Тема про питание усилителя прибилась к обсуждению от посетителей, у меня нагрузка-константа.

286-е... они и стоили тогда, ну уже не как советский автомобиль(предшественник - АТ-ишки порядка так и стоили), но и не как тот дешевый мусор что сейчас продают. Сделаны поэтому были "на все свои деньги", качественно. Так что тут не в вентиляторах дело, не в подвеске пропеллера, а просто в качестве исполнения, что сейчас дорого и, ну какому продавцу или производителю сейчас нужен компьютер, который будет работать без обслуживания и перебоев 10-15 лет? это же разор полный для всей сложившейся отрасли))) вот и вопрос поэтому-где достать гарантированно хорошие вентиляторы, понятно что больше стоить будут, но на "магнитную подвеску" мне наплевать, крутятся же в 286-х пропеллеры до сих пор и без магнитной подвески.

Целые, но уже не дуют. Без пыли - оно конечно, но чисто теоретически. Износ втулки всё равно будет. А масло.. Кто ж туда его капать полезет?

Тогда резонанс рулит.

Хм.. Та чи ж оно удобно так запросто у лифчики на конструкцию заглядать?

Ладно. Ежели период 250кГц это 4 мкс, полпериода 2 мкс и еще учесть, что мертвое время 2153 - 1.2 мкс (даже 1.65 максимум), то получается заполнение максимум 0.8/2=0.4? Не говоря уж, как 1400 пикофарад затвора 740-го разогнать драйвером в 200мА в мгновение ока...
И эти люди запрещают мне колупаться в однотактниках?
"Проседает" с 45 до 36вольт? А Вы его через ЛАТР прогоняйте. От хх на 250 и до полной нагрузки на 180 вольтах в сети.
Просядет и подскочит так, что и не ожидали. До лопания электролитов и 50SQ100.
Или они у Вас мостом на выходе?
Приснилось, приснилось....
Минорные гаммы под метроном пока играть нужно, а не "полет шмеля".

не рулит, а отдыхает. Выше я там говорил почему, почитайте. Плюс к этому 5% мощности как с резонанса хорошо снять? то-то.

In_an_im_di, простите, плиз, за отступления в вашей теме.


Herz
Та не в лифчике! А на лифточке (по шепелявному - на листочке)!!!
Конструкцию покажу, как окультурю во втором образце.

Тю, Микроватт, и зачем вы стока многа букафф написали?!!

По порядку:
Я указал, микра ИР21531, будет вам известна цифра в 0.6 мкс. - время паузы. Я ж написал - длина (время) колокола ок. 1.1 мкс, заполнение ок. 0.5
Про 740-е, а драйвер и не разгоняет их в мгновение ока, а по секрету, более того - это и не обязательно!
Просадку я указал, дабы оценить жесткость БП.
И ЛАТРом крутил 170-240 В. (при более низком напряжении, откл. драйвер) - выходное напр. меняется согласно расчету и законам трансформации!
А вы думали, что произойдут: спонтанные, хаотичные и сумасбродные броски вых. напряжения?!
Все гут! И не сомневайтесь!

Ваше сообщение, как будто прошло через "испорченный телефон"! Будьте внимательны!!!

Вы, уважаемый W^W, зря к Microwatt-у грубите.
А источник Ваш - гадость конкретная.
Причин, чисто технических, тому масса.
Но самая основная - это то, что по всей вероятности у Вас все-таки не совсем резонансник.

Да, не много резковато (но в пределах, дабы не было, в следующий раз, хиханек всяких), извиняюсь, вытру!
А че гадость, интересно? Называется, вроде, квазирезонансник! Вообщем, переключение при нулевом токе!!

И что? Всегда при нулевом токе?
Или при вполне определенных нагрузках?
И еще один момент - сама микросхема - гадость.
Из-за неизбежного наличия емкости между "низом" и "верхом".
Здесь про это уже говорилось.
С увеличением частоты ток через эту емкость будет возрастать, что будет приводить к нагреву этой микросхемы.
В настоящий момент этому вопросу нормальными производителями уделяется очень большое внимание.
Вот пример.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Обратите внимание на таблицу 7, параметр Сi-o.
И такая проходная емкость для задержки сигнала в 0.5 мкс.
Плюс ко всему специальные меры по организации защитного барьера.
Для гальванически развязанных девайсов такое вполне возможно.
А вот для гальванически связанных - вряд-ли...

Да, уточнил. http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/irf/ir21531.pdf
лист 5 . мертвое время 0.3-0.85us Это 2153 имеет до 1.6 us
А про ЛАТР - по Станиславскому. НЕ ВЕРЮ.
Простой эксперимент показывает, что если взять выпрямитель и емкость порядка 1мкФ на ватт (де-факто стандарт в сетевом источнике 220вольт номинала) и погонять его ЛАТРОМ от 170 до 250, причем на 170 под полной нагрузкой, а при 250 на хх, то напряжение на фильтре болтается в 1.6-1.75 раза. У Вас выход меняется от 36 до 45 вольт. Это в 1.25 раза.
Как можно получить стабилизацию в нестабилизированной схеме - непонятно.
О хаотичных и сумасбродных бросках речь не шла. Пока статика непонятна
Про сумасбродные броски Вам Ортодокс пробовал пояснить. О биении частот.
Во всяком случае, я бы не рекомендовал стартеру перенимать опыт такого источника. Все тут производит впечатление игры на грани фола.
Я , конечно, несколько консервативен, но источник более 100 ватт гнать быстрее 100кГц смысла не вижу. Взамен резкого роста динамических потерь, резкого усложнения технологии намотки, ощутимых преимуществ не видно откуда ждать.
Тише едешь - дальше по наработке на отказ будешь.

Прямоход и флай для меня не просто дело вкуса.
Как только начинается подсчет на регулировку- так сразу
вылазит запас по вторичному напряжению прямохода, а это
коэф. передачи трансформатора- и вот уже нет преимущества
по току ключа перед флаем.
Это раз.
Второе- две магнитные системы в прямоходе транс и дроссель,
и обе не просто на полную габаритную мощность, а еще с запасом
на регулировку- почти на удвоенную это вместо одной во флае.

Третье- для меня главное- это потери в выпрямителе.
В прямоходе ток вторички имеет форму прямоугольника, и диод
выключается на полном токе.
Во флае ток спадает к моменту выключения, и потери на выключение
бывает меньше раз в 10.
К тому же во флае можно и подождать с включением - подачей
обратного напряжения на диод.
В прямоходе это не сделаешь- там накопленные ампервитки в трансе
жестко обходятся с диодом.

Можно еще четвертое добавить- но это уже дело вкуса.
Как мы коснулись в теме про умные снабберы- должен
быть эффект пельтье в диоде, и при включении диода он охлаждает
переход. А во флае как раз включение проходит на большем токе
чем в прямоходе. Но это вопрос пока спорный, можно и не учитывать.
Хватит и трех.

Так что все разговоры о меньшем кпд флая- от лукавого.
Это без рассмотрения всех потерь в комплексе.
А что главное в закрытой коробке? кпд.

И не забываем- миллиарды телевизоров и мониторов - это все флай.
Законы естественного отбора природы сработали и тут.

Это уж не говоря о многофазных флаях в питании процессоров,
там про двухтакты и прямоходы даже и не заикается никто.

Я вас не понял. Резонансный блок питания, на частоте резонанса, работать в принципе не может. Он работает весьма возле резонанса. И к разбросу параметров индуктивности или емкости, он весьма и весьма терпим.

Из того что видел практически. Выход 28В, 100А, герметичный корпус, обдува внутри нет. Трансформаторы Шобразные через теплопроводящую пасту Побразной скобой прижимались к основанию корпуса. Схемотехника - два полумоста паралельно. Разработчик жаловался на нагрев трансформаторов до 100 градусов.

Ооо!
В таком русле, диалог вести весьма приятно и познавательно.
Перенимать такой источник - нет, конечно. Только, как структуру, вполне можно рассмотреть! Ведь, даже при такой убогой реализации, как выше заметили, имеет не плохие характеристики! Вот, если потребуется стабилизировать выход (я и не знаю как его в квазирезонанснике реализовать ), то есть и по-лучше варианты структур.

И все-ж я не пойму: откуда ростут ноги о просадке вых. напряжения в моем БП, при изменении ЛАТРом?!!!
Я же написал! Не стабилизированный!! А просадка для оценки жесткости!! Т.е. замер при одинаковом вх. напряжении сети!

Хоть и не в тему- но соглашусь- как замена обычному трансформатору- квази на первом месте.
Чемпион.
Но как монашка с морковкой -верхнее плечо конечно лучше через трансик раскачивать.
ИМХО. А может и не только мое...

Простенький самовозбуд может весьма неплохо трудится. Мостовой вариант позволяет удвоить вых. мощность, а
TL-ка на выходе и несколько доп обмоток позволяют получить стабилизацию вых. напряжения. Вариант со стабилизацией не покажу.

Самовозбуд -это заход в область насыщения и потерь.
Для проффи это признак дурного тона.
Для пионеров самое оно.
Но тут вроде не их форум?

В правильном самовозбуде, в насыщение заходит маленький трансик. Вот только параметры этого трансика сильно от температуры и фазы луны зависят. А значит приходится и большой делать так, чтобы он гарантированно не накрылся, даже если маленький совсем непонятно что сделает. А для этого, все должно быть из понятно какого феррита с особой петлей итд. Что сложно доставаемо, и непонятно зачем нужно.

Вы картинку то глядели? Схема с контролем тока намагничивания.

Скажу Ва по секрету, что "джедаев" здесь очень мало, в основном "юные падаваны". Изредка сюда
забредают старперы, вроде меня, "косящие" под учителя "Йогурта".


Эт точно, бо пионэры даже картинок правильно не понимают, не говоря про физику работы самовозбуда с контролем тока намагничивания.
Видимо Вам действительно имеет смысл тусоваться на "паяльнеге"-там схемульки попросче.

Картинка более сурьёзного самовозбуда для понимающих пионЭров

При в 10 раз меньшей мощности, как в исходных условиях, может и хороший способ. Смущает только применение пасты(какой, кстати?). По моим прикидкам такая же конструкция, но с теплопроводящим силиконом вместо пасты, должна обеспечить разницу Т трансформатора и радиатора, к которому эта конструкция крепится, градусов 20-30 на моей мощности. Это то впритык, так как радиатор греется еще кое чем другим до 60 град. Видимо, надо искать более теплопроводную заливку. У силикона всего около 0,5 ВтК/м, при рекламируемых 0.9-1.2, но люди говорят - это только реклама. Более теплопроводные заливки ,как правило, электропроводящие.

Но такое уже было в источниках от компьютерных БП.
Старт на самовозбуде. Основная работа на TL-ке.
Но это дело не для начинающих. Там свои трудности.
И это уже ближе к искусству.

Спасибо за развернутое мнение. Вот только жаль, что нет ничего по сравнительному анализу нагрева моточных в разных топологиях. Прочие критерии довольно второстепенны в моих условиях, для мощности 250 Вт элементная база достаточно развита, чтобы не заморачиваться, к примеру, выбором топологии с меньшим пиковым током выходного диода.

TL-ки бывают разные-жидкие и газообразные.
Я имел ввиду TL431, а Вы постите про TL494. Как говорится -это две большие разницы.
Трансфрорматор (и дроссель) в замкнутой коробушке должны иметь металлические теплостоки для слива тепла в радиатор а всякие заливки-компаунды это туфта.

Их у нас есть- как говорят в Одессе.
Навороченный перепев схемы из китайской энергосберегайки.
Контроль намагничивания управляющего трансформатора,
при это что делается в основном - одному богу известно.
А если основной включен в резонанстный контур- там вообще может быть
кипяток. Что как раз и характерно для кетаесов.

Именно так. А чем плоха топология на TL494? Проверена веками.
А Вы, наверное про прямое подмагничивание переключающего трансформатора?
Кстати, а как эти топологии относятся к ограничению тока (потактовому)?

Да, элементная база тут не ограничивает.
Важна конструкция трансформатора.
100кгц до 100 вт обычный Ш или Е с условием каждая обмотка в один слой
это общепринято.
Выше по частоте или по мощности - коаксиальные трансы.
Там обмотка вообще ничего из себя не представляет с точки зрения потерь.
Все потери связаны с зазором и вихревыми токами вокруг него.
Но это уже конструкция транса, это не системный вопрос выбота топологии.

Да нет никакого переключающего транса. А к потактовому ограничению тока эта топология лепится замечательно, бо симметрирование и осуществляется за счёт ограничения длительности каждого такта в зависимости от величины тока намагничивания.

А ежели изменения в каждом такте? На все 100%.

В сверкальнике ток дуги могет менятся шибкобыстро и на фсе 100%, а вот ток намагничивания так не
умеет. Потому и используется в кач. "пилы". Если нэт токовой пилы, то исть пила от тока намагничивания, которая замечательно рулит на ХХ снижая нагрев сердешника.

А вот здесь сложнятина и есть. В девайсе для измерения тока намагничивания.
Либо дырка имени Вас, либо вообще - датчик Холла.
Это сложно либо технологически, либо схемотехнически.

Оченно могет быть. Мне технологи поначалу эту песню тоже пели, но писля соответствующей клизмы завод выпускал серии и с диркой в двадцатом колечке и с диркой в сорок пятом.
А на чашках о свЕрлить не нужно, бо достаточно повернуть половинки сердешника на требуемый угол. Вот такой пердимонокль получается.

Кольца - вообще не технологичны. Рулит Ш и П. И их модификации.
Про чашки спорить не буду. Ибо отверг их с порога. Ввиду малого объема внутренностей.

Эт смотря хде. В ширпотребе-да, а в "боевых" изделиях Ш-ашки и П-ешки "не катят", бо нет
их с приемкой 5. А свЕрлить Ш-ашки ми П-ешки гораздо удобнее чем колёса т.к. они пермоугольные и разъёмные.

Ну вы совсем заморочили человеку голову. Что може быть проще и эффективнее в данном случае чем полумост на микросхемах TL 494 или UC3825 c драйверами IR2110,IR2113. И схем на них в нете полно. Компьютерные блоки чуть ли не на них же (или на чёмто ангалогичном)собраны

Да, ну да, оно конечно. А если завтре война? А если завтре в поход? А если буржуины перстанут поставлять ирки-фуирки и TL-ки перделки? Шо тогда ваять будете, а? Зато самовозбуд на отечественном глиняном феррите и 2П707 будет фсигда доступен для производства.

Вот эти "чуть" и "начемто" и мешают жить.
Человеку нужен хороший, надежный источник, под тяжелые условия эксплуатации.
А не дешевое офисное барахло под кондиционер и фиксированую нагрузку.
Он не радиолюбитель и "готовых схем" по инету не ищет. Он обсуждает общие подходы к проектированию.
Так шо с готовыми TL494 к антикварам лучше.

Извините, In_an_im_di, за некоторую непонятливость.
Здесь я выделил под чертой Ваши слова, которые мне все таки непонятны.
То ли большой радиатор внутри - для размещения деталей, то ли снаружи - для охлаждения всего блока.
Далее я исходил из того, что радиатор все таки внутри блока - для размещения деталей, а охлаждение всего блока происходит через внешнюю неразвитую поверхность.
Из первого сообщения ясно, что Вы желаете иметь габаритную мощность 500 Вт/дм^3 при внешней температуре +70 град С.
Для Ваших 250 Вт это 0.5 дм^3 или 4 дм^2 внешней поверхности.
Если исходить из температуры внешней поверхности корпуса +100 град С, то максимальная мощность, которую Вы можете сбросить с такого корпуса при +70 град С внешней среды - порядка 25Вт (об этом уже писал Methane).
Вы не указали рабочий диапазон по входному напряжению, допустим 170 - 264 АС,
а также желаемый уровень стоимости, для определенности возьмем ключи приличные и относительно дешевые (~2.5$), например IPP60R199 - 1 ключ для ККМ (повышающий до 400В) и 2 ключа для преобразователя (я рассматривал косой полумост).
Мощности по элементам я разбил равномерно, хотя конечно надо бы было обратно пропорционально удельной стоимости потерь.
...............................................должно.....................есть
Входной мост...........................- 4Вт..........................5
Ключ и диод ККМ....................- 4Вт....................(5.5+2)+4
Дросель ККМ...........................- 4Вт
Ключи преобразователя..........- 4Вт....................(1+0.5)+2
Трансформатор........................- 4Вт
Выходной диод.......................- 4Вт...........................6
Всего.....................................- 24Вт.................26+4+4+(4-5)

Последние цифры 4-5Вт это дополнительные факторы, типа потерь в дросселях и конденсаторах входных и выходных фильтров, мощности управления, поправки на температурные характеристики диодов итд.
Отсюда видно, что для того чтобы уложиться в бюджет мощности, недостаточно просто уменьшить потери в ККМ, например, применив еще один транзистор IPP60R199 или использовав IPP60R099 (в два раза дороже), нужно перейти к двухфазной схеме ККМ в режиме неразрывных токов (возможно квазирезонансной) - исключив при этом входной мост, а для выходного выпрямителя использовать синхронное выпрямление с сопротивлением ключа порядка 10 мОм.
А какой преобразователь использовать - однотактный, полумостовой или.... - судя по цифрам это дело десятое, точнее нужен такой, который позволит уложить потери в трансформаторе в 4Вт.
Написал все это, а потом просмотрел тему еще раз - незабыл ли чего, наткнулся на

и стало грустно .
Начинать то нужно как раз с оптимизации выбора электролитов по энергоемкости, напряжению и стоимости для обеспечения ресурса 50000 час при температуре 105-125 град, а все остальное, что касается типа ККМ и выходного преобразователя, будет следствием этого выбора.

кстати, годная ИС, если бы не старая биполярная технология и большой от этого ток потребления в статике. Еще бы функционал посовременней хотелось, например отключение не от 7-8 вольт, а поболее, 10. Сколько не искал-пока не нашел аналога с такими моими пожеланиями, такое впечатление что их и нет в ширпотребе-на-продажу(((

Ну, хоть какой-то количественный анализ средь шумного бала.
Да, как ни крути, а 25-30 ватт сбрасывать наружу придется.
Я так понял, что внутри для перемешивания вентилятор можно поставить. И одна из стенок - радиатор с развитой поверхностью. Потому внутри 90-95С... Ну, можно еще за что-то побороться.
Синхронный выпрямитель посмотреть....

Судя по откликам, я сам не очень понятно описал объект. Хотел потом исправить-дополнить, но начальный пост уже не доступен для редактирования. Поправлю сдесь.

БП закреплен на плоскости большого радиатора и закрыт герметично крышкой из листового черного металла. Радиатор рассеивает во внешнюю среду. Таким образом внутри под крышкой весь объем отпущен под блок, одна плоскость этого объема есть теплоотвод во внешнюю среду. Радиатор эффективности гораздо больше чем нужно для БП, радиатор имеет макс Т не более 60 град и нагрет не нашим БП, поток тепла от нашего БП, будем считать, почти не нагреет радиатор, так как радиатор грубо говоря большой.
Т.е. другими словами, БП работает в замкнутом объеме, с возможностью неограниченного теплоотвода на одну плоскость объема, эта плоскость макс температурой в 60(это без запаса, какой и зачем он нужен еще не прикидывал) град.

Еще поясню)))
Радиатор рассеивает тепло от нагрузки этого БП, то есть 250 ватт, и рассчитан так, чтобы не нагреваться выше 60. Так понятнее?
В этих условиях насрать на общий КПД блока(но не очень большую кучу, надо только позаботиться о температуре трансов. Электролиты в таком объеме тоже не намного выше 60 нагреются, ну если правильно выбраны и сами не сильно потеть будут.

Ну тогда, как отметил Microwatt, можно шуметь дальше

кроме электролита(ов) все посадить на радиатор, остались моточные...



Почему? хаха))

вот еще раз отредактировал. Мыслей много, отписывайтесь, поразвлекаемся))) что-то конкретное уже у меня вырисовывается, надо теперь сделать ПРОСТО и КРАСИВО )))

Теперь Вы написали все понятно, я имел ввиду, что основные идеи народ уже набросал, осталось все причесать.
Т.к. у Вас нет проблем ни по сбросу тепла ни по кпд, то и с моточными деталями можно особо незаморачиваться - думаю, если стоимость блока позволяет, можно делать с запасом по мощности. Или, например если корпус дюралевый, можно сделать в нем ниши, поместить туда дроссели и трансформатор и залить теплопроводным компаундом. Через компаунд все тепло будет сбрасываться на корпус.
Я так делаю в своих блоках, правда компаунд с сенсибилизированным порошком аморфного железа, так что - мотаешь катушки дросселей на оправке, изолируешь компаундом из нитрида алюминия, помещаешь в нишу радиатора и заливаешь компаундом с порошком аморфного железа.
Таким образом можно делать все фильтровые и в некоторых случаях даже рабочие дроссели. Получается достаточно технологично - групповая заливка.

Да, я не продумал масс-медиа проекта "спросить в электрониксе", на авось запостил что первое написалось и получил соответствующий результат. Извините.

Идей тут почерпнул новых совсем уж немного, а точнее ровно одну - теплостоки из трансформатора. Да и то нигде этого не встречал и пока не знаю, как это технологично реализовать.

На моей практике всегда получалось, что нагрев обмоток больше нагрева сердечника. Сердечник и остудить проще.
Дали намек еще на коаксиальную намотку. Что там будет с уменьшением потерь? теоретическую базу подбивать кажется больше времени займет, чем намотать и через термометр посмотреть на два транса - обычный и коаксиал.

Научитесь мотать ELP-сердечники. Они как специально для сброса тепла. Меж двух пластин на радиатор.

Сам что угодно намотаю для науки и прототипа, но вот где их в товарном но не вагонами количестве мотают? на последней ЧИПЭКСПО китайцев не было почти...

Эге, с такими настроениями, идите Вы к... китайцам!
Сразу им вагон готовых источников проплатите и голова не болит.
Источник у Вас - не упаковками в супемаркете продают, как пальчиковые батарейки. Стоит поупираться за оптимальные моточные.
А это... Как-то он загадочно обрисован с радиатором под полную нагрузку.... Это не нагреватель или для электромеханики что-то, с невысокими требованиями к качеству выходного напряжения?

Пердуперждать надо. Пердимонокиль вещь ядреная.
Только смысл в чем? Использовать чернозем по максимуму?

Ну я еще понимаю- крутились мы вокруг 2Т809- а нечего больше было поставить,
вот и использолвали их на все 100.
А чернозему легче еще лопату копнуть.
Причем так, чтоб вторичка получилась ровно 1 виток в коаксиале.
Дешево, сердито, технологично.