Разработчики микросхемы это решали не в лоб, линейным стабилизатором. В даташите все это расписано, нужно почитать.
За них не волнуйтесь, считайте свое.

Ну так они ж на обмотке подпитки сэкономили. За это надо чем-то платить - вот и предлагают тепловую защиту от перегрева.
А радикальное решение есть в их мануале - implement a self–supply through an auxiliary winding to permanently disconnect the self–supply

Дима наверное, как и многие разработчики, "нарывался" на "неустойчивость в серии" подключения оптрона к выходу усилителя мс UC3842 (1-я нога). В этом случае к выходу усилителя мс, точнее, к его нагрузке, представляющей собой источник тока (типа "токовое зеркало"), подключается тоже источник тока - транзистор оптрона. Такое включение (генератор тока на генератор тока без ООС) не позволяет контролировать коэффициент передачи системы и делает её в перспективе склонной к самовозбуждению. Чтобы контролировать коэффициент передачи необходимо подгрузить 1-ю ногу резистором (примерно 1 - 10 кОм), что не всегда приятно (и возможно) с позиции режима по постоянному току. Подключение ОС к 2-й ноге, входу усилителя мс, позволяет полностью (почти) контролировать коэффициент передачи системы. Единственной неконтролируемой составляющей остаётся коэффициент передачи оптрона, величина разброса составляет не больше 2-х - 3-х раз (например по ДШ на PC817А), но это - судьба . Правда имеются попытки и эту величину застабилизировать, охватом оптрона обратной связью с помощью другого такого же (смотри Unitrode application на UC3842 и др.), но это уже другая история

Усилитель с токовым выходом называется transconductance amplifier. В даташите на такой усилитель всегда дают два параметра - gm и Av. У UC3842 это обычный ОУ общего применения (Av) и его выход это источник напряжения с внутренним сопротивлением порядка 1к. В малосигнальных моделях его именно так и представляют - как резистор, соединенный по переменому току с общим выводом.
Зачем? Что нам дает 6 дБ при общем усилении 50-60 дБ? Ну, допустим, мы решили его контролировать - есть идеи как измерить усиление на частоте, например, 1 Гц? Мы ж должны его хотя бы один раз измерить, ччтобы убедиться в правильности контроля.

Да вроде как со стабильностью петли в таком флае проблем особо никогда не возникает.. Зато весьма заподлянское место - обеспечение минимального тока в TL431. Про этот момент можно запросто забыть, все будет работать в опытных образцах (большинство экземпляров тээльки вполне себе нормально работают на меньшем токе, и по закону подлости в опытных образцах именно такие экземпляры и попадутся) - пока в партии не начнут попадаться экземпляры тээльки, которая хочет именно не меньше миллиампера - и вот тут она начинает чудить. Соответственно - весьма распространенное дело, когда народ паяет оптрон под первую ногу (из нее пол-миллиампера вытекает, на прошлой странице с миллиампером ошибся, виноват!), на выходе оптрон резистором не шунтирует, все работает, запускают партию - и попадает...

Еще как вариант почему иногда имеет смысл ставить оптрон на вход ОУ - если софт старт делаем при помощи линейно спадающего тока на вход усилителя, иногда бывает ну очень полезно. Помню, был случай, когда в дисишном флае с чисто керамикой на выходе классический софт-старт по первой ноге 3843 ну вусмерть игнорировала, на старте выдавала полную хрень - зато с софт-стартом по входу усилителя все просто шикарно.. Что характерно - стоило на выход поставить электролит, даже небольшой, эффект неправильной работы софт-старта с первой ноги полностью пропадал..

Только там нет такого резистора - 1кОм. Сам видел Когда на Брянском ЗПП разрабатывали такую мс (1156ЕУ2?, название уже не помню, давно было 91-92г.г.), мне показывали полную схему UC3842, где-то добытую, скорее всего в кругах близких к Unitrode
При создании модели компонента многое остаётся на совести того кто эту модель делает, хотя на самом деле может быть всё Не Так как в модели.

Так и я о том же. Уровень "судьбы"=6дБ

Согласен, измерять усиление - неблагодарная работа, особенно на 1 Гц, но зафиксировать его обратными связями можно и нужно, ведь это и есть контроль. Если мы этого не делаем - это полная бесконтрольность

Подозреваю, что источника тока в виде кружочка со стрелочкой там тоже нет. Там есть нечто, похожее на источник тока, но вовсе не факт, что оно в рабочем режиме является источником тока. Собс-но это легко проверить - подключаем между COMP и GND резисторы разных номиналов и смотрим как меняется напряжение на выводе COMP. Если оно не зависит от номинала резистора, значит там источник напряжения, если зависит - источник тока.
Всего лишь погрешность - или 0,1%, или 0,2%. И опять тот же вопрос - а сколько вообще надо? Некоторые ГОСТы допускают 1%. Бессмысленно говорить о том что дают лишние 6 дБ усиления, если не известны критерии оценки результата.
Истинно верующим конечно нужно. А остальным достаточно посмотреть что происходит на частоте единичного усиления и в ее окрестностях.

Тестовая схема. Обратная связь с COMP на FB есть только по переменному току, по постоянному току выход COMP имеем в чистом виде тсз.
Результаты изменения напряжения на выв. COMP в зависимости от номинала резистора Rtest:
- в исходном состоянии Vcomp=2,080 В;
- Rtest = 9,1k, изменение Vcomp +4 мВ;
- Rtest = 3k, изменение Vcomp +8 мВ;
- Rtest = 1,5k, изменение Vcomp +14 мВ;
- Rtest = 1,1k, изменение Vcomp -444 мВ (источник выключился).
Итого - выход COMP это источник напряжения в рабочем режиме с ограничением тока в нерабочем режиме.

Тогда возникает вопрос - а как вообще можем управлять контроллером тягая комп к земле? Ведь комп это вход ШИМ - компаратора...

ПМСМ, эквивалентная схема выглядит так ...
Vea = (V(+)-V(-))*Av
Vcomp = Vea - I(Bopto)*Roea

Тогда в Вашей тестовой схеме должен образоваться делитель из внутреннего Roea и внешнего Rtest - и при изменении Rtest напряжение на компе должно меняться...

А я не пошел путем вывода 1, не пошел путем вывода2. У меня третий путь - вывод3.
Оптрон подает опорное на токовый компаратор. И ничего, все красиво работает. Излишества с ОУ полезны только в DC-DC без гальванической развязки.
Усиление ТЛ431 тоже зажать бывает полезно. Ее начальный ток установить тоже легко - шунтируем светодиод оптрона. 620 Ом выгоняют это где-то на 3мА.

Не должно, потому что в этой схеме задействован уилитель ошибки UC и за счет большого усиления он является доминирующим фактором. Петля ООС просто подавляет влияние Rtest. Другое дело, если FB сидит на земле, а усилитель исключен из петли ООС - тогда работает регулировка током по цепи COMP - GND.
Однако, если бы там был источник тока, подключение Rtest должно было бы уменьшить усиление в петле, что сказлось бы, например, на погрешности выходного напряжения в зависимости от тока нагрузки. Чего я тоже не наблюдаю.

ваши измерения сделаны не правильно.
при управлении через 1 ногу 2 нога подключается к общему проводу, и при этом в исходном состоянии Vcomp равно примерно 5 Вольт.
а выход по 1 ноге - это источник тока 1 мА, что хорошо просматривается на приведенной вами структуре.
транзистор оптрона при управлении через 1 ногу меняет свое сопротивление, чем и изменяет напряжение на 1 ноге.

Думаю, это не так. Источник тока в схеме присутствует, но 1-й вывод это не выход источника тока. Похоже, усилитель ошибки просто имеет выход с "открытым коллектором", что позволяет исключить его из работы именно так, как Вы написали.

Пример усилителя ошибки с токовым выходом (OTA) - LM5000. Производитель в даташите приводит коэффицент усиления Gm, что означает отношение выходного тока к входному напряжению и имеет размерность A/V. Кроме того, производитель приводит коэффициент передачи по напряжению Av, что позволяет вычислить внутреннее сопротивление источника тока. Если в типовой схеме LM5000 подключить выход COMP через резистор на GND, то 1) уменьшится напряжение на выводе COMP и 2) уменьшится выходное напряжение. Это происходит потому, что уменьшается усиление Av' = Gm*Rtest, поэтому хотя ООС пытается выправить ситуацию, она делает это менее эффективно.
Можно изобразить эквивалентную схему с источником тока и параллельным резистором. С точки зрения теории обе схемы эквивалентны. Однако, если производитель не указал параметр Gm, значит он считает что выходная характеристика усилителя ближе к источнику напряжения.
Речь ведь о чем - что никакой "встречной" работы двух источников тока нет. Регулировка осуществляется за счет падения напряжения на резисторе, которого "как-бы нет".

Как, собственно, и отображено в DataSheet.. Источник тока 0,5мА минимум и открытый коллектор на выходе усилителя ошибки. Соответственно, напряжение на входе ШИМ-компаратора формируется падением напряжения или на выходном транзисторе усилителя ошибки, или на потребителе тока в обвязке (оптрон, схема софт-старта, етс.)

Мы все видели этот юнитродовский рисунок, где источник тока одним выводом висит в воздухе. Вопрос-то в другом - Вы считаете, что при замыкании FB на GND открытый коллектор полностью закрыт и мы имеем там источник тока? Т.е. именно источник тока?

Дык самому интересно - источник тока там, или просто резистор на референц "За" источник тока то, что в DataSheet указан весьма приличный разброс этого тока - 0,5мА минимум, 0,8мА типикл, максимум не указан. Логично предположить, что будь там просто резистор - разброса практически не было бы. С другой стороны, большинство схем в аппликухах работают именно по входу усилителя, тоже, наверное, не просто так (хотя, всякое бывает - традиции-с..).

Вот, не поленился.. Просто на первой ноге - 5,68В. Последовательно с первой ногой на землю крутилка 10К и миллиамперметр. Ток меняется от 0,56мА при 10К на землю до 1,25мА при замыкании на землю. То есть там нечто среднее

"Референц" - это по-русски ИОН?
А почему это важно: резистор там или источник тока? Впечатление такое, что источник тока чисто технологически делается проще резистора.

именно так, как я написал, мы исключаем из работы усилитель ошибки, и у нас остается только источник тока, которому мы создаем нагрузку с помощью обратной связи.

Потому что с резистором и источником тока понятно как эта схема работает - при регулировке часть тока ответвляется в резистор. Если же там в чистом виде источник тока, который нагружают оптроном - "приемником" тока - то надо сделать вывод, что юнитродовские разработчики микросхемы в том момент вдруг резко поглупели, причем это поглупение распространяется также и на других разработчиков - ST, например, выпускает L5991 с таким же "багом".

Каким образом источнику тока можно создать нагрузку в виде другого источника тока? Напомню еще раз -транзистор оптрона управляется со стороны TL431, не со стороны UC. И транзитсор оптрона хочет получить именно такой ток, который задает ему усилитель ошибки - не больше и не меньше.

А возник вопрос - если источник тока, то насколько корректно обратную связь заводить через оптрон с первой ноги на землю, поскольку источник тока, работающий на другой источник тока - потенциально возможная бяка...

Ну дык моя эквивалентная схема работает. Ладно, чтобы не дразнить общественность, не буду больше рисовать источник напряжения с последовательным резистором, буду рисовать источник тока с параллельным резистором.

Не дошло. В чём тут баг?

В DataSheet на UC3843 нарисована структура выхода усилителя ошибки (вывод 1) - выходной каскад усилителя в виде транзистора с открытым коллектором и источник тока на коллектор. Возник вопрос - если мы строим обратную связь в обход усилителя ошибки, т.е. транзистор оптрона с первой ноги на землю - то получается нехорошо. Внутренний источник тока оказывается работает на источник тока в виде транзистора оптрона, и если это действительно так, то делать таким образом обратную связь - нарываться на неприятности. То есть как бы TL431 на выходе не пыталась изменить ток через оптрон - для юсишки это фиолетово, поскольку она выдает свои пол-миллиампера и все тут.. Но все оказалось не так плохо, на самом деле там, где в спецификации нарисован источник тока - это не источник тока в чистом виде, а какая то другая схема - главное, что не вертикальной характеристикой

транзистор оптрона в данном случае следует рассматривать как управляемое сопротивление, а не как источник тока. а обратная связь подаст в светодиод ровно столько, сколько требуется для получения на 1 ноге нужного напряжения.
такое впечатление, что никто их участвующих в обсуждении ни разу не делал обратную связь на 1 ногу. тогда я вам скажу, что я это делал, и многократно, в своих источниках для светодиодного освещения. работает просто замечатально!!!

Даже если нехорошо, то причём здесь юнитродовские разработчики? Речь как бы пошла о их "баге"...


Именно. И в этом весь "фокус". Ведь усилительный каскад по схеме с ОЭ прекрасно работает с источником тока в качестве коллекторной нагрузки вместо резистора. И всё хорошо...

Да, конечно это сопротивление, а не источник. Плохо только что оно не нормировано достаточно жестко.
Может просто протекать от температуры или со временем (слишком малое сопротивление) даже при оборванном светодиоде. По крайней мере, нужно делать цепи достаточно низкоомные, чтобы токами утечки оптрона можно было пренебречь.

а зачем его нормировать? обратная связь сама найдет рабочую точку на характеристике в любое время и при любой температуре.

Этот умозрительный конструкт ничего не дает. Ну как Вы будете считать усиление в петле? Ведь в параметрах оптрона нет никакого сопротивления коллектор-эмиттер, а есть CTR, который и характеризует его как источник тока.
Ну с этим-то почти никто и не спорит.


Это была шутка. "Багом" является то, что юнитродовские разработчики не утруждали себя подробной документацией, следствием чего и является разнобой мнений - что же там внутри микросхемы.
А можно пример? Просто из интереса.

пример - все современные ОУ имеют сплошь и рядом источники тока в коллекторах. достаточно открыть даташит на любой ОУ и посмотреть схему.
усиление в петле я вообще не считаю. просто делаю схему и она работает.

? Уверен, Вы и сами таких примеров видели достаточно. Какой-нибудь дифкаскад с токовым зеркалом в качестве коллекторной нагрузки годится?

Неа, токовое зеркало - это не просто источник тока. Это зависимый источник тока. Из схемы ОУ видно как это работает - ток IC1 в левом плече создает транзистор VT1 дифкаскада, токовое зеркало никоим образом на этот ток не влияет. А вот в правом плече токовое зеркало создает такой же ток IC1, но он не является единственным для дифкаскада, потому что часть тока IC2 ответвляется в следующий каскад. Без тока ID эта схема вообще бы не работала.

Оно не нормировано по одной простой причине - у биполярного транзистора нет сопротивления коллектор-эмиттер. Его, конечно, можно придумать как эпициклы, "объясняющие" вращение солнца вокруг земли, но от этого не появится физический механизм, реализующий оное.

Ну и что? Представьте, что входной сигнал Vn - постоянка и мы имеем некий источник постоянного тока.

Разумеется, вся схема не работала бы. Но сигнал на коллекторе VT2 мы вполне могли бы наблюдать. Да и в чём противоречие? Конечно, усиление каскада не будет определятся бесконечным сопротивлением источника тока, ведь усилитель без нагрузки - вещь умозрительная. Ну так, надо учитывать ток нагрузки, всего-то.

Так Вы ж обещали схему, где один источник нагружен другим источником тока. А я утверждаю, что если такая схема существует, она займет почетное место у ХХ в разделе "Негодные схемы".

Неправда, я такого не обещал. Вы, значит, неправильно меня поняли.
Здесь вроде есть не такие уж "негодные" схемы...

Соглашусь с пользователем Starichok51, обратная связь на оптроне на 1 ножку UC2845 с микросхемой TL431 абсолютно кондовая и неприхотливая. А разброс коэф. передачи и температурной нестабильности оптрона незаметны. ШИМ-контроллер стабилизирует выходное напряжение с точностью до сотых долей вольта при Line regulation Umax=4*Umin (например 40...160В) и Load regulation 0...100%. Premier Magnetics называет точность 0,2%. Охотно верю, на практике думаю даже 0,1% можно получить.

никогда в жизни биполярный транзистор не был источником тока. достаточно посмотреть выходные характеристики любого транзистора и увидеть наклон характеристики.
ток базы в оптроне создается светодиодом, и всегда существует такой ток базы, при котором мы имеем заданное напряжение на коллекторе при заданном токе коллектора. и током базы управляет тл431.
а заданное напряжение на коллекторе при заданном токе коллектора соответствует совершенно конкретному значению эквивалентного сопротивления коллектор-эмиттер. управляя этим эквивалентным сопротивлением, мы получаем требуемое напряжение на коллекторе, чем регулируем выходной параметр (хоть напряжение, хоть ток).
вот, к примеру моя схема со стабилизацией напряжения или тока, которую я применяю в качестве драйвера светодиодов в своих изделиях.

Да, только как считать коэффициент усиления не совсем понятно. Если выходной каскад ОУ 2845 представляет собой сопротивление 1кОм и транзистор снизу, то всё понятно, а если вместо сопротивления стоит источник тока, то коэффициент передачи "ток оптрона-напряжение на 1 ноге" будет равен бесконечности.

Бесконечности не будет, там ведь есть нагрузка в виде входа ШИМ-компаратора. Она часть тока съедает. Но как считать - действительно непонятно. Можно, наверное, ставить внешний резистор заведомо невысокого известного сопротивления. Он и будет, в основном, определять усиление. Ну, или идти экспериментальным путём.

а что, разве это усиление обязательно нужно считать? как я уже сказал, я усиление не считаю, и в мыслях не было попытаться его посчитать, и у меня все прекрасно работает.

Не то чтобы обязательно, но чтобы разные протоны и спутники не падали, весьма желательно.
А на это у нас как всегда времени не хватает. Работает и ладно.

Ну прямо как в анекдоте:"...муха слышит ногами."
http://www.ti.com/lit/an/slua143/slua143.pdf обратите внимание на рисунок 13. У истинного инженера и на это должно найтись объяснение
Могу согласиться с тем, что генератор тока не лучший, с небесконечным выходным сопротивлением (но это, наверное,действительно влияние его нагрузки, входа ШИМ) и не во всём диапазоне выходных напряжений, но лучше разработчики и не смогли, наверное сделать для дешёвой мс. Ну и замутил я, а так всё начиналось с TOPов К стати, никто не сталкивался с (массовым) браком TOPов? Неправильно работает температурная защита, срабатывает при 40-50 вместо 140.

Резистор в полупроводнике всегда очень плохой: нелинейный и термокомпенсироватьего надо. Хотя делают...

Хотел добавить насчет расчета схемы обратной связи на оптроне на 1 ножку UC2845 и TL431. Данная цепочка не содержит емкостей, а значит она является пропорциональным звеном в чистом виде. Коэф. усиления данной цепочки в основном определяется коэф. усиления микросхемы TL431. Соответственно вычисленная ошибка между опорным источником и реальным напряжением усиливается на коэф. усиления TL431. При этом оптрон работает на уровне тока, необходимого для поддержания баланса между светодиодом оптрона и фототранзистором, то есть система замкнута и уравновешена. При этом рабочая точка оптопары по входному току будет практически постоянна, так как выходное напряжение стабильно, и ток через светодиод поддерживается на таком уровне, чтобы уровновесить замкнутую систему. Ток через светодиод меняется в очень малых пределах, так со стороны 1 ножки UC2845 стоит подобие источника тока. В реальной схеме добавляется ограничивающий резистор последовательно с оптроном и TL431. Конечно этот резистор вносит статическую ошибку, так как на нем присутствует падение напряжения, которое правда учтено в делителе на выходе (средний вывод TL431). С другой стороны, при отсутствии данного резистора может выйти из строя светодиод оптрона при переходном процессе, при большом перерегулировании, так как TL431 будет пытаться через обратную связь уменьшить коэф. заполнения ШИМ-контроллера, но ШИМ-контроллер при переходном процессе может завысить коэф. заполнения относительно рабочего, что приведет к неконтролируемому росту тока через светодиод оптрона, то есть обратная связь разомкнется. С другой стороны, в предельном случае подключение 1 ножки на GND приводит к снятию импульсов, то есть при перерегулировании обратная связь попытается выключить ШИМ-контроллер, что может положительно сказаться на переходном процессе. На практике я не проводил опыты с реакцией данной схемотехники на ступенчатое изменение входного напряжения или выходного тока. Если кто проводил такой опыт, поделитесь полученными результатами. ИМХО, данная схемотехника обладает высокой стабильностью и быстродействием, так в случае резкого завышения выходного напряжения регулятором схема в пределе снимет импульсы управления, прекратив рост выходного напряжения на время переходного процесса и в случае резкого занижения выходного напряжения регулятор выдаст максимальный коэф. заполнения, что приведет к резкому росту выходного напряжения до точки стабилизации. Также не стоит забывать, что регулятор без шунтирующего конденсатора параллельно фототранзистору будет работать в ключевом режиме методом пропуска импульсов и с резким изменением коэф. заполнения от минимального значения до максимального значения. Опытным путем установлено, что стабильная работа регулятора начинается при величине этой емкости не менее 47нФ. В схеме пользователя Starichok51 стоит 100нФ. Обратной стороной установки этого конденсатора является снижение быстродействие регулятора на резкое изменение входного напряжения или тока нагрузки, то есть то, о чем выше в этом посте шла речь. Данная емкость не оказывает влияния на фазовую устойчивость схемы, так как емкость ставится параллельно к GND и не сдвигает фазу в цепи ОС.

Спасибо, хоть между словами пробелы есть.

Ну, просто диссер!

Ладно, пусть будет так. Поучимся.

ну, неужели!!!
а почему везде рисуют в коррекции TL431 конденсатор или даже RC-цепочку, и даже ставят нарисованное в схему...
кстати, об упомянутом в моей схеме конденсаторе 100 нФ. без него устойчивость системы в целом повышается, мною проверено, и тоже опытным путем.

Максим, вот здесь Вы и сталкиваетесь с высоким коэффициентом усиления системы, что не позволяет вести непрерывное управление Кзап. и система всё время находится в переходных процессах, точнее в борьбе с ними. Например PI борется с этим "насыпая" по выходу как можно больше электролитов чтобы уменьшить амплитуду переходных процессов на выходе и "затолкать" систему в непрерывный режим. Посмотрите, частота среза фильтров их решений находится часто ниже 50 Гц, и это при частоте преобразования 130кГц. Расточительно, и объёмно, ИМХО.

Интересное кино! Ёмкость есть, "быстродействие регулятора снижается", а фаза не сдвигается. Это каким же динамическим дипазоном по току должен обладать оптрон (и не только он) что бы было так, как Вы пишете? Интересно посмотреть реакцию на сброс/наброс нагрузки в таком источнике. Наверное больше 10%? Ну если не насыпать уйму электролитов на выход, конечно.