провод во фторопласте. Платы вспучились, разорвали микросхемы. Ноги припаянные в фильме RT видели, или только кнопки на клаве нажимаете?
rx3apf
Цитата(shf_05 @ Jan 22 2016, 23:16) *
Коллеги, ну что вы - поглядите буржуйский ЧЯ тот же фр4 там и пластиковые микросхемы.

Естественно. Кстати, у тех же флешаков для керамики всего лишь 150 против 125 у пластика, так что я бы лично еще сильно подумал, надо ли ставить хрупкую и, главное, тяжелую керамику в ТАКОМ применении. "Автомобильные" -в основном пластик и тот же FR-4. Хотя 125 градусов. Но тут-то вообще клиника - платы от перегрева расслоились (и что характерно - по углам !). А перегрев, надо полагать, от разогрева флешаков при записи. Поэтому надо применять высокотемпературные ламинаты (чтобы, как я понимаю, чипы сами сползали по стеночке по мере разогрева). Спасибо, сполз...
Цитата
А вот отсутствие горячо любимого всеми МГТФ меня удивило.

Меня тоже. МГТФ пропили, УР-231 пропили...
Цитата
К слову самолёт это ещё не самые худшие условия где применяют фр4. Нужна ли плата если дошло до разогрева в 100 и выше градусов?

Да уж. А если бы дело дошло до расслоения платы (кто реально хоть что-то паял-распаивал, знает, КОГДА реально начинают расслаиваться платы, на такие сказки не купится даже пионер из радиокружка), то от содержимого флешака вряд ли что осталось, хоть что с ним делай....
ЮВГ
Цитата(shf_05 @ Jan 22 2016, 23:16) *
К слову самолёт это ещё не самые худшие условия где применяют фр4. Нужна ли плата если дошло до разогрева в 100 и выше градусов?

Еще раз для молодежи. aviation grade semicondactors - отдельная тема для всех производителей микросхем, транзисторов, диодов - работоспособность при 125 градусах Цельсия. Я ошибаюсь?
Запас носителя (платы) по температурным расширениям все обязаны учитывать.

Техника на минус 60 - вроде везде, кроме РФ, отбирается тестированием (screening).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.