Остальные - в силах. Есть вполне понятный прайс у Этала и у Новатора. И схема работы существует не одна.
В тендеры можно при распиле госбабла играться или на строительстве туннеля Рязань- Бомбей.
Когда на вопрос "почем эти микросхемы" слышу "а почем бы вы хотели?" - поворачиваюсь и иду туда, где есть открытые цены, наличие на складе или жесткие, ясные сроки поставки.
Мне работать нужно, а не блефовать в покере.
Есть, конечно, чудаки, начитавшиеся современных бизнес-брошюрок. Пару раз настаивали на заключении договора на поставку. Общий объем "сделки" гривен 200-300. В тендеры на поставку двух десятков яиц или одного утюга эти хоуммейд-менеджеры всерьез играть будут. Но это все ведь не для практической повседневной работы.
Я совсем не собираюсь кого-то переубеждать. Удобно Вам - живите по-привычному. Просто показываю, что есть другое отношение к делу, другие приемы делового общения.
Я лишь против утверждений что схема работы одна, другого способа нет и т.п.

Ваше право.
Могли бы проверить - побороть свою гордость и заказать партию у нас или кого нибудь еще.
Имели бы реальные цифры для сравнения.

Рассекретить - это вряд ли. Сильно сомневаюсь я что наши менеджеры пойдут на это.
Впрочем, коллега ENIAC уже привел Вам для сравнения цифры.
Из того что запомнилось - пилотная партия ДПП в объеме около полутоны веса, привезенная срочно, для заказчика была на 4% дешевле чем аналогичная партия на Радаре изготовленная по типовому тарифу срочности.
При этом все групповые заготовки не имели Х-outов. Имели плоскостность лучше 0,75%.

Нам Игорь разводил платы с лицензируемыми АЦП 180МГц и Алтериной за 8 штук баксов на сайте Алтеры и на Диджики - сами понимаете - малейший глюк (особенно во времянках и землях) - и куча денег в никуда. Более-менее в срок, практически с первой итерации и довольны - единственно логотип фирмы получился с ошибкой, на второй версии поправили. Что касается цены - совет однозначный - лучше в с ним общаться в личке. Но ИМХО у Вас не та специфика. Пробовали вариант с ВДМаисом - есть куча нюансов, как положительных, так и отрицательных. Общий итог - приблизительно равноценны. Ну, может, Винница+ Чернигов чуть дороже при официальной работе (со сборкой плат). Но есть же возможности неофициальной...

Конечно, и то что Этал и Новатор работают по одной, а стольные по другой - только подтверждает это.


Согласен. Поскольку при тендере во главу угла ставится цена, а не качество.
Можно объявлять тендер на закупку комплектации, когда все поставщики продают одно и то же...
Но когда стает выбор: купить Хартинг или в 3 раза более дешевый аналог непонятного качества и происхождения - тут сразу тендер и заканчивается...
Аналогично, по идее, должно быть и с печатными платами. Во главу должно ставится качество и надежность, а не стоимость. Стоимость тоже важный фактор (иначе и прогореть можно), но не определяющий при принятии решения о том у кого заказывать печатные платы.
Есть масса прецедентов, когда купленные чем по дешевле платы, выходят из строя еще на этапе монтажа...



Улыбнуло.
Рынок, блин....


Так никто же и не спорит.
Я просто обосновываю невозможность нами выдачи так интересующих Вас прайсов.

Да меня тоже улыбает постоянно. Правда, это уже не рынок где с земли картошку продают, это вполне респектабельные менеджеры в теплых офисах к климат-контролем. Но купец остается купцом, чем бы он не приторговывал.
Ну, переквалифицировался с селедки на реле и кабели... Как не понимал в каком лесу на селедку охотятся, так и кабель представляет по цвету, лейблу и ценнику. А делают кабель у оптовика на складе хитрым принтером.

Ладно, это лирика и к основной теме не относится. Мы взаимно позиции прояснили.

Перекрутили, я бы сказал.
Столь большая деформация плат свидетельствует о недетском термоударе.
Переходные не повылетали?


Ну тут как у Ходжи Насреддина может получится:
За двадцать лет или ишак умрет, или эмир умрет, или я умру...



Да. Было дело.
Классный проект был - люблю такие. Репект схемотехникам, плисоводам и програмистам, а так же всем кто помогал в проекте.



Так в чем вопрос - возвращайтесь.

Это как раз нормально. кто не торгуется- тот покупает дороже. Нужно аргументированно привести цену Маузера при заказе 10К и встречное предложение может приятно удивить. Не нужно уходить, нужно продавить нужную цену.

Свежий пример, в прошлом месяце ездили в Украину на море, торговля, по-моему, приветствуется везде. Например, в парке ребенки покатались на машинках, спрашиваю сколько с меня. Он: "40 гривен". Я:"А если поторговаться?" Он: "ну, тогда 30"
Или в парке с аттракционами в кассе: "по 15 грн билет". Я:"ох, дорого, а подешевле никак?". Она: "Ну, тогда берите только один и скажите что детям три года, пропустят и с одним билетом".

bigor, там ВОТТОМ монтируется на радиатор, без этого ХАЛа было бы печально. Визуально количество меди приблизительно равное с обеих сторон, перекоса из-за этого быть не должно. Так что я грешу только на ХАЛ. Переходки вроде все живы, но окончательно сможем сказать только после полной проверки плат. "Спасает" меня в данной ситуации только то, что платы давальческие.

Меди может быть одинаковое количество, но топология ортогональная - был прецендент.
При расположении плат на групповой заготовке не правильно сориентированы стороны. Если платы выражено прямоугольной формы (а судя по фотографии коробки с отходами техполей это именно так) и расположена на групповой заготовке длинной стороной по утку, а не по основе плетения ткани, тогда термоудар при ХАЛе очень вероятно есть причиной коробления.
Если излишки припоя сдуваются не одновременно с обеих сторон, если температурный режим как ванны, так и ножей завышен - короблению быть.


Они могут быть живы, но с фрагментарным (секторным) растрескиванием. При двух проходах монтажа и прочем термоциклировании эти трещины разрастаются в кольцевые, что может приводить впоследствии как к полным отказам, так и к перманентным...

На счет топологии - Вы правы. Термодинамику при проектировании никто не считает. Но впринципе это правильно. Если материал качественный, и в техпроцессе нет отклонений в параметрах то до ХХ% коробления далеко.

Все остальное - расположение на заготовке относительно утке (а может и курице), направление нити основы плетения ткани (кстати сколько их основ то????), термоудар при ХАЛе, сдувание излишков (а сколько в % этих излишков Вы знаете ?????) , неодновременность сдутия, температуный режим в ванне и на ножах ---------- ИЗВИНИТЕ полный бред!!!!

Уважаемый bigor. Заканчивайте умничать в тех вопросах, которыми не владеете, не видели, не пробовали, не понимаете. Вы, к сожалению, в силу своего характера, не технарь.

Раз уж тут собрались знающие люди, заодно спрошу консультацию. То, что вы называете "основой" - это колонка YARN WARP в данном документе - http://www.fiberglasssupply.com/pdf/reinfo...rialFabrics.pdf ???

Ну да, ну да. Конечно.
Куда уж нам убогим в калашный рад, то...
Конечно, мы, конструктора, создающие дизайны плат, которые Вы не могли изготовить ни 5 лет назад, ни сейчас, не можем быть быть технарями.
Мы, а заодно, наверное, и те монтажники, которые никак не могут научиться паять Ваши платы, не можем быть технарями априори. Так - ламеры-криворукие. Гуманитарии, одним словом.
Лишним подтверждением тому является тот факт, что наши дизайны плат косорукие и кривоглазые китайские китайцы как реализовывали, так и продолжают реализовывать. Более того, предлагают к реализации такие новые технологии, которые с трудом представляешь себе как применить...
Ах да! Они же, эти дети азиатских гор, еще сорок лет назад на Тибете яков пасшие, тоже не технари. Куда уж им - университетов не кончавшим.
Еще одним подтверждением нашей полной технической неграмотности является то, что мы передовые (и не очень) производства посещаем не для того, что бы посмотреть, пощупать, попробовать, оценить, сравнить, понять, а для того, что бы местную анисовку похлебать, под местное же тофу... Да и зачем оно нам - изучать, мозги напрягать, пытаться с азиатами на английском общаться... Нам же не важно из какого материала наши сложные многослойные платы будут изготовлены, по какой технологии, с учетом каких ограничений - мы же гуманитарии. Так, придумываем что попало и абы как.
А вот Вы - технарь. Это видно сразу.
Я как вспомню свою махонькую платку датчика движения (2слоя, 0,15/0,15 проводник зазор, 03/0,6 переходные), которые Вы дедлали года три назад, так сразу в этом убеждаюсь. Из 54 плат на панели на 6 платах были волосяные перемычки в области QFP, на трех нарушения металлизации отверстий, ХАЛ и кривизна панели были такими, что платы на автомате смонтировать нельзя было. Монтажницы, которые потом руками монтировали мелочь вроде резисторов и кондеров в корпусах 0603 и 0402 матерились как сапожники... Самый писк технологического совершенства Вашего производства был, на самом деле, при корпусировании собранных плат - половине из них пришлось торцы напильником подгонять, потому как о допусках на габаритные размеры и точности привязки топологии к контуру платы при изготовлении панели забыли напрочь...
Так что пошла серия в Китай. Уж не обессудьте, что мы, гуманитарии, не доверили Вашему техническому гению изготовление столь простых изделий...
Знаете, Александр. Я был о Вас гораздо лучшего мнения. Но когда вместо технической дискуссии Вы тут начали про кур и гусей городить, на личности перешли - у меня к Вам никакого уважения не осталось.
P.S. На фото ниже отдел обработки заказов одного из китайских заводов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В этом отделе работает 360 человек.
Этот завод производит платы для ABB, BOSCH, Honeywell, OMRON, Abbot, Schneider Electric, IBM и многих других, не столь известных заказчиков.
Вот такие они - китайцы, которых некоторые наши технари так не любят и поносят при каждом удобном случае.

"основой" назвал его bigor. Что касается основных параметров то наряду с вышеупомянутой колонкой необходмо учитывать колонки Count Warp X Fill, Breaking Strength. Кроме этого лишь 4-5 типов, указанных в таблице, используются для производства стеклотекстолита и припрега.

"Основой" оно же называется и в справочнике Кумбза под редакцией Медведева. Если эти фамилии для Вас не авторитет - ну тогда извините.

И если с помощью этого файла отвечать на Ваш вопрос "кстати сколько их основ то????", то я на десяти уже сбился со счёта - в глазах рябит от той таблицы. И всех тех, кто учитывает это при проектировании своих изделий, Вы заочно считаете идиотами. Это чётко показывает Вашу персональную клиентоориентированность.

У меня вчера клиент принёс 37 плат. Простых, ДПП. С Вашего завода. И его первый вопрос был - "Вы можете сделать мне платы без Радара? Я не хочу с ними общаться, там сидят какие-то советские бабушки, которые смотярт на меня с претензией "хрена ты тут припёрся?". Как будто я им что-то должен. Вы мне поможете?". Зашибись, да, Александр? Можете показать этот комент Вашим сотрудникам, пусть порадуются за себя, их заметили. И слава о них идёт народной молвой.

Смиритесь с мыслью, что в стране есть люди, не уступающие Вам в знании технологий производства печатных плат. А когда они ещё и умеют проектировать и монтировать - это вообще Ваш ночной кошмар, мне так кажется почему-то. Слушайте критику сцепив зубы - и работайте так, чтобы поток критики уменьшался (упаковка и силкагель тому хорошие примеры). Повторюсь - мы все (думаю, и Игорь тоже) готовы размещать у Вас заказы на те платы, что Вам по плечу, - но и хотим адекватного к себе отношения.

Приношу всем свои извинения, кого обидел. Последний пост распечатал и повесил на доске объявлений. Рабочие четко высказали свое мнение. Будем работать с менеджерами. Ситуацию исправим. По поводу "технарей" больше никаких коментариев не будет. Пусть каждый из нас зарабатывает свой хлеб как может, но, в тотже момент, не позволю лить г.... просто так.

Кто-нибудь заказывал в ЭТАЛ'е платы по 5 классу точности?

Не заказывал, читал техвозможности. Они не вытягивают 5-й класс. Они его называют так, но там есть существенные ограничения.

Да не дотягивают. Они считают 5 КТ:
- мин. ширина проводника - 0,15 мм
- мин. расстояние между проводниками - 0,16 мм
- мин. расстоян. между проводником и КП - 0,21 мм
- поясок - 0,25 мм
- мин. диаметр отв. - 0,3 мм
(т.е. VIA = (0,8/0,3) мм)
Все это больше соответствует 4 классу, а VIA так вообще - 1..2 класс.

Меня интересует - даже для таких требований они могут сделать нормальное качество? Отпишитесь кто с ними работал. Может быть не стоит с ними заморачиваться.

Как не крути, а всё равно из украинских заводов лучшее качество на Радаре. Да, там тоже не всегда без претензий, но технически Радар будет лучше и ЭТАЛа, и Новатора и, тем более, кустарных производителей с радио-рынка.

Когда то давно работали.
Платы с 0,25/0,25мм проводник зазор и 0,50мм переходными - делают на ура.
Все что меньше - получается хуже в плане качества. Чем мельче - тем хуже...
Если за последние 6 лет у низ что то изменилось в лучшую сторону - буду только рад за них.


К сожалению, нынешние реалии таковы, что все перечисленные заводы в плане оснащенности, культуры производства, технологических возможностей находятся на уровне азиатов сегмента ширпотреба. Этот сегмент представляет собой великое множество заводиков, работающих на внутренний рынок Китая...
С нашими заводами не все так печально, даже есть проблески, но достаточно сложные платы им доверять стремно.
И соглашусь - Радар в этом перечне лучшее что можно найти.

Похоже, вопрос с производством чего бы то ни было на этом пространстве отпал вообще

Мне посоветовали обратится сюда - http://www.plata.com.ua/company.html
Я правильно понимаю - это и есть Радар?


э.. Имеете в виду последние события в Украине?

Да, это он, родной.
Последние события само собой, но, думаю, имеется в виду то, что делать серьёзные вещи в нашей стране негде.

Добре. Спасибо.

Благодарен и ENIAC и bigor за признание. Поверьте, стараемся удовлетворить любые потребности (иногда даже и амбициозные). ДП "Гальванотехника" (ДОГОВОР №22 или как нас еще называют "Радар") работало, работает и будет работать несмотря на кризис в стране. Цену пока стараемся сильно не отпускать.

Здравствуйте.
Сколько времени обычно проходит между получением файлов заказа и выставлением счета на изготовление?

Не более 1,5 суток (все зависит от сложности топологии Вашей платы)

Посмотрел цены.
Подскажите пожалуйста, откуда берете курс, нужно для того что бы прикинуть стоимость.

Межбанк на момент выписывания счета.

Честно говоря, конечно не принято обсуждать цены. Но, воспользовавшись прайсом у Вас на сайте я подсчитал стоимость своих прототипов и обратился на <Радар>. Счет пришел через трое суток, и был он в два раза выше ожидаемого мной.

Возможно это как-то связано с ситуацией в стране, но при всем желании заказать изготовление у своих, не смог избежать соблазна и обратился к посреднику в поднебесной. За десять плат (на радаре только 2) и почтой сингапура - это стоило, на 10% дороже того, что я подсчитал первоначально по Вашему прайсу.

Понятное дело - идти по времени будет дольше, но я бы очень хотел что-бы в Украине родной производитель был более лоялен к заказчику по ценам за прототип.

С Ув. mbedreal

Давно не оставлял сообщений на этой ветке.
Платы заказываю на ДП "Новатор".
Закончил платы моего изделия, и я открыл новую пачку.
Меня УДИВИЛО, как ХОРОШО сделана маркировка. Всегда (и я в том числе) жаловались
на маркировку ДП "Новатор". Теперь все поменялось. Ушли от шелкографии.
Маркировка (похоже) фотопроявляемая.
В следующем заказе попробую заказать шрифт 1 мм. Посмотрим что у них получится.

Но сегодня, открыв пачку последних плат Я БЫЛ ПРИЯТНО УДИВЛЕН!

Интересная новость.
Месяц назад опять безнадежно запороли маркировку, по претензии забрали платы, штук 200, как-то смыли и нанесли по новой хорошо.
Если вообще поменяли технологию - может и все будет получаться.

Для оценки стоимости заказов - смотрите.

Есть инфа, что цены поменяют. Коллектив с Радиокота (строят БП по проекту Редико Л.И) пытался заказать у них партию, так не сошлись в цене. Так заказ уехал в Харьков.
Хотя я лично всегда заказываю только на ДП Новатор, качество, цена и сроки меня устраивают.

Правильно ли я понял, что если заказать 20 двухсторонних плат с маской и шелкографией размером 100х100мм, то цена каждой платы будет 40.7 грн, что примерно равно USD $3.5? Плюс подготовка производства USD $12.5.

А у китайцев при заказе 10шт плат размером 100х100мм они обходятся по USD $2...

по такой цене в чине только кустарные дерьмоплаты можно купить

Никогда не понимал наших производителей... У вас есть возможность получить всех местных разработчиков (которых немало) - делайте платы обычного качества день-в-день, не думаю что технически это проблема.
А в реальности получается что когда речь заходит от 3 днях и меньше то ВСЕ СОЗНАТЕЛЬНО ВРУТ - "пообещаем 3 дня, 2 проморочим голову, 2 покормим завтраками и за 7 сделаем с коэфициентом за суперсрочность".
В итоге китайцы делают день-в-день (без коэфициента, просто попросить по-быстрее) доставка 3-4 дня и через 4-5 дней после отправки герберов я получаю отличные платы, большая часть стоимости которых идет курьерской службе (за скорость). Долго (для срочного проекта), но гордым украинцам денег не нужно, мы работать не приучены.

Всех разработчиков не получат - свыше 4-х слоёв на Украине уже проблема. Платы большой площади сделать ровными - проблема. Золотые покрытия - проблема. Нанести шелкографию без смещения - тоже иногда проблема. Но определённый и огромный сегмент рынка занять вполне возможно.

Но я вижу прогресс наших производителей - и меня это радует.

Дык я об этом и пишу. Главное что для этого особо ничего не нужно делать - просто РАБОТАТЬ. Сколько занимает весь техпроцесс прозиводства платы? Несколько часов? Уберите проверку герберов (если она есть), с соответствующим предупреждением, и просто шевелитесь! От заказов по двойной цене не будет отбоя.
Далеко не всегда нужны многослойки, золото и прочие прелести, особенно на прототипах. Я пишу том что актуально для меня причем постоянно. В том что для производства местное цена/качество сравняется с китайский в обозримом будущем я не верю, и на это есть объективные причины, тут было бы неправильно тупо винить наших производителей. Но в случае прототипов формула меняется на цена/качество/скорость, часто с упором на последнее, и тут у наших есть ОРОМНОЕ потенциальное преимущество (логистика) которое просто не хотят использовать.


Прогресс, ниже определенного заначения, при том что все в мире движется, есть движения назад ;-)

Или я отстал от жизни и в Украине реально изготовить десяток несложных двуслоек (нормальная металлизация обязательна, маска и шелк желательно)? Кому регулярно носить денег? ;-)

Заказывал уже несколько раз в этом сезоне в гальванотехнике. Но без шелкографии(не нуна). Только позитив от общения с ними.

А я, наоборот, вижу у Гальванотехники подвижки вперёд. Почитайте, как мы тут ругались с Радаром в прошлом году по качеству плат. В итоге ХАЛ подкрутили, теперь не отличить от китайских плат. Захотел я силикагель, как написано в документах Isola, - и вот его кладут (надеюсь, не только мне). Да, есть проблемы с шелкографией (с её совмещением относительно плат) - но это тоже решаемо, давайте подождём ещё чуть-чуть. Вчера монтировал платы 330х246 мм - так все ровные, без коробления и прочего искривления. Не все китайцы на такой площади могут сделать ровно. Так что прогресс есть, это я "вижу собственными руками".

Убрать проверку герберов - мысль смелая, пусть обо всё думает конструктор платы. Вроде как и можно было бы. Но кто потом будет разгребать возможные рекламации и ковыряться в сделанных изделиях пост-фактум, искать на чьей же стороне ошибка? Жизнь научила тому, что брак проще предотвратить, чем исправить.

А по срокам как у них на срочных заказах РЕАЛЬНО? Есть такая информация?



Это только на срочных заказах и наверное не с любым заказчиком. Ну и однозначно это опция при которой исполнитель снимает с себя ответственность за содержание герберов. Хотя я думаю и с проверкой сделать день-в-день не проблема. К томуже тут изделия - прототипы, заказчику самому будет некогда для рекламаций, сам прорежет, запаяет где чего.
Для реальных изделий однозначно проверять надо но яж все это только про прототипы.

По срокам ничего не скажу, я всё же не сотрудник Гальванотехники. Тут среди нас на форуме есть представитель завода - думаю, стоило бы написать ему в личку с такими вопросами.

Я у них заказываю прототипы, двухсторонние платы с корпусами QFN с шагом 0.5 мм, минимальная ширина проводников 0.2 мм. Качество изготовления у этих конкретно китайцев особых нареканий не вызывает. Шелкография не очень точно совмещена, а остальное все OK. Разместил уже десятка три заказов, и ни разу не выкинул ни одного прототипа по причине брака PCB.

А можно увидеть фото новаторской платы для сравнения ?

Доброго дня всем!!! Извините, давно не был на форуме. Но все сообщения, написанные в личку и на почту доходят своевременно.

По сути...... Мы шли, идем и будем идти на встречу клиенту (по мере возможности). Если что-то меняется в техпроцессе, добавляется какая-то операция то это для всех одинаково, без исключений и не взирая на название фирмы, фамилии, имена и др.

Мы и впредь готовы к совершенствованию, модернизации и развитию.

Но как всегда есть определенные НО. И связаны они с сегодняшней ситуацией в Украине. Рост и колебания курса оказывает убийственное влияние не только на Вас но и на нас.

Теперь о деталях:
1. Трехдневки - не проблема (присутствует человеческий фактор, типа кто-то забыл где-то поставить галочку, а это не мои задачи - с такими людьми прощаемся и в течении 1-2 месяцев проблема исчезнет в корне).
2. Пяти-семидневки - не проблема.
3. За день (8 рабочих часов) возможно изготовить до 1000 дм.кв. односторонних печатных плат (не влияя на производительность по другим товарным позициям) н не более. Двухсторонние изготовить можно только за 3 дня, и не часом меньше.
4. Хал поправили (уже давно). Изготовили второй комплект ножей и пробники. Контроль ножа осуществляется каждую рабочую смену. Ведем переговоры о поставке второй линии ХАЛ (безсвинцовой).
5. Селикагель кладем абсолютно всем, НО в случае если две и более заготовок. Есть два заказчика которые прислали письмо с уведомлением о том, чтоб селикагель им не паковать.
6. Маркировка. Построили новый участок, Оснастили новой ультафиолетовой сушкой. Используем две технологии: Первая - классическая - нанесение краски через трафарет; Вторая - не экономически выгодная - использование фотопроявляемой маркировочной краски фирмы Петерс. Во втором случае - мин.ширина линии 0.15мм, макс. смещение по х,у 0,1мм. В планах - приобретение одного маркировочного принтера.
7. Печать. Обновляем ламинаторы фоторезиста и переходим на другой тип фоторезиста (его характеристики дадут возможность делать более тонкие проводники и более мелкие зазоры). Планируем приобрести один принтер прямой печати (без фотошаблонов).
8. С гальваникой и травлением все проще - поддержание в рабочем состоянии.
9. Иммерсионное золото. А вот здесь застопорились. По предварительному опросу только 3-4% от общего объема нуждаются в этом продукте. Учитывая сегодняшние реалии и кризис работы в Китае мы не можем позволить сейчас себе такую роскошь. СОРИ.
10. Маркетинг. Стиль работы меняем, людей тоже. Сейчас в процессе реорганизации. Многие из Вас это наверное ощутили.

С уважением, ДП "Гальванотехника"

Это хорошо, но желательно что бы у вас на сайте была вся информация относительно тех материалов которые могут быть использованы при производстве, а не все подряд что есть...
А то звонишь (при этом сперва изучив web страничку компании), говоришь размеры стека, а тебе в ответ -- "мы не можем изготовить плату с таким стеком...."

По Всем подобным случаям просьба сразу же писать мне или в этой ветке (для открытости) или в личку (если нужна конфиденциальность).

Планируем в августе-сентябре провести семинар на нашей территории.
Желающих посетить это мероприятие прошу сообщить следующее:
1. Количество человек.
2. ФИО, должность, род занятий, название предприятия (каждого желающего человека).
3. Предложения, которые необходимо включить в программу семинара.
4. Вопросы, ответы на которые хотелось бы услышать на семинаре.
5.

почему всегда кудато надо переться?
раскрывать личную информацию.
Такое впечатление, что по миру до сих пор нет предприятий одни мануфактуры с пузатыми любителями сигар, которые кроме почты(наземной) и телефона средств информации не знают.

Несколько не понял обиды.

Пожалуйста, есть и электронная почта - order@plata.com.ua, тема письма: СЕМИНАР

А насчет пуза, сигар, писем на бумажном носителе и телефона "на шнурке" - дело вкуса.