Показали процесс вскрытия ЧЯ со сбитого СУ-24.

Увидев конструкцию этажерки с платами, пришел в тихий ужас.
В итоге часть микросхем разрушена.
Как такое пропущено военпредами?

Ваше мнение?

Вскрытие он-лайн:
https://russian.rt.com/article/137419

Аналогично.
Интересно, на какие условия проектируют эти блоки?
Понятно, как минимум на те мех.воздействия и величину перегрузки, которую должен выдерживать самолет и пилот.
Но как максимум - надо на гораздо гораздо большие - удар и т.п.
И при прежних случаях с черными ящиками я каждый раз думал - вот же сильная должна быть конструкция, но оказалось - нет.
Может быть сами ЧИПЫ в корпусах МС все-же остались целые?

Гугль в помощь (ОСТ 1 01080-95):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Непонятно . Мне доводилось видеть как конструктивно сделаны советские? российские? электронные модули устанавливаемые снаряды. Там все серьезно, начиная с чипов в металле и установки их в компаунде, не то, что эта этажерка . Так-что тут явно требования к собственно электронике совершенно "тепличные" . Всю "защиту" возложили на корпус.

А может NAND-ы боятся фоновой радиации от всяких компаундов?

А то как-то действительно необычно что все не залили эпоксидкой по самые уши.

Как выглядят конструкции на печатных платах при испытании до 11 ст.жесткости на одиночный удар (до 1000 g) - вполне представляю, т.к. такие испытания наши изделия проходили.
Тут похоже требования на 13 и выше ст. жесткости д.б.

На фото конструкция электронного модуля для обычных условий уровня 5..7 ст. жесткости ( до 100 g, да и то сомнение)

Видимо, тот белый порошочек все же свою функцию не выполнил, в части обеспечения ударопрочности.

Выглядит, конечно, достаточно кондово. Просто не забывайте, что это все таки Су-24, которому уже много лет. Оборудование старое, методики монтажа - аналогично.

По поводу конструкции, удар был настолько силен, что погнулись винты внутри третьего корпуса, которые собственно держат плату.
Винты эти по прочности превосходят кремний, поэтому вины разработчиков "этажерки" нет, просто потому что такой силы перегрузка
не должна была добраться до печатной платы.
Видимо вложенные корпуса не выполнили свою работу... Походу надо менять сам подход к таким накопителям, может там действительно
на гибком проводе в гель погружать, чтобы микросхемы в нем плавали

Заливают не эпоксидкой, а мягким компаундом + сами микросхемы приклеивают на теплопроводящий герметик + ставят дополнительно на амортизаторы.
Эпоксидка здесь не нужна, т.к. изделие герметично, и практически микросхемы уже не снять легко при заливке УР-1.

У меня такое впечатление, что это не серийное изделие.

да какая разница какова конструкция платы и её крепления, если сами микросхемы в пластике всё равно таких перегрузок не выдержат?

Тут, видимо, получилось комбо. ЧЯ, судя по новостям, расположен в хвосте. При возгорании движка нагрев окружающего пространства мог легко быть за пределами любых требований ТЗ. Вот и поплыла "механика". Потом один мощный удар по мягкому пластичному металлу и готово.

А что касается компаунда... вы видели, что делает виксинт с электроникой в герметичном объеме при хорошем нагреве?) Крошево. Так что это не вариант.

Требования +1000 С снаружи и 30 мин. Силикон легко выдержит 200 С.
По температуре как раз и нет проблем с данным экземпляром.

Не видел, поскольку не видел идиотов заливающих герметичные объемы какими либо компаундами "по пробку".

Ну да, а после 200 он начинает расширяться, вдавливая крышки корпусов и снося элементы 0805 и меньше. Если плохо припаяно, то может и ноги микросхем от платы оторвать, хотя обычно обходится сдвигом корпуса.

Вообще, странно, что МО РФ сходу говорит о "битости" микросхем исходя из внешних повреждений. Они что, уже нашли кристаллы и заявили о невозможности подсоединиться на зондовом автомате? Странно.



Я не знаю чем обоснованы такие решения, но таких девайсов я видел несколько. Зачастую они одноразового действия, так что это может быть и система от реверсинжиниринга

Да ну! По этой причине по ним безрезультатно постучали молотком (назвав за кадром это уникальной технологией ), а потом накернив СТРОИТЕЛЬНЫМ ДЮБЕЛЕМ (кернера уникальная технология не предусматривала ), без малейшего напряга высверлили.

Я исхожу из того, что взяв любой бытовой винт М3 и долбанув по нему молотком спокойно размолочу любой QFP корпус, также как и кристалл.

Что это Вы написали в поддержку своего утверждения "винты эти по прочности превосходят кремний" ? Понять не смог. Обсуждать что Вы называте "прочностью кремния" я тоже не в состоянии понять.
Могу сказать, что Вы явно не отличатете твердость от множества других прочностных параметров.

ну не смогли идите думайте...

PS: ответа не будет...

Я так и подумал, что ответа не будет

Что-то мне сдается, что нет там процессора, а посему о каком РИ можно говорить, даже в случае не криптованных данных?
Это просто набор бит и не зная формата упаковки данных в EEPROM - это только шум.

При 155 градС кремний современных микросхем с PN-переходами теряет свою структуру (просто "плывет"). Поэтому для высокотемпературных ИС (до 200 С...250 С) применяют микросхемы на карбиде кремния, что делает эти ИС нетехнологичными и никто не делает сложные ИС (сложнее логических ИС средней степени сложности) на "высокие температуры" в массовых сериях, а уж тем более с военной приемкой.

Вообще же показанный черный ящик вызывает кучу вопросов по поводу его внутренней убогости. Например, почему применены пластсассовые втулки для крепления плат? Почему не использован компаунд между плат? и т.д. и т.п. Мне давно пришлось разбирать электронное самолетное оборудование, сделанное в 60-х прошлого века. Так вот, его разобрать было не так просто, как показано в видео вскрытия ящика. Похоже, что это видео - простая лажа для журналистов. Взят был ящик разработанный для гражданских применений на земле.

Интересно, СУ-24 разрабатывали вроде-бы в 60-70-х. В те времена насолько знаю, обычно ставили "магнитофоны" с записью на металлическую проволоку. А здесь "ящик" содержит микросхемы. Наверное, это более поздний вариант.

И еще о применении жестких плат, заливок и т.п. Есть, конечно, платы на металле или наклеиваемые на металлическое основание.
Но может быть в этой конструкции масса платы невелика и даже при сильном ударе (в пределах заданных требований - спасибо. С.Борщ!) сила инерции из-за которой и происходит ее смещение находится "в пределах". Чем-то ведь разработчики руководствовались.
И испытания ведь явно должны были проходить.

Есть какой-нибудь 51 - обслуживает RS485 и меедленноо махая ногами пишет сотню-другую байт в секунду в память.
http://www.izmeritel-smolensk.ru/?idc=1013&idp=1
Формат записи несомненно чистый неведомый никому кроме разработчиков формата "мусор".

В общем облажалась корпорация "РОСТЕХНОЛОГИЯ" с электронным содержимым ящика на всесь мир . Написано-же на ящике НЕ ВСКРЫВАТЬ, но Путину сие не указ




Да проходили обязательно, только вот требования явно, что видно по результату РЕАЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ, ЗАНИЖЕННЫЕ и обеспечивались грубым дубовым методом тупого запихивания в корпус

У меня другое ощущение - корпус древний, а начинка - "модернизированная" в соответствии с современными "веяниями" и "импортозамещением" и явно не с ВП.
Ну не повезло.
P.S.
Я там даже угадываю корпус некоей серии 170.

Требования к формату входных данных в упомянутом мною ОСТе прописаны. Внимательно не читал, возможно есть требования и к формату записи. Желающие могут найти и почитать этот ОСТ самостоятельно (он есть в открытом доступе). Как раз тот случай, когда есть возможность не строить догадки, а опереться на вполне конкретный документ.

Самолет - не кофемолка и даже не автомобиль. После выхода с завода его оборудование постоянно модернизируется, заменяется на более современное. Часто прямо в строевых частях. Так что даже если этот самолет и был выпущен с завода в 60-70-х годах, из родных заводских частей там, скорее всего, остался только планер, да и то не целиком.

Формат какого уровня? На низком, как запихнуть что-то дабы было принято и записано - да. Тем более поддерживается совсестимость и приемственность. Но содержимое того, что записали это уже только тот, что запихивал. Без него не узнать что там за цифири, то-ли обороты турбины, то-ли метры от турецкой границы . "Магнитофон" он и есть магнитофон - не нормирует то, что записывается.

Было сказано (в ролике), что пишется в течение 20 час, т.е. 20*60*60 = 72k записей.

По ссылке выше сказано, что скорость записи 256/512 байт/сек.
Формат данных скорее всего микс: 8 и 16 бит.
Пусть будет слово = 8 бит и скорость =256 байт/сек.

Тогда общий объем памяти M = 72k * 256 (байт) = 18 млн. байт.
При заявленном числе модулей памяти 16 делаем вывод, что каждый из них по 1 Мбайт.

Организация памяти неизвестна, но если это 16 штук 1-битных модулей (слово 16 бит), то, при выходе из строя нескольких модулей, с восстановлением данных можно распрощаться.
Если же пишется последовательно по времени в каждый чип, один за другим (что логично было бы) - что-то извлекут, возможно.

зачем спорить Господа
нет данных - нет фактов...все просто

вариантов два:
1. либо решили напугать весь мир, смотрите, как мы делаем - осторожнее, это может сломаться в любую минуту
2. либо перед вылетом, зная как и куда летят (как у разведчиков отбирали документы), поменяли самописец на фейк

ещё до начала вскрытия было сообщено, что в черный ящик координаты не пишутся, т.е. факт пересечения (либо нет) границы этим вскрытием доказан быть не мог.

в этом плане можно вспомнить действия с черным ящиком MH17. Сырые данные засекречены, выведенные из них якобы "факты" невозможно проверить.

Принцип "Ищите кому выгодно" какбы подсказывает - добавляется новый повод для обсасывания в продолжающейся информационной войне.
т.е. можно предположить, что ящик будет и далее использоваться как "пункт в новостной программе" вне зависимости от исхода анализа.

Надеюсь, там кодирование избыточное. В смысле - коды, исправляющие ошибки.

С большой вероятностью, подозреваю, что нет.

Наверняка нет . Все это явно тянется с времен механического самописца и делали просто заменитель. Посему и прочность такая скромная для электронной вещи, хотя для механики она-же очень суровая была. И надежность на ширпотребных микросхемах легко обеспечили не хуже механики и без всяких хиростей и наворотов, и конструкцию сделали, как в кружке умелые руки... Просто все было и так круто по сравнению с механикой середины прошлого века. Но для электроники 21 века унылое радиолюбительство .
Просто всем было по барабану делать лучше, чем 50 лет тому назад требовалось. Хотя, уже писал здесь, доводилось на рубеже веков видеть более, чем достойно сделанную в России электронику выдерживающую пеергрузки и монтируемую в снаряды.

имхо, конструкция соответствует 2002-2006 годам разработки, когда не было с чем сравнивать и на что ориентироваться.
Старая техника и специалисты уже ушли, а как делать новое ещё никто не понимал.
Ни в коем случае не оправдываю полнейшее разгильдяйство.

Накопитель Бант-32 Производитель и технические данные их можете посмотреть на сайте производителя...
http://www.izmeritel-smolensk.ru/?idc=1013&idp=1
По сути этот блок состоит из двух частей, Если смотреть на блок на фото- сайта производителя, Левая часть блок питания и мозги+ преобразователи данных(часть согласующего устройства протокола системы "Тестер"), все подключается вместо штатных старых старых самописцев, на магнитной ленте... Устройства согласования итд итп все остается штатное на борту. Просто взяли и поменяли в течении 10 минут регистратор. на левой части находится разъем подключения к ноутбуку для локального считывания данных с помощью компьютера- готовый ком порт...
Правая часть это и есть непосредственно многослойная капсула с многими слоями защиты...
Если анализировать Видео, вскрытия, то:
Верхняя плата куда идут черные провода-плата с контроллером, CAN шина + сухие контакты(незнаю если честно зачем, сильно не разбирался)... и питание 5В 4 шт, Зачем то выводили два вывода с каждой стороны платы, (там на каждую сторону питания памяти по своему отдельному каналу питания, и питание контроллера 2 независимых контура...
Контроллер стм самый примитивный + ПЛИС...
Нижняя плата с микросхемами памяти- их и показывают постоянно на фотках..
К сожалению это и есть ФЛЭШ память которая и хранит всю информацию. Весь объем информации накопителя 32мб. НО это который виден, в реальности там поболее Флэшки- клайстер, массив, из 8мБайт микросхем. Их там 16 штук, с двух сторон. Флэшки Intel Индастриал/Авиа применения. На каждой стороне платы по своей "кренки" отечественного производства на 3,3в. Каждая сторона Питаются отдельно...

Я вскрывал такой 3 года но списанный...(Списание идет по принципу сколько процентов повреждено ячеек...)
Я когда вскрывал думал что там примерно тоже самое что
https://youtu.be/wEmUkKhEUQU?t=293 там плата находится в "Песке"
Тут же https://youtu.be/osYB0m6RUR4?t=27 показывается что плата залита "пеной".
Но в нашем ящике меня удивила "пустота" Единственное что я подумал- может быть что пустота является демпфером, просто при сжатии маленького объема и деформации корпуса возможно через тот же герметик передать усилие на микросхемы... Но в нашем понравилась Матрешка... ребята, там действительно задолбешься крутить... Корпус хороший...

Что еще меня поразило Микрухи что в зарубежных(видно на видео) что в наших ящиках в одном и том же корпусе TSOP... Сколько я микрух палял в флэшках постоянно контакты отходят
НО по фоткам интересно увидеть поведение таких корпусов при ударе, их разломало посредине... получается удар вырывает середину микросхемы, и она весит на выводах....
PS Если найду платы в срачнике своем- то сфоткаю в хорошем разрешении, для понимания построения кластера...

Пустота не может быть демпфером, то есть поглотителем энергии. Именно отсутстсвие демфера и привело к тому, что офигенную энергию платы получили через стойки. Сами стойки могли быть демферами и, например, сломаться при ударе поглощая энергию. Но для этого то, что на них крепится должно было быть много более жестким и массивным. Но к ним крепились хлипкие платы из стандартого текстолита, которые гнулись как хотели и в результате их дефомаций растрескались корпуса чипов, одна плата изломаоась вся, вторая в районе стоек.

Я понимаю, но одновременно и не понимаю это решение... Поэтому и предложил что не дураки же делали... Значит пустота для чего то нужна...
Мое мнение я бы разделил на две отдельные платки(основа, и резерв), каждая платка залита в кубик Эластосила из кубика на контроллер выходит шлейф с петелькой платки как таковые вообще бы не крепил, только кубик эластосила зажал бы в объем...
А если учесть что на момент 2006-2009г мы наблюдали что на рынке появлялась куча микросхем с последовательным доступом, те же SD карты "огромного" объема и маленьким размером...

Это ключевой вопрос, который, наверное, задают себе все разработчики, которые (как я, например), именно данное направление (устойчивость к запредельным ускорениям и ударам) никогда не копавшие, и вдруг увидевшие это.

Лично я ожидал увидеть ноу-хау, какие-то жесткие или демпфирующие конструкции (спецмеханика), спецзаливки-спецкрепления-спецплаты, спецнаполнители, одним словом-чудо устойчивости хотел увидеть рукотворное, а там такое.... Мне проще принять версию что они не дураки, а я дурак, потому что не могу ухватить суть их метода защиты, а очень хочется понять и перенять (серьезно, хочу понять, без издевок и подколок).

А что извлечь-то хотели? Какую информацию? Ещё понятно, когда катастрофа происходит из-за сбоя технической части самолёта или неправильных действий пилотов. Но когда попадает ракета - что интересного запишет черный ящик?

Например, переговоры пилотов. Выходили ли турки с ними на связь и т.д.

В 32 мегабайтах? Это делает другой самописец, речевой.

Вектор, скорость, высота, и по ним построить приблизительную карту, то есть имеем точку "писец", и от нее назад минут на 15/20 если известно место начала падения... то можно вычислить залетал или нет самолет...

Мнение.
Почему, собственно, меня так взволновала начинка..
В конце 80-х делали мы один проект (гражданский) - НК и САУ автономного необитаемого ПА до 6 км.
Целевая функция - автономный робот-разведчик по железо-марганцевым конкрециям.
В открытой прессе сведений практически нет, поэтому буду краток.
До развала Союза успели сделать почти все и даже провести ходовые.
Кроме всего прочего, там была система документирования (он много чего по океану умел измерять, этот робот ) не нашей разработки.
Этакий "цифровой" магнитофон. Его конструкцию я видел - респект разработчикам и конструкторам.
Однако мы и сами решили подстраховаться и сделали ЧЯ для фиксации основных фазовых координат объекта.
Мегабайты тогда нам были практически недоступны, поэтому было сделано такое решение:
- полностью автономный модуль со своим питанием на 10 мин на СЦ элементах;
- необходимая информация по кругу пишется в RAM за крайние 5 мин с периодом 1 сек;
- в момент АВ ( критерии разные и это внешняя функция ) происходит электрическая отстыковка от канала и запись из RAM в EEPROM или однократное ROM.

Ясен пень, что все ЭРЭ - отечественные с ВП.

Модуль имел исполнение к статической устойчивости до 10 км вод.ст. и однократной ударной прочности до 1000 g.

Что из себя представлял этот модуль по конструкции, прекрасно знаю, поскольку на проекте ПА был сначала зам. ГК, потом и ГК по НК.
Именно поэтому вид электронной конструкции из ЧЯ СУ-24 для меня просто нонсенс - поделка пионеров.

Я думаю что черный ящик СУ24 был сделан нормально, как и положено по нормам.
Там три коробка вложенные один в другой и залитые компаундом с добавлением асбеста.
Коробки не связаны между собой ничем кроме компаунда. При ударе по внешнему корпусу, внутренние корпуса двигаются в компаунде,
независимо друг от друга, компаунд выполняет функцию демпфера, и вся конструкция работает как амортизатор с тремя степенями гашения удара.
При этом суммарная толщина компаунда наибольшая для самого внутреннего корпуса.
Перегрузки, вырывающие микросхемы с плат просто не должны дойти внутреннего корпуса.
И поэтому абсолютно пофигу как именно там напаяно.

Черный ящик, как тут писали, должен выдержать удар в 1000G.
Черный ящик СУ24 испытал эту перегрузку ДВАЖДЫ.
Первый раз при ударе ракетой, второй раз при ударе об землю.

И тут встает хороший вопрос, сколько раз должен выдержать ЧЯ перегрузку в 1000G, если один раз, тогда все нарекания разработчикам несправедливы.
По сути, когда самолет падал, все демпфирующие свойства черного ящика уже отсутствовали, так как компаунд отработал свое при взрыве ракеты.
Возможно именно поэтому при ударе об землю все внутренности черного ящика покрошились.

Вы неправы.
Есть требования по однократным и многократным ударам.
Все изложено в соответствующих ГОСТ-ах.
Есть требования по устойчивости и есть по прочности.

Обязательны к исполнению испытания в соответствии с ПМ испытаний.

Судя по вышеприведенному отрывку из Требований, д.б. обеспечена ударная прочность до 3000 g.

То есть в момент попадания ракеты ЧЯ испытал ударную нагрузку до 1000g ?
То есть и весь самолет испытал?
И пилот тоже? 1000g?

Насколько можно верить википедии, рекорд "человек пережил перегрузочный удар и не умер"- это 214g. Но никто не говорит о том, что после этого возможно двинуть хоть чем-то неповрежденным. Я так понимаю, до пилота должно было дойти не более 20-25g удар, чтобы он через несколько секунд пришел в себя и контролировал ситуацию.
Ну хорошо, планер, деформируясь, самортизировал от хвоста до кабины, вот только неужели так сильно? Или там все-таки не 1000g была?

Понравилась фраза: "Конструкция типа "матрешки".

Предполагаю, что плату и конструктив делали студенты (настоящие или вечные) под началом 80-летнего старца, который защищался еще на лампах.
У нас на предприятии много случаев, когда привода для пушек, цепи стрельбы, источники питания для управляемых снарядов и т.д. отдавали совсем неопытной молодежи без особенного контроля.
Кстати, моему непосредственному начальнику на этой неделе будет 88.

А как вам фраза "на самом деле ящики оранжевые, а черными становятся, когда обгорают". Понятно, интеллект военному человеку только помеха, но для шоу нужно привлекать специально обученных.

Вот, когда не надо, модераторы модерируют смело. А когда надо объединить две темы в одну, так руки в ..пе.

del.

ракета не попадает с самолет...подрыв БЧ происходит при попадании объекта в зону поражения...естественно с требуемой вероятностью...поражающим фактором являются элементы БЧ...по простому шарики и палочки...причем достаточно просто создать облако а самолет сам себя изрешетит...