Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Проектирование БП средней мощности без конвекционного охлаждения
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
asdf
Цитата(In_an_im_di @ Nov 23 2009, 02:07) *
Идей тут почерпнул новых совсем уж немного, а точнее ровно одну - теплостоки из трансформатора. Да и то нигде этого не встречал и пока не знаю, как это технологично реализовать.

На моей практике всегда получалось, что нагрев обмоток больше нагрева сердечника. Сердечник и остудить проще.

Выбор у Вас небольшой.
Либо охлаждать за счет воздушной конвенции внутри блока, коэфициент теплоотдачи Alfa~15-20
Либо заливка теплопроводным компаундом
Приведенная теплоотдача на толщине заливки 5мм - Lamda/delta~160 - т.е почти на порядок лучше
даже при средненькой теплопроводности 0.8 Вт/мК.
А катушки Вам и Microwatt с orthodox-ом лучше китайцев намотают.
In_an_im_di
Цитата(asdf @ Nov 23 2009, 13:50) *
Выбор у Вас небольшой.
Либо охлаждать за счет воздушной конвенции внутри блока, коэфициент теплоотдачи Alfa~15-20
Либо заливка теплопроводным компаундом
Приведенная теплоотдача на толщине заливки 5мм - Lamda/delta~160 - т.е почти на порядок лучше
даже при средненькой теплопроводности 0.8 Вт/мК.
А катушки Вам и Microwatt с orthodox-ом лучше китайцев намотают.


Совсем прикидочно, в первом приближении, я рассчитываю теплоперенос, исходя из общих соображений(геометрия+тепловое сопротивление). Вы же оперируете какими-то коэффициентами альфа, лямбда, дельта. Не поделитесь своей методикой?
asdf
Цитата(In_an_im_di @ Nov 23 2009, 22:43) *
Совсем прикидочно, в первом приближении, я рассчитываю теплоперенос, исходя из общих соображений(геометрия+тепловое сопротивление). Вы же оперируете какими-то коэффициентами альфа, лямбда, дельта. Не поделитесь своей методикой?

Это тоже прикидочно laughing.gif - Тепловая мощность из поверхности детали в воздух Wт=Alfa*Площадь*(Тстенки-Твоздуха).
А тепловая мощность из поверхности детали в радиатор через заливку Wт=Lambda*Плошадь*(Тстенки-Традиатора)/Толщину_слоя_заливки.
В обе формулы входит произведение площади на разность температур, поэтому для сравнения методов достаточно сравнить между собой
величину коэффициента теплоотдачи по воздуху (Alfa) и отношение теплопроводности к толщине заливки (Lambda/delta)
В Вашем случае при этом исходим из допущения, что температура воздуха равна температуре радиатора (на самом деле она больше, что повышает эффективность теплопередачи через заливку по сравнению с передачей через воздух).
Кстати, Вам уже писали, что введение обдува деталей повышает теплоотдачу в воздух. Так при скорости воздушного потока 5-6 м/сек коэффициент теплоотдачи может достигать 100-120, т.е. будет уже сравним с заливкой.
А вообще-то у нас есть целый подфорум по расчету охлаждения.
In_an_im_di
Цитата(asdf @ Nov 23 2009, 23:54) *
Это тоже прикидочно laughing.gif - Тепловая мощность из поверхности детали в воздух Wт=Alfa*Площадь*(Тстенки-Твоздуха).
А тепловая мощность из поверхности детали в радиатор через заливку Wт=Lambda*Плошадь*(Тстенки-Традиатора)/Толщину_слоя_заливки.
В обе формулы входит произведение площади на разность температур, поэтому для сравнения методов достаточно сравнить между собой
величину коэффициента теплоотдачи по воздуху (Alfa) и отношение теплопроводности к толщине заливки (Lambda/delta)
В Вашем случае при этом исходим из допущения, что температура воздуха равна температуре радиатора (на самом деле она больше, что повышает эффективность теплопередачи через заливку по сравнению с передачей через воздух).
Кстати, Вам уже писали, что введение обдува деталей повышает теплоотдачу в воздух. Так при скорости воздушного потока 5-6 м/сек коэффициент теплоотдачи может достигать 100-120, т.е. будет уже сравним с заливкой.
А вообще-то у нас есть целый подфорум по расчету охлаждения.


Я так же точно считал, но лишь не давая формального определения коэффициентам. Угу, спасибо за практические цифры.
In_an_im_di
Цитата(Microwatt @ Nov 23 2009, 02:09) *
Научитесь мотать ELP-сердечники. Они как специально для сброса тепла. Меж двух пластин на радиатор.


Вы это просто так сказали, или умеете их мотать? про катушку в виде многослойной печатной платы я в курсе.
In_an_im_di
Никто не поднял вопроса способа реализации функции ККМ.
Почему это считаю важным? Реализовывать эту функцию в железе отдельным предварительным BOOST-преобразователем вроде как общепринято, судя по номенклатуре контроллеров ведущих фирм. Это универсальное решение, не спорю. Минус этого способа равен сумме, как минимум, финансовых потерь на отдельный преобразователь плюс энергетических потерь на дополнительное преобразование, которое работает последовательно с основным. В итоге эти два очень больших минуса заставили меня посмотреть на физику процесса. Оказывается, что хороший(в теории-идеальный, нагрузка для сети - R) преобразователь можно реализовать и не используя предварительный BOOST-преобразователь. Способов как обычно много. Применительно к моей задаче хорошо подходит топология флайбэк с фиксированной частотой и фиксированной скважностью. В приаттаченной статье показаны возможности альтернативного подхода к выпрямлению сетевого напряжения сети с коэффициентом мощности =почти 1. Этот подход имеет разумеется и свои минусы. Принципиальный минус этого решения в том, что пульсации выходного напряжения не "исправляются" обратной связью(ОС отслеживает только среднее значение энергии в целях сохранения фиксированной скважности) и полностью определяются выходным конденсатором БП. Выходной конденсатор на пульсации 8А очевидно должен быть из батареи параллельных, общей емкостью около 30000мкФ. Пульсации в 10% меня устроят, но конденсаторы должны быть хорошие и насколько хорошие - тут остается верить только пдф производителя.
О плюсах.
Преобразование совершается в одну стадию, на одном трансформаторе(дросселе флайбэка),поэтому выигрыш в КПД очевиден.
Присутствует возможность применения многофазных схем. Трансформатор N-фазы меньше греется в N-раз. Меньше пиковые значения тока на конденсаторах.

примерно так
Microwatt
Цитата(In_an_im_di @ Nov 25 2009, 20:02) *
Вы это просто так сказали, или умеете их мотать? про катушку в виде многослойной печатной платы я в курсе.

Гм... Сам бы ел, да денег мало, барин....
Я не о печатных обмотках для ELP. это для низковольтных DC-DC проходит. Придется проводом мотать на оправке. Нетехнологично, конечно... Потому и призываю научиться, найти способ.
А вот Ваше предложение по одноступенчатому флаю... Да, если 4 фазы, то вполне. Совмещается и ККМ и стабилизатор. Экономится (псевдоэкономится ?) количество компонентов.
Минусы в недодавленной пульсации 100Гц на выходе и в 1.5 раза завышенной мощности всей силовой схемы.
Сам однажды только такую схему попробовал. Даже если не применять контроллер с корректором тока строго по синусу, а простой, то потребление из сети намного красивше. Ток ближе к трапеции или даже к двугорбому верблюду, если мощность флая избыточна. Есть еще вариант с пассивным конденсаторным корректором. Форма тока очень неплохая, но перепад напряжения на входе конвертора такой, как в схемах с универсальным входом (110/220)
В общем и целом, поиски оптимальной топологии, конечно , могут еще продолжаться. Но если бы меня завтра вызвал начальник и поставил задачу с гарантированым сроком решения, то у доски я бы ответил: "традиционный ККМ + двухтранзистроный прямоход (косой мост)". Дороговато, три моточных, не считая мелких брызг, но задача решается более-менее уверенно.
Огурцов
Цитата(In_an_im_di @ Nov 25 2009, 20:40) *
Оказывается, что хороший(в теории-идеальный, нагрузка для сети - R) преобразователь можно реализовать и не используя предварительный BOOST-преобразователь.

По-моему тут мы проиграем по габариту конденсаторов во столько раз, как относятся входное и выходное напряжения.
Microwatt
Цитата(Огурцов @ Nov 26 2009, 01:44) *
По-моему тут мы проиграем по габариту конденсаторов во столько раз, как относятся входное и выходное напряжения.

Та не, не так уж и страшно. Выходные, конечно, раз в 3-5 больше по емкости, так входных нет. И еще, нужно посмотреть что хуже по количеству компонентов. два масеньких компонента всегда хуже одного большого с точки зрения трудоемкости и надежности.
Во всяком случае, такое решение существует и покойная МОТОРОЛА его одно время проталкивала.
Огурцов
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 00:17) *
Выходные, конечно, раз в 3-5 больше по емкости

Нет, выходные больше раз в 100..400 по емкости. И раз 10..20 по габаритам. А в классике выходных, можно сказать, и нет.
Microwatt
Что-то Вы очень уж сурово....20 раз по габаритам - явный перебор!
Нет под рукой ссылки...
Для 48-вольтового ватт на 75 источника вместо 400-600 мкф на выходе стоит 1500 при пульсациях где-то вольт-полтора.
А может и правда, с памятью уже того.... найду ссылку позже.
В 200 раз по емкости, наверное, если ориентироваться на малые 100Гц пульсации. Но в ряде случаев вполне и 3-5% пригодны. Например, для питания электромеханики или в системах с распределенным питанием, где все это подавится вторичными DC-DC.
In_an_im_di
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 01:17) *
Минусы в недодавленной пульсации 100Гц на выходе и в 1.5 раза завышенной мощности всей силовой схемы.


Ровно в 2 раза завышенной, поправлю.

Если накопительную емкость переносить со входа на выход, то для обеспечения такого же процента пульсаций емкость увеличится в (Uвх/Uвых)^2 раз.
То есть, на практике, если устраивало 220мкФ х 400В на входе, то для 24В выхода это будет батарея из 8 штук 3300мкФ х 35В LowESR. Габариты ощутимо растут, да.
Огурцов
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 00:47) *
В 200 раз по емкости, наверное, если ориентироваться на малые 100Гц пульсации.

А я не делаю никаких предположений ни о чем, просто исхожу из эквивалентной емкости конденсаторов для той же энергии. И если вас по выходу устраивает меньшая емкость, чем "я вам посчитал", так она с тем же успехом и по входу вас тоже устроит.
Microwatt
Цитата(In_an_im_di @ Nov 26 2009, 09:15) *
Ровно в 2 раза завышенной, поправлю.

Если накопительную емкость переносить со входа на выход, то для обеспечения такого же процента пульсаций емкость увеличится в (Uвх/Uвых)^2 раз.
То есть, на практике, если устраивало 220мкФ х 400В на входе, то для 24В выхода это будет батарея из 8 штук 3300мкФ х 35В LowESR. Габариты ощутимо растут, да.

Это умозрительный подход. В железе оно не так.
Дело в том, что все-таки ККМ работает и свои функции выполняет. Конденсатор на выходе подзаряжается большее время и запасать в нем энергии на провалы в синусе нужно намного меньше.
Даже классический ККМ требует емкости входного конденсатора намного меньше, чем при простом выпрямлении.
http://www.datasheetarchive.com/datasheet-...SA00296313.html
http://datasheet.digchip.com/000/000-1-AN1059.pdf
http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/AND8124-D.PDF
Особенно посмотрите последнюю ссылку.
In_an_im_di
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 14:01) *
Это умозрительный подход. В железе оно не так.


Я конечно неясно изложил и хочу поправиться, чтобы избежать ненужной и отнимающей время дискуссии.

Я написал:
"Если накопительную емкость переносить со входа на выход, то для обеспечения такого же процента пульсаций емкость увеличится в (Uвх/Uвых)^2 раз.
То есть, на практике, если устраивало 220мкФ х 400В на входе, то для 24В выхода это будет батарея из 8 штук 3300мкФ х 35В LowESR. Габариты ощутимо растут, да."
Имелось ввиду перенос конечно при прочих равных, то есть накопительная емкость заряжается и в том и в другом случае... ну вы уже поняли, надеюсь)
Microwatt
Да, наверное мы этот вопрос выяснили, по крайней мере, для себя.
In_an_im_di
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 19:50) *
Да, наверное мы этот вопрос выяснили, по крайней мере, для себя.


Это плохо, что только для себя?
Я все равно построю физическую модель в мультисиме, ну, чтобы быстрее ориентироваться, будет типа калькулятора для моих нужд. Модель стоит выложить здесь? это будет кому-то интересно в отрыве от контекста?

Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 01:17) *
В общем и целом, поиски оптимальной топологии, конечно , могут еще продолжаться. Но если бы меня завтра вызвал начальник и поставил задачу с гарантированым сроком решения, то у доски я бы ответил: "традиционный ККМ + двухтранзистроный прямоход (косой мост)". Дороговато, три моточных, не считая мелких брызг, но задача решается более-менее уверенно.


Вам хорошо, у вас есть начальник))) я же думаю о своих резонах, да, кстати, у Техас Инструментс уже есть контроллеры ККМ с интерливед(чередование) а попросту говоря двухфазные.
Microwatt
Цитата(In_an_im_di @ Nov 26 2009, 20:26) *
Вам хорошо, у вас есть начальник))) я же думаю о своих резонах, да, кстати, у Техас Инструментс уже есть контроллеры ККМ с интерливед(чередование) а попросту говоря двухфазные.

Ну, сейчас я сам себе начальник, но, если завтра война, могу прекрасно и под начальником жить. Опыт большой.
Мало ли чего есть в TI ? Мы-то не там живем и не для них делаем.
Оценивайте реально положение дел с доступностью и стоимостью компонентов. С заманчивым желанием изобрести что-то эдакое, потрясшее Европу и реализмом практика, создающие не рекордные, но практичные и надежные конструкции.
Могу только рекомендовать не разгоняться на экзотичные топологии. Все Вам в основном должно быть ясно еще до начала рабочего проектирования.
Огурцов
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 11:01) *
Даже классический ККМ требует емкости входного конденсатора намного меньше, чем при простом выпрямлении.

И наверное это из-за 1. повышенного напряжения 2. кой-какой индуктивности в повышателе.
Вероятно, еще красивее поднять напругу вольт до 630 и убить сразу двух зайцев - еще уменьшить габариты конденсаторов и поиметь возможность трехфазного питания.
In_an_im_di
Цитата(Microwatt @ Nov 26 2009, 21:18) *
Ну, сейчас я сам себе начальник, но, если завтра война, могу прекрасно и под начальником жить. Опыт большой.
Мало ли чего есть в TI ? Мы-то не там живем и не для них делаем.
Оценивайте реально положение дел с доступностью и стоимостью компонентов. С заманчивым желанием изобрести что-то эдакое, потрясшее Европу и реализмом практика, создающие не рекордные, но практичные и надежные конструкции.
Могу только рекомендовать не разгоняться на экзотичные топологии. Все Вам в основном должно быть ясно еще до начала рабочего проектирования.


Золотые слова. Всем то же посоветую с чистой совестью.

Но, Конкретно по моей задаче выходит, что лучше распараллелить поток энергии в многофазной схеме с одним преобразованием, чем в схеме пропускать всю энергию последовательно через два преобразования.
Цель - уменьшить тепловыделение намоточных, так как остальное - размещу на большом радиаторе. Собственно, в этой стадии проектирования я перекладываю проблемы тепла из одного кармана в другойsmile.gif детальки щас дешевле, чем технологические приемы по отводу тепла от трансформатора.
Кстати, насчет страны проживания и прочего... Я проанализировал элементную базу, и, тут все проще, как мне видится. В итоге мы наблюдаем сейчас номенклатуру компонентов, созданных для самого массового применения - телевизоров метр-на-метр. Телевизоры уже все купили и детали девать некуда, стало деталей доступно. Это не первая волна технологий по компонентам, давно за этим слежу. В СССР тоже такое было. Схемотехнически моя задача сводится к проектированию флайбэк на среднюю мощность 125Вт при импульсной мощности 250Вт. Я их включу параллельно во временном режиме интерливед(по русски-со сдвигом фазы 180град), контроллер - любой двухтактный, SG2525 подойдет, но староват, обвески потребует. Как-то так. Это все пока предварительно, как Вы точно определили, моделирование проведу и может быть фаз будет больше. Эх жаль никто не выдал аналитику по нагреву трансов, неуж-то все по-накатанной-едуттт...
Microwatt
Боюсь. что 150W пиковой для флая некий предел.
А контроллер... Я бы раскошелился на схему распределителя тактов синхронизации и каждый модуль строил на однотактном контроллере.
Так проверяется и конструируется пофазно легко. модуль - законченная конструктивно единица. А развести управление от одного суперумного контроллера к разным ключам конструктивно хлопотно. А отладить - ваще.....
Трансформатор.. да кладите 3-4% потерь от общей мощности и делите поровну в железе и меди.
Это правило "большого пальца" у англичан, "справочник Стеля (потолок)" у украинцев на практике редко дает большие погрешности.
pokos
Цитата(In_an_im_di @ Nov 26 2009, 22:45) *
...контроллер - любой двухтактный, SG2525 подойдет, но староват, обвески потребует. ...

К вопросу о техасщине. UCC28060 вполне себе доступна, да и не слишком дорога. Сделать на ней обратноход тоже не слишком трудно.
Есть, правда, у неё две подробности. Переменная частота и то, что вторая фаза отключается при половинной мощности на наших входных напругах. Но не для всех оба эти два является недостатками... Зато в ней масса приятных штучек типа многочисленных защит, которые обычно приходится делать отдельно и с геморами..
Если вы не работаете на войну, так чо ж не применить хорошие радиодетали?
IVX
PFC=Flyback решение интересное, но для довольно ограниченного круга задач, из-за убогой динамики регулирования, как ни крути, а палка о двух концах -либо PF, либо приличное регулирование. Например, я имею задачу построить нечто сверхэффективное для пидания LED от 90-265VAC, бросился на PFC=Flyback, ну дошлифовал кпд до 90.5% на 100-250вт 36-48в. Привезли мне минвел смпсы для тех же нужд и тоже юзают PFC=Flyback, правда на 30-50вт с 85-86% кпд, проверил динамику регулирования кручением ручки латра, крутил быстро как только способен, но это всёравно сравнительно медленно в сравнении с реальными скачками сети, тем не менее, руками добивался +20% на 100мС вых тока и это при требуемой точности 2% и соответствующем подстроечнике (залитом силиконом, чтоб не приведи бог съехал на 3%!) внутри 30втного минвела. В это же время, по невыясненным пока причинам, пошли дохнуть LED (чернеет жёлтый компаунд и теряют яркость на 80%) на прогонах с этими минвел смпсами.. Может для аудио, где вообще юзался 50гц транс, это и стоящее решение, но и то опасно, а буст PFC и регулятор (PWM/FM) за ним -это железно универсально и не так чтоб дорого.
pokos
Цитата(IVX @ Nov 27 2009, 08:07) *
PFC=Flyback решение интересное, но для довольно ограниченного круга задач, из-за убогой динамики регулирования, как ни крути, а палка о двух концах -либо PF, либо приличное регулирование.

Конечно, ведь петля ККМ обычно замыкается с полюсом в районе 10Гц. Но если нужна стабильная напруга, то можно подбавить кондючков на выходе. Понятно, что со стабилизатором тока такой фортель не прокатывает.
Цитата
...по невыясненным пока причинам, пошли дохнуть LED ...

С такими симптомами - стопудово перегрев. Жёлтое- это не компаунд, а люминофор (если речь идёт о белых светодиях).
К слову о светодиях. Броски тока они терпят нормально, всё ж не лазеры, а вот излишний нагрев на ресурсе белых сказывается чрезвычайно сильно.
IVX
ну это уж пусть совсем глупые люди добавляют, а нам нужно ос модифицировать соответственно. cool.gif
pokos
Цитата(IVX @ Nov 27 2009, 09:09) *
ну это уж пусть совсем глупые люди добавляют, а нам нужно ос модифицировать соответственно. cool.gif

Дык, особо модифицировать-то некуда, так, плюс-минус полпальца. Найквиста не обманешь, и сеть у нас до сих пор 50Гц, а не 400, к примеру.
In_an_im_di
Цитата(IVX @ Nov 27 2009, 08:07) *
PFC=Flyback решение интересное, но для довольно ограниченного круга задач, из-за убогой динамики регулирования, как ни крути, а палка о двух концах -либо PF, либо приличное регулирование. Например, я имею задачу построить нечто сверхэффективное для пидания LED от 90-265VAC, бросился на PFC=Flyback, ну дошлифовал кпд до 90.5% на 100-250вт 36-48в. Привезли мне минвел смпсы для тех же нужд и тоже юзают PFC=Flyback, правда на 30-50вт с 85-86% кпд, проверил динамику регулирования кручением ручки латра, крутил быстро как только способен, но это всёравно сравнительно медленно в сравнении с реальными скачками сети, тем не менее, руками добивался +20% на 100мС вых тока и это при требуемой точности 2% и соответствующем подстроечнике (залитом силиконом, чтоб не приведи бог съехал на 3%!) внутри 30втного минвела. В это же время, по невыясненным пока причинам, пошли дохнуть LED (чернеет жёлтый компаунд и теряют яркость на 80%) на прогонах с этими минвел смпсами.. Может для аудио, где вообще юзался 50гц транс, это и стоящее решение, но и то опасно, а буст PFC и регулятор (PWM/FM) за ним -это железно универсально и не так чтоб дорого.


Пожалуй, дельное замечание от вас поступило. Медленная ОС действительно как-то плохо подходит к индустриальному источнику - скачок напряжения сети вызовет скачок потребляемой мощности. Необходима быстродействующая OVP, которая, кстати, встроена почти во всех контроллерах PFC, да и OVP полностью не избавит от этой проблемы.

LED-s у вас дохнут от перегрева скорее всего, температура кристалла не должна превышать 80-90град, если выше-происходит быстрая деградация.
pokos
Цитата(In_an_im_di @ Nov 27 2009, 11:41) *
....да и OVP полностью не избавит от этой проблемы. ...

Зато может избавить опережающая коррекция, которая в той же UCC28060 есть, хоть и примитивная.
pokos
Цитата(In_an_im_di @ Nov 27 2009, 12:00) *
Когда "курил" даташит на эту микру, так и не вкурил зачем они это сделали.

Дык, чтоб частота не падала слишком сильно. Там же жь режим прерывистого тока.
Ксати о сердешниках с теплоотводом на радиатор. Неплохо подходит ЕР от Эпкос, только я ни разу не видел их с зазором.
gyrator
КакбыКаКаЕм smile.gif
лосев
Не угодишь этим теоретикам.
То у них флай больше 150 ватт не бывает.
А ККМ на киловатт у них типа не флай.
Praktik84
маэстро Гиратор.. пару слов пояснения по картинке можно?
черненький график - напряжение на выходе ...так? почему так слабо ОС отрабатывает скачек? (веть это не полноценный ККМ а так .. сосалка синусоподобного тока...) "синусоидальность" достигается за счет того что ток через инд не может ""не успевает? smile.gif "" достигнуть макс величины так как напряжение понижено и макс длит импульса зафиксирована.. так?
режим работы - разрывные токи?
потрудитесь пожалуйста чуток пояснить.. biggrin.gif
лосев
Это наверное не у меня одного в башке свербит- как бы флай с резонансником поженить.
Больно уж заманчивое дите должно получиться.
gyrator
Штобы не продолжать флудерастию, показую результат симуляции оченно интересной, с моей (.) зрения biggrin.gif , мудельки КаКаЕма от философа с ником pwn, оригинал которой лежит на Мастерах в веточке про корректоры http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.p...p;postcount=239.
IVX
Цитата(gyrator @ Nov 28 2009, 17:49) *
Штобы не продолжать флудерастию, показую результат симуляции оченно интересной, с моей (.) зрения biggrin.gif , мудельки КаКаЕма от философа с ником pwn, оригинал которой лежит на Мастерах в веточке про корректоры http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.p...p;postcount=239.

в принципе ккм это любой буст/флай (и не только), достаточно медленно регулирующий PWM чтобы держать выходное напряжение/ток и не трогать по возможности 100-120гц рипл, исходя из этого не очень понимаю претензии "философов" называющих такие дивайсы "неполноценными ккм, а сосателями синусоидального тока", блин, а чёже ещё хотеть от ккмов-то? Но, ты знаешь гир, меня пугают модели типа 470мкф с ESR 10mOhm (хотя ясно, что и реальные 50мОм мало чего изменят), 1000uH ESR 1uOhm, или 10000мкф/400в и вообще чего бы не вытворял этот ккм, если он использует 2(!) индуктора, это уже мимо продакшн перспектив 100%. Всем нужны простые, недорогие, но эффективные решения.
лосев
Но всетаки при всем моем уважении к gyrator-у , я не понимаю.

Сделал биноклик из К28 М2000НМ-А 14шт (больше не было)
Первичка из фольги 1 виток и вторичка 1 вит.
Вторичку использую как рекуперационную.
При этом потребление от питания равно всем потерям-
в феррите, ключе, выпрямителе и обмотках.

Подаем на первичку прямоугольные импульсы от источника 30 в.
Смотрим ток намагничивания. До 22 мкс ток нарастает линейно-до 8 а
Далее начинается нелинейность от насыщения феррита.
22 мкс- 8 А
28 мкс- 10 А
32 мкс- 25 А
42 мкс- 100 А
Естественно растут и потери, не только в феррите, но и в ключе,
и диоде рекуперации.
И зачем это надо? Что это дает?
Увеличить напряжение на виток менее чем в два раза при
увеличении потерь в 10 раз?
Этож куда уважаемый загоняет феррит, если на него надо радиаторы ставить?
Можно где цифирьку глянуть?

Все таки проще добавить феррит, если уж очень нужно.
Добавить 10 колечек и будет 42мкс при 10 амперах
и выше не вижу смысла лезть выше.

Но потери при этом всего единицы ватт.
Увеличение стоимости феррита в этом случае совсем непропорционально
увеличению стоимости габарита от Эпкос.
То есть и экономика то же самое говорит.
gyrator
Цитата(лосев @ Nov 29 2009, 11:24) *
Этож куда уважаемый загоняет феррит

Примерно сюда

Кстати, в симуляторе фсе ваши изыскания делаются гораздо быстрее и нагляднее, бо кривулька гораздо информативнее длиннозанудных постов.biggrin.gif
Для продвинутого цукерписера сваял и дросселёк-чебурашку,
т.к. хочется иметь все моточные единой конструкции
Vokchap
При всем уважении к участникам... продолжение общения в прежнем стиле повлечет наложение ограничений по пользованию форумом.
Особо касается gyrator.
Тема почищена.

Спасибо.
gyrator
Цитата(IVX @ Nov 28 2009, 18:38) *
1000uH ESR 1uOhm, или 10000мкф/400в и вообще чего бы не вытворял этот ккм, если он использует 2(!) индуктора, это уже мимо продакшн перспектив 100%. Всем нужны простые, недорогие, но эффективные решения.

Мы с pwn-ом долго болтали на эту тему в КаКаЕмной веточке на Мастерах и если есть желание, то можешь лукнуть.
Там, в отличие от тут, кроме текста есть довольно много картинок.
лосев
Цитата(gyrator @ Nov 29 2009, 11:19) *
сваял и дросселёк-чебурашку

Что то типа из альсифера?
Эти греются как собаки. Этим нужно.
лосев
Цитата(gyrator @ Nov 29 2009, 11:19) *
, бо кривулька гораздо информативнее длиннозанудных постов.:


Могу поспорить что этим кривулькам незнаком феррит от дяди вани с рынка
и тем более от дядюшки ляо.
gyrator
Цитата(лосев @ Nov 29 2009, 16:38) *
Могу поспорить что этим кривулькам незнаком феррит от дяди вани с рынка
и тем более от дядюшки ляо.

Конечно, бо "беспородным" ферритом никогда не пользовался.
Кривульки для материала 3F3, хотя в реальном приборчике стоят "родные" колечки из М2000НМ1-17 с ромбиком. biggrin.gif
Однако, при желании в мудельку можно поставить феррит как от дяди Ва, так и от дяди Ляо. В реальном приборчике, беспородный феррит не позволит получить требуемую мощность на данной частоте т.к. СУ будет ограничивать длительность инпульсов по сигналу датчика тока намагничивания и для дядюшкиных ферритов придётся задрать частоту. Поскольку радиатор на трансе имеет место быть, то даже с говённым ферритом приборчик будет работать при использовании не слишком "хвостатых" И-жабят.
лосев
Цитата(gyrator @ Nov 29 2009, 16:16) *
стоят "родные" колечки из М2000НМ1-17 с ромбиком. biggrin.gif


Хе, а у меня еще со звездочкой, с пятеркой, и Путин инициалы оставил- ВП.
Только в нынешем рынке это абсолютно ничего не значит,
только если сам с конвейера не забирал.
Так что "родные" эт точно- только кому?

Фейс контроль- и анализы при входе это разное.

А еще тогда вопросец - баян из 4х 2Д213 и 80EBU - кривульки смогут различить?
Microwatt
Цитата(лосев @ Nov 27 2009, 19:14) *
Не угодишь этим теоретикам.
То у них флай больше 150 ватт не бывает.
А ККМ на киловатт у них типа не флай.

Да куда нам до глубокой теории, тут бы практику освоить.
Дело в том, что во флае есть проблема потокосцепления двух обмоток и вечные трудности с индуктивностью рассеивания.
А в ККМ индуктивность идеально сцеплена сама с собой. Тут нет обмена энергией между разными обмотакми.
Плюс высокий КПД ККМ за счет того, что не вся энергия постоянно передается через трансформатор/дроссель. Дроссель работает только вольтодобавкой к выпрямленному синусу.
И еще, у флая повышенное напряжение на ключе, питание с Vor слагается. Ключи дорогие. В ККМ этого нет, на ключе не выше выходного напряжения.
Так что, ККМ все-таки не флай, как прямоход - не понижалка (степдаун).
gyrator
Цитата(лосев @ Nov 29 2009, 17:32) *
А еще тогда вопросец - баян из 4х 2Д213 и 80EBU - кривульки смогут различить?

Канэчна-по выбросам из-за времени восстановления "таблэток".
In_an_im_di
А еще пиковый ток выхода во флайбэке больше в коэффициент трансформации раз, по сравнению с буст еще одно отличие. Вот так и получается в сумме, что на бюджетных деталях(транзисторы, диоды, макс.пульсации электролитов) мощность ограничена сверху пределом 150, максимум 200Вт.
лосев
Цитата(gyrator @ Nov 29 2009, 16:51) *
по выбросам из-за времени восстановления "таблэток".


А если они в обычном РЦД снаббере?
Чего там выключение- там включение нужно.
И какое оно у таблэток?

Цитата(In_an_im_di @ Nov 29 2009, 16:55) *
А еще пиковый ток выхода во флайбэке больше в коэффициент трансформации раз,

Ну значит плохо себе представляешь как это все в комплексе работает.

Как раз в прямоходе диодам в 10 раз тяжелее чем во флае.
In_an_im_di
Цитата(лосев @ Nov 29 2009, 17:01) *
Как раз в прямоходе диодам в 10 раз тяжелее чем во флае.


Я сравнивал буст-ККМ и флайбэк-ККМ, если что. Зачем затевать бессмысленный спор над половиной моего предложения, не поняв о чем речь?
gyrator
Цитата(лосев @ Nov 29 2009, 18:01) *
А если они в обычном РЦД снаббере?

Тогда в мудельке разницу не заметите. Думаю, что не заметите и в реальном приборчике, если
ключик не выключается манавенно и имеет паразитные йомкости.
IVX
Цитата(In_an_im_di @ Nov 29 2009, 17:55) *
А еще пиковый ток выхода во флайбэке больше в коэффициент трансформации раз, по сравнению с буст еще одно отличие. Вот так и получается в сумме, что на бюджетных деталях(транзисторы, диоды, макс.пульсации электролитов) мощность ограничена сверху пределом 150, максимум 200Вт.

и поболе 200вт даст, на стабильной мощности особенно, да при 230в входа на Е4220 (хотя по всему видать надо больше) 300вт с PF=.94 и кпд чуть ниже 90%(на 200-250вт чуть больше 90%) с 650в .15ом 60nC новым вишей мосфетом ($1.2) и рекуперацией, критикал моуд, квазирезо, MUR1620 выход 48в. Но, вынужден согласиться, гемору затея сея доставляет по полной, одно обстоятельство не даёт мне бросить это дело -дешевизна и простота в производстве vs boost PFC+LLC. wassat.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.