Тема отделена от "Проектирование БП средней мощности без конвекционного охлаждения"

Этот параметр называется Vfr -Forvard recovery voltage
и если фирме есть чем похвалится в этом плане- обязательно
хвалятся- мол у нас 2,5 вольта бывает не более 20нс.
И схемку приводят как мерять.
Или вообще крупными буквами- NO FORVARD RECOVERY!!!!
Так значит в остальных было?
А чего замалчивали? Хвалится нечем?
А вот когда нечем похвалится, приходится самому делать им анализы.
Чего они там умалчивают.
А без анализов и получается- никак не смог побороть выброс на диоде,
и поэтому забросил флай.

Все это последствия маркетинга- вложились в производство фаст-реверс-рековери
и теперь проталкивают их везде, а во флае выключение диода идет
при нулевом токе и этот параметр ему как собаке пятая нога.

А 175 вместо о,75 не приходилось видеть?

Неее. Эт страшно и я в таких случаях глазки схлопываю, т.к. раздаётся страшный грохот и в стороны летят останки
полупроводов.

Это наверное от симуля.
Надо внимательнее изучить останки.

а подробнее, что за диоды такие могучие(корпуса), что за токи и скорости?

Вот до чего резиновые бабы доводят, берешь обычную бабу... эээээ... диод
самый простой - Д226 или 1N4007 и куришь вот такую схемку из мануала
Разгоняешь дроссель до 10-30-100 ампер, и начинаешь изучать настоящую
физику полупроводников.
Я тоже в универе не помню как её сдавал- это какой то кошмар- зоны , уровни ферми,
в общем пришлось потом до всего руками доходить.
Для интереса можно потом эту схемку в симуле покрутить- поймешь чего он стоит.

лосев, мои буст смпсы при 200А на пределах dI/dt пашут, есличо и никаких эдаких эффектов не видывал, всё что вижу -только спайки на конструктивных индуктивностях (то-220+1210+рсв)..

я прошу прощения, что ничего из вашего сумбура не понял, видимо сказывается продолжительное отсутствие в раше, но найду завтра полчаса, поищу 1N4007 (хотя вроде при чём тут тормозной диод, если речь о пико-нано секндных временах, ок проверю и MUR какой нибудь..) и шибану 100-200 амперами, на бешеной скорости, вероятно его пробьёт в сей же миг, но 2.7Gs/S скоп сфотографировать ваши 175в(!) успеет.
PS: сочетание букв "правильно Задорнов", не знаю как для других, но для меня лично, сильно убавляет остроты дискуссии, впрочем, не в обиду сказано.

лосев, гуглем сходу по Diode forward recovery time, вторая ссылка майкросеми аппнот по диодным потерям в PFC, вот так они упоминают о проблеме форвад рекавери: Actually, diode forward recovery time measurements are dominated by package inductance. Замечу, что речь там идёт о довольно толстых 30А 600В диодах, чего уж говорить о типичных для этого топика мелких MUR***?

Так это был ответ на пост ни о чем, и я тоже ни о чем.
Мало или у кого чего где. У меня вот гвоздь в кармане.

Есть схема из даташиты, написано- 200 вольтовый транзистор надо ставить.
Зачем 200 вольт? Знают значит люди на фирме какой выброс может быть.
Чтоб его было видно весь.
И как импульсы надо подавать- тоже все расписано.
И не надо по другому.

А 200 ампер в течении микросекунды и чахлый диод выдержит.
У него в даташите 30 ампер при 8 милли секундах.
Это в тысячи раз дольше.
А открыватся он будет 5 микросекунд.
Это совсем не те времена о которых думает gyrator,
Это много для снаббера.

какой именно диод гиратор использовал, как вы увидели? Я не вижу партномера, просто символ диода и всё.. Ну ладно, говорите, который именно тормоз открывается 5мкс, завтра проверю, если найду конечно такой конченый диод в реале

лосев, да, 1n4004 на больших токах проваливается изрядно, я бы сказал его пучит от большого-быстрого тока, как будто индуктивность насыщающаяся внутри приличная, на 77А 1000нс (20нс фронт 17в через .22ом ) даже на 7А и то 600нс, на 1.5А 300нс, и дальше меньше, вплоть до нуля на 30мА. У mur160, mur1620, нескольких шоток и ixys 15A600V (не помню номер) этого провала вообще нет. Думаю, что такое непростое поведение 4007 и приносит некую пользу в RDC 20-50вт флаях, где его только и можно обнаружить в SMPS.

Сдается мне рационализацию в схему внесли.
Надо строго по фирменной схеме.
Тогда без разницы mur-ы her-ы покажут пик до 1,5 мкс а шоттки до 0,5 мкс.
Это определяется технологией перехода диффузионные это одно, а шоттки -другое.
И т.д.
Вообще нужны ионно-легированные. Но это совершенно другая технология,
совершенно другие заводы надо строить, пока только заказные приборы так делают.
А нам что то нужно изобретать из того что есть.

Вот поэтому я и пристал к гиратору- чтобы он включал в модель эти "насыщающиеся индуктивности"
Хотя это не индуктивность. Насчет простой модели думать надо.
Сложные модели переходов есть, но опять же не для широкого пользования.

я пробовал и по схеме, мосфет правда 60 вольтный был, увидел этот косяк у 4004 и решил проверить на большом но ровном токе и заменил индуктор на .22ом рез. На murs120 и шоттке 20200 не было этого провал в схеме с индуктором (заряжал до 200А), есть наносекундные спайки на индуктивность больших корпусов типа то-220.

Так это совсем другая схема, в ней и тока в первую микросекунду нет.
В том то и дело- когда переключается ток, который уже есть в схеме-
картина совсем другая.
Выброс есть всегда.
Вот картинки из букварика про физику процесса- очень упрощенно
в реальности нет такого распределения примесей а переходе,
там все сложнее именно из за технологии диффузии -неравномерность
по толщине и невозможность получить нужные концентрации в нужном месте.

рез и диод последовательно с +17В мосфетом на GND, с чего бы току ждать 1мкс, прежде чем течь? Лосев, идите и пробуйте на мурах и шоттках этот же опыт, а то вы мне видимо всё равно не поверите, даже с картинками Вот почти ваш 4007, нашёл только 4004, на 77А, ток и рад бы течь (собсно и потёк частично через ёмкость мгновенно), но проваливается из-за форвад рекавери на что-то порядка 800нс (никак не 5000), дальше стоит на уровне 3.5в прямого напряжения (кстати модель в МС9 обещает 6в падения), синий плот -напряжение на .22ом (низкоиндуктивный рез). Никакого даже близко сопоставимого провала в приличных диодах нет.

Токо непонятно, нахрена нам картинка про p-i-n диоды?

Это гиратор картинку прислал, ему видней зачем пин-диоды.

По картинке от IVX - непонятно куда же течет ток в первый момент включения диода.
Через индуктивность - он не может уменьшиться мгновенно.
Через диод- его не видно.
А он должен быть- значит нашел где то щелку, вот и не видим выброса.

гыгы, только что так удачно нашёл джедек стандарт измерения форвард рекавери -JESD286-B, с моей картинкой Figure 2 — Forward switching characteristics waveforms, только мой ток в 2+ раза выше, чем надо.

Это прошлый век, когда деревья были большими.
Отсутствие индуктивности не дает реалий происходящих в рабочих схемах,
но позволяет как то оценить диод, не более.

лосев, клянусь, с индуктором всё тоже самое и никакой проблемы с приличными диодами, как и с шоттками нету, смелей, друг мой, повторите сами опыт и убедитесь. Как я уже говорил, в моих коммерческих проектах используются довольно мощные бусты с выходной шотткой, токи до 200А, никаких микросекундных там провалов нет и в помине, иначе бы это просто не работало, рвало в клочья 75 вольтовые мосфеты накачки. Всё что я наблюдаю, это только 20нс 10В спайк напряжения на суммарной индуктивности конструктива (то-220, 1210, рсв). Вдумайтесь, если проблемы нет даже на таких токах, чего же тогда кота за хвост тянуть неделю, если речь идёт о каких-то 100вт оффлайн смпсах?

Счас я тоже на мавзолей залезу и клясся буду- есть такая лаба у студентов по физике п/п
измеряют этот выброс и по нему высчитывают концентрацию примесей- носителей.
Задачка обратная - от приведенной в картинке из книжки.
Поскольку эти примеси и носители есть всегда в полупроводниках- то если не видно
выброса- значит плохо смотрим, или в схеме что то не так.

всё, лосев, сдаюсь, аргументы кончились, не верите -оставайтесь студентом Не ну главное дело чёрным же по белому в апноте написано - форвад рекавери ничто, против индуктивности корпуса, и в реале нету, ан нет оне не согласны, как можно ожидать полмикросекунды(!) провала у шоттки - всем бустам же на свете ппц 100%

IVX, картинка хорошая, но не совсем понятная. Для меня непривычно. Какова схема измерения? +17 В, потом полевик, потом диод, потом резистор 0,22 Ом на землю? КУда и как подключались пробники осциллографа? Каков масштаб Ваших осциллограмм и где там искать нули?

Клянется что схема буста , тогода получается что ключ у него переключается
с фронтом больше микросекунды.
Естественно что с таким ключом он не видит ничего у быстрых диодов.



Правильно заданный - половина успеха.
Схема хоть и простая, но в реале этот момент сложный-
Надо подвешивать либо осцилл либо схему раскачки затвора.

+17в, потом .22ом потом диод, потом дрэйн мосфета, соурс мосфета на GND, жёлтый канал = напряжение на диоде, синий на резе. Что вообще значит "искать нули", вы что-ли картинку не смотрели? Это обычный осциллограф, со стандартными указателями нуля (слева) и масштабов (оба 5в/400нс), что там можно не увидеть?

Ничего удивительного- многие не понимают практическую разницу
между источником тока и источником напряжения.
В схеме IVX ток начинает нарастать от нуля , скорость его
нарастания ограничена индуктивностью проводов, в том числе
и выводов диода.
В схеме из даташита- после закрывания ключа - индуктор
является источником тока, как выключили его допустим на токе 30А,
так этот ток и пойдет сразу через диод.
Сразу 30 А. Но диод в первый момент - изолятор.
В нем нет носителей тока, они только начинают рождаться в области
обеднения. Этот момент критичен не только для схемы, но и для самого
диода. Запорный слой перехода в этот момент очень тонкий, тоньше
чем когда к диоду приложено обратное напряжение.
Это приводит к тому, что 400 вольтовый диод пробивается от 40 вольт
прямого напряжения.
Этот момент наверное очень давно рассматривался специалистами,
и его уже забыли. Ставят по привычке демпфирующую цепь паралельно
диоду, и многие считают что это от помех.
Хотя это защита диода в момент включения.

То что нарисовано на рисунке во вложении и есть типа демпфирующая цепь от паразитных индуктивностей рассеяния в том числе на подходящих к диоду проводах. Ибо звенит такая индуктивтность при быстром закрытии диода с его малой емкостью на очень ВЧ и всюду лезет. Странно было бы если бы 100 Ом защищал диод в момент включения на больших амперах

Правильно- это схема от разработчика который именно так и думал.
Но диоды почему то пробиваются.
Те кто реально имеет дело с такими выпрямителями , шунтируют
правильным демпфером.
Хотя в принципе любой демпфер снижает перенапряжение на диоде,
и трансформатор не является идеальным источником тока,
поэтому иногда и такого хватает. Иногда, но не всегда.

Скорее всего, это просто пример, демонстрирующий принцип.
Определенные номиналы этой демпферной цепи выбираются для конкретных токов и напряжений.
Я эмпирически ставлю резистор на 30-50% рабочего тока выхода, а постоянную времени выбираю приблизительно равной быстродействию диода (50-250 нс).

Если инвертор прямоход- это одно а если флай....
Можно заметить одну закономерность- те дяденьки, которые говорят что ТОПсвич-
это семечки на 20 ватт, как раз и спорят со мной.
А фирма, которая пишет что они 250 вт спокойно дают, не в хижине дядюшки Ляо обитается.
Кто то из них не прав.

В чем дело? А как раз в диодах. В схеме флая как раз и вылазят эти выбросы.
Переключение индуктора при токах в первичке 2-3 ампера и 10-20 ампер во вторичке-
очень интересный процесс.



Это не всегда разрешается. Есть ответственные применения.
Поэтому лучше обоснованно.
Исходя из физики- можно зашунтировать просто емкостью, но тогда
в момент включения на диоде будет низкое напряжение, это затянет
включение.
Надо бы побольше это напряжение иметь. Но не больше пробойного.
А этого параметра как раз в шитах и нет.
Приходится самому определять.
Есть стендик, где можно пробить диод прямым напряжением.
Непростой, с коаксиальным индуктором, с контроллером выдающим хитрую
последовательность импульсов, и т.д.

Вот после него диодик можно ставить с гарантией.
Пока только так.

Да вот и я о том, что вопрос, конечно, интересный.....
На треугольничке тока далеко не уедешь. Там такие пиковые токи и через ключ и через диод особенно....

братцы, даже не знаю что и делать -нет провала тока в реале и всё тут, понимаю, что конечно не прав я, но в чём хз Вот опять картинка, теперь с индуктором, накачивает его мосфет до 300А и отпускает на MUR1620 (пара параллельно), могу разглядеть кое какие последствия индуктивности конструктива, но никакого микросекундного провала как не было так и нет, с шотткой только прямое напряжение(это желтый, а синий с анода на GND) не 4-5в а 1.2в. Давайте ещё немного потолкуем, как бороться снабберами с этим провалом, если его вообще нет

7 вольт прямое на шоттки....
Наверное тут техническая аргументация бессильна.
Попробуем по другому.
Открываем даташит на карбидкремний от Крии - крупными буквами- НЕТъ
форвард рековери. Орут на весь мир.
Я не видел ни одного даташита на кремневые шоттки с такими заявками.
Хоть по теории и нет у них ни восстановления ни включения,
а на практике это есть. Увы. Это кремний.

Другое дело как померять его- я и сказал- непросто.
То есть даже зная все тонкости техники измерений, это задача
требующая нестандартных решений.
А уж грубо нарушая все правила- это невозможно.

Ну так и показали бы. В том числе и как получены. А то в теории нет, в даташитах нет, а практика у всех своя.
Вот у человека тоже нет. "Это кремний" - сильный аргумент. А это углерод. Ну и что?

Да не темните уже, если есть что сказать. Или уж прямо: знаю, но не скажу. Нестандартный потому что. А то какая-то игра в прятки, ей-Богу...

То есть прям носом ткнуть?
Кривенько даже нарисовать- и то видно.

Но это очень криво- то есть пик на диоде видно, но это даже при малом
начальном токе, при нормальных измерениях так не делают.

ЗЫ. Надписи не туда вставились. А , ладно, не китайцы чай.
Или китайсы? Тогда только за отдельную плату картинку поправлю

да уж наверно бессильна, если лосев впервые видит осциллограф на картинке

Про лажу при включении, я что-то не помню. Вот при выключении, время восстановления, оно есть. И когда диод восстанавливается, обратная индукция лупит его в лавинный пробой. Для этого снабберы на диоды и ставят.

нет, ну почему же, эффект есть безусловно, но не такого порядка как ожидают чудаки не нюхавшие осцилла: у медленного 4004 есть очень выраженно хоть и не 5 лосевских мкс, но порядка 1мкс есть, у sf207 сопоставимо или меньше чем реверс рекавери, порядка 30нс, у fr104 в том же духе, у murs120, mur1620ctr, mbr20200, 63ctq100 может и есть но увидеть невозможно, а значит и париться по этому поводу так же глупо, как и верить в то что 100ом--10нф снаббер кого-то спасёт. Любой желающий может проверить эффект лично на выходном диоде флая, разумеется не забывая об обычной практике измерения подобных вещей (не пристёгивая крокодила, GND через пружину на наконечнике).

Реверс-рековери-то есть, и его видно. Особенно хорошо его видно по шумам в момент переключения. КД213 этим страдают весьма и весьма сильно.

я говорил о форвард, а не реверс рекавери, последний наблюдается у всех и хорошо виден даже у шотток (толстых) просто как разряд ёмкости.

Да, носом, носом! Что видно? Наверное, что-то известное только Вам. Некривенько не получается? Ну, да ладно...
Мне вот было бы наглядно увидеть две кривульки на одном экране: одна - напряжение перед диодом, вторая - после. Всех делов. А то что там за пик и при каком он токе - пусть кетайсы гадают.

граждане, а на что вам это, чем просто форма напряжения на диоде не устроила, или охота в уме один график из другого вычесть?

Вычитание не поможет.
Надо знать и понимать чем вызван пичек на картинке.
Выключение ключа в схеме с индуктором означает что если через ключ ток уменьшился
хоть на ампер, то он должен увеличится на тот же ампер в другой ветви цепи.
Индуктор держит ток непрерывным.
И мы видим действие этого тока на диод.
И можно предсказать- что если вместо шоттки поставить просто быстрый -
этот пик будет больше.
А если медленный поставить то и вообще- выше напряжения питания вылезетт.
Но сама разность потенциалов на выводах может быть любой при этом.

А что даёт нам форма напряжения на диоде без привязки к моменту включения? Я к тому, что ничего подозрительного на приведенной осциллограмме не вижу.


Надо. Вот тут нам вычитание и поможет.

Тогда он будет вечным.

Пытается держать. Для этого меняет полярность напряжения на себе за счёт эдс самоиндукции. Кому я это рассказываю?

Ну, может быть, не тока, а напряжения? Ведь Вы сами настаиваете на том, что в начальный момент тока через диод нет.

Золотые слова! А то, что же получается? Одни не знают, что такое кондуктивная помеха, а другие не понимают, чем отличается p-i-n диод от обычного...

Простите, не из греческих трагедий, вы только что читали монолог?
если вы толкуете о моей картинке, то там самый что ни наесть простой быстрый mur1620ctr, на котором упало 4.2в прямого напряжения (ей богу не ожидал встретить на этом форуме не умеющих читать скрин тека), безо всякого пика. С шотткой вместо mur1620ctr будет 1.2в.

Как раз там где маленький пичок- начинает выключаться ключик, и начинает течь
ток через диод.
Все бы ничего, только напряжение на аноде в этот момент отрицательное
относительно катода. И как течет ток в этих условиях?

Действительно, как?

никак, повторяюсь, если речь о моей картинке, а не о лосевской букве Х (кривенько, разноцветно и надписи не туда встали -нет, спасибо). Неужто трудно догадаться, что общий провод (крокодилы) обоих щупов на аноде диода, а значит и на дрейне мосфета, конец жёлтого на +15в (тот же ноуд =катод диода), конец синего на GND? И на синем и на жёлтом канале видно одно и тоже колебание (поскольку между +15в и GND 66мкф@1mOhm ceramic + 6600u@10mOhm электролит), при закрывании мосфета (спасибо миллер чардж), просто выглядит иначе благодаря 4хкратному увеличению жёлтого (20в/дел : 5в/дел). Есличо, для тех кто в танке и/или много слышал, но не видел теков, оба канала проинвертированы (CH1 и стрелка вниз)