Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Современная "звуковая" схемотехника
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Вопросы аналоговой техники
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
НЕХ
Вместо влажных эмоций хотелось бы видеть в теме интересные схемотехнические решения и необычные топологии. Любопытно смотреть на них с инженерной точки зрения, находясь в тишине от киловатт и децибел.
zltigo
QUOTE (a123-flex @ Sep 30 2015, 11:16) *
... могу Вам объяснить, что узнать, какую мощность отдает усилитель, несложно и без приборов. Возьмите АС соответствующей мощности, и просто нагрузите штатно усилитель. Можно услышать (и увидеть, амплитуду колебания басовых динамиков видно) и мощность, и наличие больших искажений.

Мне одному кажется, что я попал на какой-то другой форум, или нет?
На нашем форуме вроде раньше с +/-60V ( "конденсатор philips 22000 мкф на 63 вольта" ) на 4 Ohm нагрузку, киловатт никто не снимал и линейные усилители со 100% КПД ("Тор - примерно на киловатт") не делал. И уж точно так мощности не измерял.
a123-flex
Цитата(НЕХ @ Sep 30 2015, 18:47) *
Вместо влажных эмоций хотелось бы видеть в теме интересные схемотехнические решения и необычные топологии. Любопытно смотреть на них с инженерной точки зрения, находясь в тишине от киловатт и децибел.

м. Дико извиняюсь перед почтенной публикой, я знаю, что по меркам этого форума мои посты в этой теме сильно смахивают на спам.
Я просто хотел обратить внимание на тот вопрос, что в данном случае в критерий качества звучания аппаратуры входит один априори неизвестный элемент - человек.

Поэтому тупо "по приборам" до истины в данном случае можно и не долететь.

Цитата(zltigo @ Sep 30 2015, 19:03) *
Мне одному кажется, что я попал на какой-то другой форум, или нет?
На нашем форуме вроде раньше с +/-60V ( "конденсатор philips 22000 мкф на 63 вольта" ) на 4 Ohm нагрузку, киловатт никто не снимал и линейные усилители со 100% КПД ("Тор - примерно на киловатт") не делал. И уж точно так мощности не измерял.

20 лет прошло, помилосердствуйте, мастер cranky.gif кой-что запамятовал уже. Комплект в моем гараже - с первой модификации. Ну не было там киловатта, Бог с ним. Потом киловатт был.
Насчет измерения мощности - да. Это поэтический)) способ измерения мощности. Думаю, у нормального звуковика погрешность измерения уложится в 10%.
Orthodox
Цитата(a123-flex @ Sep 30 2015, 20:00) *
...20 лет прошло, помилосердствуйте, мастер cranky.gif кой-что запамятовал уже...

Причём точно известно,что именно забыто - как именно нужно считать мощность sad.gif

Но есть вариант,что не забыто,а не было понято никогда - а иначе почему не помогло даже неоднократное разжёвывание простейших понятий ?
a123-flex
Цитата(Orthodox @ Sep 30 2015, 20:17) *
Причём точно известно,что именно забыто - как именно нужно считать мощность sad.gif

maniac.gif
V_G
Цитата(zltigo @ Oct 1 2015, 02:03) *
На нашем форуме вроде раньше с +/-60V ( "конденсатор philips 22000 мкф на 63 вольта" ) на 4 Ohm нагрузку, киловатт никто не снимал

Теоретически мостовой усилитель (амплитуда 120V) киловатт даст...
Abell
Цитата(V_G @ Oct 2 2015, 05:08) *
мостовой усилитель (амплитуда 120V)

в мостовом с питанием +/-60V амплитуда будет 240V, но за мостовую схему никто пока ничего и не говорил sm.gif
Orthodox
Цитата(V_G @ Oct 2 2015, 05:08) *
Теоретически мостовой усилитель (амплитуда 120V) киловатт даст...

Поправил - пока печатал, Abell ответил...
V_G
По-моему, двойной размах будет 240, а амплитуда все-таки 120.
Orthodox
Цитата(V_G @ Oct 2 2015, 09:59) *
По-моему, двойной размах будет 240, а амплитуда все-таки 120.

Как раз на эту тему и печатал в №308 - будет меньше 120 Вольт амплитуды sad.gif

1. Ежели вспомнить про неизбежные колебания сети (ежели правильно помню,то +10 % / - 15 %), то на 60-ти вольтовом конденсаторе при ровно 220 Вольт сетевого должно быть не более 55 Вольт. При - 15 % от номинала сети всё ещё печальней sad.gif

2. Нельзя забывать про неизбежный запас по падению на выходных транзисторах - забудем про рост искажений и допустим всего пару вольт запаса на них,но которую (пару вольт) нужно опять-таки вычесть из максимальной амплитуды на выходе sad.gif

3. Нельзя забывать про неизбежные пульсации на пресловутых электролитах по 22 000 мкФ,а при киловатте на 4-х Омах при 22 000 мкФ это что-то около 10 Вольт,которые нужно опять-таки вычесть из максимальной амплитуды на выходе sad.gif
Тут конечно сильно помогли бы мифические конденсаторы на 470 000 мкФ,так откуда их взять-то sad.gif

Ну и так далее - даже без учёта колебаний сети и даже при ровно 220 Вольт сетевого ни 120 вольт амплитуды,ни киловатта не получается. Ну ежели только где-то отыщутся сказочные (Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники !) "не дороже 200$ штука" конденсаторы на 470 000 мкФ будет что-то приближающееся к киловатту sad.gif

PS: Вверху не расчёт,а всего лишь некая оценка,чтобы напомнить про влияние мощность до сих пор не указанных факторов...
НЕХ
возвращаясь к схемотехнике...
Глядя сквозь решения в современной схемотехнике, не вызывает проблем контроль за током покоя силового транзисторного каскада усилителя, за вольтдобавками, за контролем насыщения и симметрированием выходного трансформатора лампового усилителя...
Транзисторы есть с отрицательным эффектом Эрли...
В чём сила, Карл ?
Где в сети срывают покровы с тайн вожделенных аудиофилами усилителей ?
Кто-нибудь выводит на чистую воду или только её мутят ?
VCO
Цитата(НЕХ @ Oct 2 2015, 11:04) *
Кто-нибудь выводит на чистую воду или только её мутят ?

А кто-нибудь выводит на чистую воду магов и экстрасенсов?
Серьёзные люди слишком заняты, чтобы этим заниматься...
zltigo
QUOTE (VCO @ Oct 2 2015, 11:24) *
Серьёзные люди слишком заняты, чтобы этим заниматься...

Не в этом дело. Серьезных просто мало. А Шарлатанов и дураков готовых им внимать, наоборот, много. Ну и серьезные говорят какие-то непонятны е дуракам слова, а шарлатаны, напротив, все очень "понятно" излагают. Так везде, хоть в Аудиотехнике, хоть в Гастронимии.

Orthodox
Цитата(НЕХ @ Oct 2 2015, 11:04) *
...Где в сети срывают покровы с тайн вожделенных аудиофилами усилителей ?
Кто-нибудь выводит на чистую воду или только её мутят ?

Ежели коротко - то в основном мутят,бОльшая (или во всяком случае - значительная) часть так называемого Hi-End - надувательство в чистом виде sad.gif А уж что творится в сфере аудиокабелирования - так просто слов нет (приличных).

Насчёт "срывания покровов" - в аудиобизнесе немеряно хитрых разводил и манипуляторов,а вот профессиональных инженеров,как ни странно,немного. Хотя есть и немногочисленные профессионалы экстра-класса...

Второй момент - перед кем срывать покровы ? Аудиоресурсы забиты глубокомысленными текстами про однозначные преимущества класса "А",однозначными преимуществами ламп перед транзисторами и т.д. и т.п..
Все эти рассуждения были-бы гораздо более ценными при наличии хоть какой-то технической грамотности писателей этих текстов. Так нет её,этой грамотности sad.gif Да вот взять хотя-бы сказку про киловаттный усилитель из этой ветки...

В основном DIY сейчас околачиваются на вегалабе,причём среди них есть и грамотные (иногда весьма) инженеры. Вот только не профессионалы они именно в аудио. Слишком дОрог билет в Hi-End даже для способных и грамотных - обычно лет 20 надо пахать,слушать дорогостоящих конкурентов с "запада",ходить на живые концерты и т.д. и т.п..

В результате действительно специалистов (или крошечных коллективов из специалистов) в России IMHO что-то около 10 (точно сказать не могу - сам не профессионал в аудио). Но совершенно точно рынок условно Российского Hi-End растёт весьма быстрыми темпами и даже цены на вторичке теперь не сильно отличаются от новой техники (совсем недавно Российский Hi-End продать без серьёзных потерь было нельзя - то есть покупка российского была дорогой в один конец). biggrin.gif

То,что российское в ценовом диапазоне до нескольких тысяч $ уверенно бьёт "западных" конкурентов с ценой за тот-же компонент в разы бОльшей - никакого сомнения. Про совсем дорогую российскую технику разговор особый...
НЕХ
Побарахтался по вершкам этого болота...
интересна топология цирклотрон. (circlotron topology) (push pull parallel)
http://www.lynxaudio.net/app/download/9812...df?t=1426866757
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=5...l=1#post1798402

Книжка в сети есть хорошая
Designing Audio Power Amplifiers
Bob Cordell 2011

Designing for low distortion with high-speed op amps
http://www.ti.com/lit/an/slyt133/slyt133.pdf

Просятся SiC JFET на выход.
И чуток германия на вход - его они любят.
Адаптивный быстродействующий источник питания, сохраняющий постоянной рассеиваемую мощность в выходных транзисторах.

И три ручки регуляторов громкости, выходного сопротивления, ласкающих слух искажений - 3 гармоники, лампы для этого не жалко...
ANATOLP
Прежде всего надо для себя решить вопрос, что такое усилитель с колонками: музыкальный инструмент или устройство для передачи информации. И из этого следуют два различных варианта реализации.
Plain
Цитата(НЕХ @ Oct 3 2015, 18:40) *
интересна топология цирклотрон

По ссылкам — обыкновенный полумост.

Если вспомнить тему, т.е. что автору был нужен всего лишь усилитель для наушников, и таковой аж тотально по всей планете нашёлся лишь один,— отсутствие конкуренции говорит о том, что рынок очень маленький, и по всем учебникам экономики здесь прямо-таки обязано процветать всё то, что изложено на прошедших двух десятках страниц темы.
НЕХ
Цитата(Plain @ Oct 3 2015, 22:09) *
По ссылкам — обыкновенный полумост.

Просто похоже, но лихо закручено
http://circlotron.tripod.com/circlotron_25.gif
http://i700.photobucket.com/albums/ww7/paulhynes/CIRC1.jpg

обнаружилось множество прекрасной литературы и грациозных схемных решений...
всякие cross-quad, cascomp
prig
Цитата(НЕХ @ Sep 30 2015, 18:47) *
Вместо влажных эмоций хотелось бы видеть в теме интересные схемотехнические решения и необычные топологии. Любопытно смотреть на них с инженерной точки зрения, находясь в тишине от киловатт и децибел.


Проблема в том, что тема аудио давно разделилась на два существенно отличных сегмента:

1. Проф. сегмент использует как старые проверенные решения, так и все последние достижения, включая цифровую обработку.
Если судить по слаботочным решениям, в коих я более-менее ориентируюсь, никаких особых чудес тут не наблюдается.
Присутствует преимущественно грамотное проектирование с затратами, соответствующими классу оборудования.
Конечно, есть мутные темы типа цифровых концертных микрофонов, собственно микрофонов и акустики, но в целом ничего сверхнеобычного.

Информации по решениям в этом сегменте не так уж и много. Профессионалов, работающих с муз. материалом, и собственно музыкантов не интересует "как это сделано". Их интересует товарное качество результата. Если влажные эмоции в этом сегменте и присутствуют, то преимущественно из-за цен на топовые решения. Но это нормально.

2. А вот потребительский Hi-Fi сегмент превратился скорее в поле боя для маркетологов и прочих жуликов.
И тут проблема почти обратная. Звенит обильно, но степень достоверности и адекватности любой информации - всегда вопрос.
Более того, сознательно и качественно сфабрикованные фейлы для троллинга широкой аудио-общественности сильно усугубляют ситуацию.

В общем-то, это почти всё, что можно добавить к картине, почти писанной маслом Orthodox-ом.

Самое забавное, что даже если в этом сегменте идёт речь о проф. решениях, может возникать сильный разнобой.
Например, очень неоднозначное отношение к студийным мониторам, включая высококачественные по проф. меркам решения.
Часть аудилофилов и меломанов голосует за "честность проф. решений" и готовы раскошелиться на вполне приличные суммы.
Другая часть считает, что слушать музыку на них нельзя. Доказательство сопровождается классическим размазыванием аудиофильских соплей.

Цитата(НЕХ @ Oct 2 2015, 11:04) *
...
Где в сети срывают покровы с тайн вожделенных аудиофилами усилителей ?
Кто-нибудь выводит на чистую воду или только её мутят ?


- Вообще-то, большинство покровов уже давно сняла психоакустика. Вполне себе на научной основе.
Профи, занимающиеся оценкой аппаратуры, как правило тоже в курсе её последних достижений.
Но в среднем, они больше щупают новинки в области акустики. Отработка фронтов и всё такое.

- Ну и любители разводов на слепом прослушивании регулярно поставляют материалы по разоблачению аудиофильской магии.
В инетах этого добра хватает.

П.С.
И да, если уж тема скатилась к усилителям, есть у меня подозрение, что времена уже не те, подходы в принципе изменились.
Например, цифровая адаптивная коррекция может почти из любого "г" сделать конфетку.
Приходилось сталкиваться с такими решениями, правда в другой области. В части достигнутых х-к и цены решения результат просто потрясающий.
Не удивлюсь, если в недалёком будущем увижу что-то типа: "адаптивная коррекция - это тёплый ламповый звук".
Так что сдаётся мне, что не там ищете те самые заветные решения.
НЕХ
Сдаётся, что я разгадал секрет лампового звучания, ни разу его не слыша.
С вполне материалистический позиций. Обоснованно доказывающую преимущества старинных ламп и очевидный вред от ООС.
Искажения - дело совсем не в них. Ламповый усилитель - суть есть модулятор.
Теперь эта теория требует проверки.
... и с переменой направления провода может быть не всё так однозначно biggrin.gif
Orthodox
Цитата(prig @ Oct 6 2015, 19:03) *
...Например, цифровая адаптивная коррекция может почти из любого "г" сделать конфетку...

Каким образом,ежели "конфетка", сиречь High-End подразумевает не только минимальные искажения,но и способность усилителя сохранить соотношения между гармониками исходного сигнала в усиленном ? Отговорки про ничтожный уровень искажений на синусе,необычайную широкополосность и т.д. не пройдут...

Каким образом компенсировать " цифровой коррекцией" так называемые " тепловые" искажения ? Ну и так далее по списку sad.gif
prig
Цитата(Orthodox @ Oct 6 2015, 21:22) *
Каким образом,ежели "конфетка", сиречь High-End подразумевает не только минимальные искажения,но и способность усилителя сохранить соотношения между гармониками исходного сигнала в усиленном ? Отговорки про ничтожный уровень искажений на синусе,необычайную широкополосность и т.д. не пройдут...

Каким образом компенсировать " цифровой коррекцией" так называемые " тепловые" искажения ? Ну и так далее по списку sad.gif


Cпособность усилителя сохранить соотношения между гармониками исходного сигнала в усиленном - это всего лишь вопрос линейности канала.
Слаботочную аналогувую часть, которая в общем-то больших проблем не вызывает, можно сразу оставить в покое, о ней речь не идёт.
Остается цифровая часть, включая АЦП-ЦАП, и собственно наиболее проблемная - УМ.
Линейность цифровой части вопросов вызывать не должна. На фоне УМ её можно просто не учитывать.
Значения THD и SINAD современных АЦП-ЦАП скорее всего в принципе недостижимы для аудио УМ. Да инужно ли это?

Осталось дело за малым, ударить нелинейностью по нелинейности УМ.
Что собственно и делает цифровой корректор, внося в исходный сигнал нелинейные искажения, компенсирующие искажения УМ.
Принцип тот же, что и, например, при использовании логарифмических преобразований для аналогового сигнала, но качество в цифре может быть намного выше.

Правда, перед этим придётся обеспечить динамическую оценку нелинейности УМ (обратная связь и замер температуры подразумевается) и модель поведения нелинейной системы. Математика для этого накручивается не самая слабая, но адаптивная коррекция того стоит.

Для отдельных классов оборудования требования к линейности ставятся очень жёстко. И производители такого оборудования не только догадались, что овчинка выделки стоит, но даже уже реализовали эту самую адаптивную коррекцию. Не для аудио УМ, ессно. Кто в теме, поймёт о чем речь.
Фишка тут в том, что затраты на разработку и производство чисто схемных решений оказываются сильно выше затрат на адаптивную коррекцию.
Собственно, всё это адаптивное хозяйство выросло на цифровой статической коррекции, которая применяется уже достаточно давно, но не столь эффективна из-за меньших диапазонов и качества компенсации и требует дорогостоящей калибровки.

Насколько я отслеживал вопрос, до массового аудио эти технологии ещё не добрались. Да и для топовых решений концертного оборудования тоже сомнительно.
А тема может оказаться весьма горячей. Даже захотелось предпринять кое-какие практические шаги.
V_G
Цитата(prig @ Oct 8 2015, 20:18) *
Cпособность усилителя сохранить соотношения между гармониками исходного сигнала в усиленном - это всего лишь вопрос линейности канала.

Ааааээээмммм...
Здесь как бы нелинейность почти ни при чем. Это всего лишь вопрос плоской АЧХ вполне себе линейного усилителя.

Соответственно из дальнейших рассуждений не понял ничего...
syoma
Цитата(prig @ Oct 8 2015, 12:18) *
Осталось дело за малым, ударить нелинейностью по нелинейности УМ.
Что собственно и делает цифровой корректор, внося в исходный сигнал нелинейные искажения, компенсирующие искажения УМ.
Принцип тот же, что и, например, при использовании логарифмических преобразований для аналогового сигнала, но качество в цифре может быть намного выше.

... Насколько я отслеживал вопрос, до массового аудио эти технологии ещё не добрались. Да и для топовых решений концертного оборудования тоже сомнительно.

Вы слушали последние модели бумбоксов для мобильников или компьютерные колонки, размером с кулак, но выдающие такой диапазон АЧХ, что народ не верит своим ушам?
Помоему там без цифровой коррекции не обошлось.


prig
Цитата(V_G @ Oct 8 2015, 15:13) *
...вопрос плоской АЧХ вполне себе линейного усилителя.
...


Вопрос плоской АЧХ как бы само собой подразумевается. По причине очевидности оного. В границах разумного. Не считая эквалайзеров, ессно.
Да и не столь уж это существенно, если опять же задуматься об использовании эквалайзеров.

Таки, речь о том, что бы не нахватать новых гармоник. К тем, которые пришли на вход, можно спокойно относится как к сигналу.
ViKo
Цитата(prig @ Oct 8 2015, 15:58) *
Таки, речь о том, что бы не нахватать новых гармоник. К тем, которые пришли на вход, можно спокойно относится как к сигналу.

А ООС на что дана нам всевышним? rolleyes.gif Скажете, не успевает? Надо ускорить.
Лучше брать сигнал ОС откуда-то из недр динамика(ов?), тогда и его(их?) нелинейность можно скомпенсировать. 08.gif
prig
Цитата(syoma @ Oct 8 2015, 15:44) *
Вы слушали последние модели бумбоксов для мобильников или компьютерные колонки, размером с кулак, но выдающие такой диапазон АЧХ, что народ не верит своим ушам?
Помоему там без цифровой коррекции не обошлось.


- АЧХ тут причём?
- Цифровая коррекция, о которой я тут вещал, касается нелинейных искажений на больших мощностях. Например, в концертных усилителях. Таки, бумбокс и концертный усилитель - это разные вещи.
- Качество комплектующих для потребительской аппаратуры массового класа нынче сильно выросло. И акустики тоже много чего налабали. Так что да, результат заметен.
Но серьёзной цифровой обработки в этом сегменте навряд ли стоит ожидать. Производители пытаются экономить на каждом резисторе. И максимально минимизируют затраты на разработку. Пара крутых АЦП и не менее крутой ЦАП будут стоить дороже всей начинки среднестатического бумбокса.

Цитата(ViKo @ Oct 8 2015, 16:12) *
А ООС на что дана нам всевышним? rolleyes.gif Скажете, не успевает? Надо ускорить.
Лучше брать сигнал ОС откуда-то из недр динамика(ов?), тогда и его(их?) нелинейность можно скомпенсировать. 08.gif


На ООС с динамиков надломились ещё в 70-х.
Время от времени эта тема всплывает, но что-то мне подсказывает, что толку от таких решений не слишком много. По крайней мере, без серьёзной математики в цифре.
Ну а ООС при классических подходах разработки УМ - это и есть основная фишка каждого конкретного девайса. Копьев на этом сломано немало.
Ускорить тоже не всегда получается. Да и температура... Вы думаете Orthodox просто так о температуре вспомнил?

Ну а когда речь заходит об усилителях на несколько КВт... Мощности вполне себе нормальных сварочных аппаратов.
Но даже аудиофильский на несколько сотен ватт - тоже не сахар. Вот так сразу с наскоку не сделаешь ничего путного.
Опять же, как верно заметил Orthodox, разработчики десятками лет в этой теме вывариваются, что тоже показатель.

И не будем забывать о цене решения. Разработчик всегда зажат какими-то рамками, но ценовой фактор зачастую определяющий.
Orthodox
Похоже,нужно пояснить про "соотношение гармоник"...

Ежели посмотреть обзоры усилителей в аудио-изданий (в тех,что посерьёзней),то можно увидеть спектрограммы сигналов с последующими комментариями типа "лес гармоник", " в спектре в основном четные /нечётные гармоники" и так далее в том-же духе. После чего следует вывод типа : лес гармоник - это плохо,а хорошо,когда этот лес пореже, а сами гармоники - пожиже. И ведь не поспоришь !

И что-то ни разу не замечал,во всяком случае в прямом виде,указаний на некую известную всем (ну почти всем) профессионалам особенность (все больше раздумины и размышлизмы типа "значительный уровень чётных / нечётных гармоник" ну или вроде того) :

характер именно распределения гармоник усилителя (понятно,что сам уровень искажений должен быть минимальным) должен носить "естественный характер" (есть разные определения,это вроде наиболее понятно). Тогда на фоне музыкального сигнала (а музыкальный сигнал даже от простейшего инструмента является именно смесью гармоник неслабого уровня) влияние усилителя окажется незаметным. Причём ухо вычисляет "добавку не той последовательности гармоник или гармоник не той величины" однозначно и при крайне малых уровнях "добавок" crying.gif
ViKo
Гармоники, как правильно заметил Ортодокс, не сильно мешают слушать (некоторым даже доставляют удовольствие). Но интермодуляционные искажения! Когда из двух палок в спектре образуется 13, от тогда начинается джаз! Поэтому нелинейные искажения усилителя - однозначное Зло.

Цитата(Orthodox @ Oct 8 2015, 19:48) *
(а музыкальный сигнал даже от простейшего инструмента является именно смесью гармоник неслабого уровня)

Если бы... Там куча сигналов, никакими соотношениями не связанных друг и с другом. Причем и во времени непостоянных, даже основной тон.
Myron
Цитата(syoma @ Oct 8 2015, 06:44) *
Вы слушали последние модели бумбоксов для мобильников или компьютерные колонки, размером с кулак, но выдающие такой диапазон АЧХ, что народ не верит своим ушам? Помоему там без цифровой коррекции не обошлось.
Приведите пример модели бумбоксов для мобильников или компьютерные колонки, размером с кулак, но выдающие такой диапазон АЧХ, что ВЫ ох...обалдели. Интересно послущать и посмотреть на их измеренные характеристики.
Orthodox
Цитата(ViKo @ Oct 8 2015, 21:49) *
... Там куча сигналов, никакими соотношениями не связанных друг и с другом. Причем и во времени непостоянных, даже основной тон.

Совершенно верно,написал упрощённо и в ответ на то,что "цифровой коррекцией" можно все искажения победить.

То есть про то,как в условиях "кучи сигналов,никакими соотношениями не связанных друг с другом" и множества типов нелинейностей (искажений) усилительного каскада + нелинейностей,характерных именно для аудио-усилителей (например резкое именение амплитуды сигнала децибел этак на 50 (ежели не 100) не должно порождать роста тех-же "тепловых" и прочих искажений именно во время этого "резкого изменения") добиться мало того,что малости величины этих искажений,но и распределения этих искажений по определённому закону ???

Может вместо мечтаний про закрывающую буквально все проблемы " цифровую коррекцию" делать изначально предельно линейные,предельно широкополосные схемы с глубокой ОООС и с учётом аудиоспецифики ?

А "цифровой коррекции" тоже место найдётся - IMHO область условно бюджетного Hi-Fi (уж конечно не Hi-End) однозначно занимают (ежели уже не заняли) так называемые "цифровые" усилители. Причем технический уровень этой разновидности усилителей явно растет. Там этой коррекции самое место.

PS: когда слишком сильно сверлят мозг насчёт неоспоримых преимуществ "цифровых" усилителей спрашиваю - ежели усилители цифровые,то акустику какой именно разрядности нужно брать к данному усилителю ?
Задолбала ложь в названии - называют цифровым усилителем всего лишь импульсный преобразователь lol.gif
prig
Цитата(Orthodox @ Oct 8 2015, 19:48) *
... Тогда на фоне музыкального сигнала (а музыкальный сигнал даже от простейшего инструмента является именно смесью гармоник неслабого уровня) влияние усилителя окажется незаметным.
...



Цитата(ViKo @ Oct 8 2015, 20:49) *
...
Если бы... Там куча сигналов, никакими соотношениями не связанных друг и с другом. Причем и во времени непостоянных, даже основной тон.



Цитата(Orthodox @ Oct 8 2015, 22:56) *
Совершенно верно,написал упрощённо и в ответ на то,что "цифровой коррекцией" можно все искажения победить.
...
Может вместо мечтаний про закрывающую буквально все проблемы " цифровую коррекцию" делать изначально предельно линейные,предельно широкополосные схемы с глубокой ОООС и с учётом аудиоспецифики ?
...


Специально восстановил всю цепочку по муз сигналу, что бы ещё раз повторить: к тому что вошло, упомянутая цифровая коррекция относится как к сигналу. Бережно и заботливо. Никто не предлагал с этим что-то делать.

Цифровая коррекция (или точнее, прекоррекция) используется для улучшения линейности УМ. И никто не говорил о том, что с её помощью можно всё победить. Но возможности у неё реально немалые.
И о каких мечтаниях речь? Технология давно известная, но дорогостоящая. Используется тогда, когда по-другому никак. М.б. потому до массового использования в аудио и не докатилась. Специально не копал, но почти наверняка, в топовых концертных решениях что-то похожее должно использоваться.

А теперь вернёмся и еще раз посмотрим, о чём шла речь. А речь шла об адаптивной цифровой коррекции, которая появилась сравнительно недавно. Фишка этой технологии в том, что она существенно менее затратна даже по сравнению со статической коррекцией (с учётом температуры, ессно), а эффективность существенно выше. В итоге, стоимость аналогичных решений для равных мощностей падает в разы. "Изначально предельно линейные,предельно широкополосные схемы с глубокой ОООС" вообще тихо курят в сторонке. Но следует уточнить, что это справедливо только для определённых классов и типов оборудования.

По ряду причин не хотелось бы озвучивать подробности конкретного проекта. Могу только заверить в том, что результаты реальных испытаний впечатлили даже очень искушённых людей.

Сейчас достаточно трудно сказать, насколько эти результаты переносимы на аудио. Во всяком случае, я никаких однозначных выводов пока не делал.
Но мне видится, что перспективы этой темы для аудио есть, и они не маленькие.

П.С. Да, если уж быть совсем точным.
Таки не стоит воспринимать мою фразу "цифровая адаптивная коррекция может почти из любого "г" сделать конфетку" как декларируемую возможность решить все проблемы и всё победить. Надеюсь, мои пояснения чуть выше этот момент как-то поясняют.
V_G
Цитата(prig @ Oct 9 2015, 22:29) *
По ряду причин не хотелось бы озвучивать подробности конкретного проекта

Согласен, чего тут озвучивать, в инженерной-то аудитории?
Круче на аудиофильских форумах!
Orthodox
Цитата(prig @ Oct 9 2015, 15:29) *
...По ряду причин не хотелось бы озвучивать подробности конкретного проекта. Могу только заверить в том, что результаты реальных испытаний впечатлили даже очень искушённых людей.

Сейчас достаточно трудно сказать, насколько эти результаты переносимы на аудио. Во всяком случае, я никаких однозначных выводов пока не делал.
Но мне видится, что перспективы этой темы для аудио есть, и они не маленькие...

Ноль конкретики и это на инженерном ресурсе ! Ну кого из профессионалов можно пронять пустым набором слов - скорее наоборот sad.gif Очередной "киловаттный усилитель" в ветке...

Или другими словами - слив засчитан lol.gif

PS: Хотел пожелать что-то вроде знаменитого "Все в сад !" - в смысле на Vegalab,но на Vegalab-е зачастую не аудиофильские конечно,но вполне грамотные дискуссии ведутся...
Причём ведутся с реальной пользой типа "сделать самому за существенно меньшие деньги,чем у " фирмачей"". Жалко Vegalab...
prig
Цитата(V_G @ Oct 9 2015, 15:52) *
Согласен, чего тут озвучивать, в инженерной-то аудитории?
Круче на аудиофильских форумах!



Цитата(Orthodox @ Oct 9 2015, 16:24) *
Ноль конкретики и это на инженерном ресурсе ! Ну кого из профессионалов можно пронять пустым набором слов - скорее наоборот sad.gif Очередной "киловаттный усилитель" в ветке...

Или другими словами - слив засчитан lol.gif
...


Как малые дети. Что говорил один персонаж: " Я с тобой об этом не спорю".

Но на всякий случай, для тех, кто в танке не в курсе, и в гугле не забанили, рекомендую вбить в поисковик:

power amplifier digital correction
digital pre correction power amplifiers
predistortion for power amplifiers

Конкретики вывалит, просто завались.
Можно вбить аналогичные варианты на русском, если англицкий не по-силам.
Тема стара, как г.. мамонта, если не считать адаптивных вариантов.

Для самых ленивых, не адаптивное, но таки для аудио:PureSignal

ЗЫ Проект по адаптивной коррекции, на который я ссылался, однако под NDA. Так что, звиняйте, не дождётесь.
ViKo
Цитата(prig @ Oct 11 2015, 21:43) *
Для самых ленивых, не адаптивное, но таки для аудио:PureSignal

Получается, сначала "предисказили" сигнал, получили кучу интермодуляционных палок в спектре, а затем "послеисказили" в обратную сторону, и все (или почти все) палки пропадут?
По-моему, поскольку система нелинейная, это не должно работать. Интересно проверить, можно просимулировать.
halfdoom
Цитата(Александр1 @ Sep 28 2015, 10:17) *
Хотя, если посчитать какой спад АЧХ на 20 кГц вносит RC-цепь 1 кОм и 100-150 пФ соединительного кабеля, то цифра просто вызовет улыбку. Но на звучании это слышно.

А с чего вы взяли, что на звучание оказывает влияние именно спад АЧХ? Все гораздо проще - даже некоторые "hiend" источники звука абсолютно не толерантны к емкостной нагрузке. Это было подтверждено на слепом прослушивании пяти различных кабелей, причем я заранее измерил их емкость прибором ut71e, и записал на листочек в порядке возрастания емкости, а листочек положил в конверт. Не на всех, но некоторых источниках разница в звучании при переключении кабеля была заметной. После подведения итогов вскрыли конверт и убедились, что отранжированные на слух кабеля полностью совпали с сортировкой по собственной емкости, которая варьировалась от 260 до 1700пФ. Позже, на кабелях с малой погонной емкостью проверяли влияние последовательного резистора на выходе (в диапазоне 210-2700ом) - никто в слепом тесте его не заметил.
ViKo
Может, дело было в качестве экрана, а не в емкости кабеля? Еще проще.
prig
Цитата(ViKo @ Oct 11 2015, 22:40) *
Получается, сначала "предисказили" сигнал, получили кучу интермодуляционных палок в спектре,
...
По-моему, поскольку система нелинейная, это не должно работать. Интересно проверить, можно просимулировать.

"Это всё у нас в голове"...
Если вспомнить о том, как используются логарифмические усилители и т.д. и т.п., сомнения исчезнут.
Тут вопрос только в том, что в одних областях всё это массово используется, а вот в аудио многие об этом даже не слышали.
Другой вопрос, что смысла повторять PureSignal не слишком много. Интересен именно адаптивный вариант.

С адаптивной прекоррекцией всё сильно сложнее. Математика там не детская.
Я сейчас начал выяснять возможности запуска в нашей конторе пилотного проекта по этой теме именно для аудио.
Возможность переиспользовать уже имеющиеся наработки очень заманчива. Имха, PureSignal обозначил весьма неплохой потенциал.
Если что получится, дам знать. Пока же лавочку по этому вопросу прикрываю.

ViKo
Цитата(prig @ Oct 12 2015, 14:01) *
"Это всё у нас в голове"...

О! Надо еще и уши линеаризировать. krapula.gif
Orthodox
Цитата(prig @ Oct 12 2015, 14:01) *
...а вот в аудио многие об этом даже не слышали...

Ну-ну lol.gif

Чтобы подобные утверждения выглядели хоть сколь-нибудь обоснованными,всё-таки желательно быть хоть чуть-чуть в теме. Открою секрет - на аудиоресурсах подобные,да и куда более "плодотворные дебютные" идеи возникают с завидной регулярностью. Причём чем менее автор в теме,тем более р-р-революционные эти идеи sad.gif

Что интересно,от этих "цифро-коррекционных" раздумин и размышлизмов польза в аудио вполне может быть - вот только однозначно не в Hi-End ,а например в качестве примочки к однозначно захватывающим рынок "цифровым" усилителям. Почему именно этот пример - трудно представить,как без подобных "цифро-адаптивных" методов можно ежели не обойти,то хотя-бы замаскировать ограничения данного типа усилителей,ну и так далее...
ANATOLP
А что плохого в "цифровых" усилителях? Все по теореме Котельникова. Что в цифре записал, то в цифре и воспроизвел. И никакого теплого лампового звука. Аналоговые усилители скоро отомрут как паровозы.
ursus
Ну по теме что могу ответить. Действительно ООС вещь дубовая и искажения давит и даже шумы. Но тут дело не в этом. Все дело, что качественные наушники всяко имеют собственные искажения (нелинейные и фазовые и неравномерность АЧХ). Вот тут производители уже извращаются цепями коррекции и на выходе имеем усилок с совершенно не идеальными параметрами))) Это большая и больная тема...
Orthodox
Цитата(ANATOLP @ Oct 12 2015, 22:28) *
А что плохого в "цифровых" усилителях? Все по теореме Котельникова. Что в цифре записал, то в цифре и воспроизвел. И никакого теплого лампового звука. Аналоговые усилители скоро отомрут как паровозы.

Повторю свой текст п.331 : "когда слишком сильно сверлят мозг насчёт неоспоримых преимуществ "цифровых" усилителей спрашиваю - ежели усилители цифровые,то акустику какой именно разрядности нужно брать к данному усилителю ? Задолбала ложь в названии - называют цифровым усилителем всего лишь импульсный преобразователь 08.gif "

То,чем сейчас торгуют под маркой "цифровые усилители" является всего лишь некоей разновидностью ШИМ-преобразователей. При этом существует целый набор названий "непревзойдённых фирменных технологий",в основе которых несколько различающиеся по схемотехнике,но повторюсь - по сути всего лишь ШИМ-модуляторы sad.gif
Так что ежели "Аналоговые усилители скоро отомрут как паровозы",то вместе с ними отомрут и эти ШИМ-модуляторы,ну или аналогово-импульсные преобразователи - над названием этой разновидности усилителей можно подумать,но сути это не меняет - это именно аналоговые устройства под названием "цифровые усилители".

Причём рост уровня качества,выдаваемого в последнее время этими аналовоговыми преобразователями с названием "цифровые усилители" таков,что лично мне непонятно до сих пор существующее наличие "обычных" усилителей условно нижней и даже средней ценовой категории.
Вот в так называемом аудио Hi-End этим импульсным модуляторам делать нечего - в области именно бескомпромиссного звукоусиления однозначно "обычные" усилители,и это ежели не навсегда,то как минимум надолго... sad.gif
ANATOLP
Получается, что для Hi-End цифровая техника заиси-воспроизведения не подходит. Тогда остаются только бескомпромисные патефоны- полностью аналоговый тракт и,даже, без колонок.
Orthodox
Цитата(ANATOLP @ Oct 13 2015, 07:29) *
Получается, что для Hi-End цифровая техника заиси-воспроизведения не подходит. Тогда остаются только бескомпромисные патефоны- полностью аналоговый тракт и,даже, без колонок.

Почему-же,подходит для Hi-End,ещё как подходит для многого - цифровые стандарты записи на тех-же CD- дисках,ЦАП-ы для воспроизведения и т.д. и т.п. ...

"цифровая техника" не подходит только для усиления, и то всего лишь в связи с отсутствием (пока 08.gif ) цифровой акустики и соответственно цифровых усилителей к ней sad.gif

PS: Третий (или даже больше - два раза только для ANATOLP ) раз пишу про то,что название "цифровой" усилитель - всего лишь обманка для безграмотных потребителей и невнимательных (профнепригодных) инженеров. Аналоговые это усилители...
Сколько раз ещё нужно разжевывать ??? crying.gif
ANATOLP
И с каких это пор ШИМ стала аналоговой? В усилителях класса D аналоговый сигнал появляется только после выходных фильтров (если их ставят).
Ydaloj
Цитата
название "цифровой" усилитель - всего лишь обманка для безграмотных потребителей
пардоньте, вы когда на компьютере громкость регулируете, звук проходит через аналоговый тракт при этом?
или, когда в звуковом редакторе накручиваете усиление на звуковой дорожке, она через аналог прогоняется в рендере?

усилитель класса D - не цифровой усь. ШИМ - это аналог.
Orthodox
Цитата(Ydaloj @ Oct 13 2015, 19:34) *
пардоньте, вы когда на компьютере громкость регулируете, звук проходит через аналоговый тракт при этом?
или, когда в звуковом редакторе накручиваете усиление на звуковой дорожке, она через аналог прогоняется в рендере?...

Вижу,что до сих пор непонятно (почему-то),что писал лишь про то,что не существует "цифровых" усилителей МОЩНОСТИ - это тех,которые между той-же "цифрой",например S/PDIF выходом того-же CD- player-а или между аналоговым выходом того-же плейера и акустикой. И всё !!!

Уж настолько в аудио-индустрии утвердилась маркетинговая уловка под названием "цифровой усилитель",что казалось и объяснять это (то,что текст про именно про усилитель мощности) не надо. И давно уже в аудиоиндустрии существует забава под названием "сочинение новых классов усилителей" - а с "цифровыми" усилителями совсем уже грань некоей разумности в названии перейдена crying.gif
ViKo
Цитата(Ydaloj @ Oct 13 2015, 19:34) *
усилитель класса D - не цифровой усь. ШИМ - это аналог.

ШИМ - это ЦАП. biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.