А зачем вам пруфлинк ? Сочетания частоты дискретизации SACD и верхней звуковой (20 кГц) для оценки разрешения разве недостаточно ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD
А там,ежели пропустить шелуху типа "Но, в отличие от PCM, DSD, как принцип преобразования, гораздо ближе к аналоговой передаче сигнала" прямо указано "Однобитный формат записи — это прямая запись однобитного выходного сигнала с АЦП типа дельта-сигма" и так далее,а уж про дельта-сигму и её возможности на профессиональном форуме известно всё досконально. Или известно досконально,но не в аналоговой части форума ?

Ну, хорошо, ткните в то место даташита на тот же AD1955, где заметно "принципиально медленно набирают точность и потому у них наилучшие параметры на постоянном токе и низких частотах и резкая деградация параметров с частотой".

Вопрос потому и возник, что "про дельта-сигму и её возможности ... известно всё досконально". Разработчики микросхем тоже в курсе. Прекрасно знают, как выжимать из неё все соки. Да и однобитные модуляторы нынче не в почёте. Так что, DSD там слегка сбоку.

Писал на 4x. Но дело думаю больше было в Marantze, т.к. он был вроде даже не расчитан на CD-R, а CD-RW даже не видел. Но сначала было удивительно, что диск скопированный бит в бит может отличаться от оригинала.

И чем Вы проверяли что бит в бит?

Ну и как конкретно "выжимать все соки" из дельта-сигмы не в смысле измерений на DC,а в смысле повышения частоты обрабатываемого сигнала хотя-бы до 20 кГц и при разрешении,соответствующем 16 бит, и при частоте дискретизации SACD в 2,8224 МГц или около того ?

Ещё раз - как "выжимать" на НЧ ,а лучше на DC, понятно - сам этим занимаюсь,но почему буквально все измерительные дельта-сигмы АЦП такие низкочастотные (особенно при задающем кварце с "не самой высокой частотой" типа 1 МГц) ?

Без ответа на эти вопросы "тыкать в места datasheet" бесполезно

Так ЕАС позволяет это сделать. Или ошибаюсь? Т.к. уже лет 15 прошло с тех времен.

Да, именно он.

CD пишут звук не совсем так как цифру - впихивается больше минут вместо избыточности. Поэтому легко получить якобы бит в бит копию которая будет воспроизводиться хуже за счет нескорректированных ошибок.

Что касается того может ли CD записывать звук хорошо, то может но не всегда делает. 16 бит хватит для электронной музыки за глаза, но только при записи часто обрезают пики чтобы общий уровень был больше. Легко отцифровать CD и программой увидеть срезанные пики сигнала.

Я сам когда то работал звукорежиссером и музыку люблю. Особенно джаз. У меня есть несколько очень неплохих аналоговых магнитофонов включая катушейный Revox.
Для эксперимента я записал несколько CD на магнитофон и сравнивал результат прямо с CD и с магнитофона. Старый рок в основном звучит с магнитофона "лучше". Не потому что магнитофон чудесным образом восстановил утраченое цифрой нечто, а скорее потому что
1. просто привычнее
2. определенные искажения вносимые трактом приятны на слух.

По теме — от усилителя для наушников в первую очередь требуется наличие ограничителя мощности. По этой причине, все такие усилители в мире — жалкие поделки.

В каком-нить большом 10-летнем ситроене оч неплохой звук, и стоит сейчас недорого, и на колёсах.

Какой смысл? На сведении (в студии, далеко ещё до производства CD) уже всё сделано - звукорежиссёр подкрутил компрессор, тот поджал пики. Не срезал, как вы говорите, а динамически обработал. На худой конец - soft limit, но это скорее уже постмастеринг, когда компрессор что-то пропустил.
Именно там, на студии, уровень сигнала поджимается к максимуму.

А в производстве CD с фонограммой уже ничего не делают. Не их это работа - фонограммы портить.

и никакой программой вы этого не увидите... так же, как не отделите голос вокалиста от аранжировки.

Попался на глаза журнал Радиохобби №4 за этот год. Позволю себе процитировать отрывок из статьи с названием "БезОСный УМЗЧ с отрицательным выходным сопротивлением" за авторством А.Петрова из Могилева:



Из выходных данных: главный редактор Николай Сухов.

Вот мне интересно, заметил ли кто этот "эффект" хотя бы на ВЧ/СВЧ, не говоря уже про НЧ?

Надо будет глянуть. С Суховым все просто - на страницах журнала допускаются отдельные спорные и неправильные (в смысле не совпадающие с мнением Сухова) положения. Но Петров из Могилева (есть вроде еще один - из Болгарии) обычно сам прикалывался с конспирационных теорий кабелей и интеллектуального поведения отдельно взятых оппортунистических фракций электронов, которым со всеми не по пути.

Интересно, а как в безОСном усилителе проще всего организовать защиту АС и ушей?

При чём тут измерительные АЦП? Приведённый мною девайс относится к совершенно другому классу. Это аудио ЦАП. На 20 кГц у него всё отлично. Выжато всё, что можно и неможно. Как именно это сделано, сами разбирайтесь. Что бы получить в характеристиках что-нибудь близкое на классических PCM DAC, удолбаться можно.
Вы бы даташиты на современные аудио девайсы посмотрели бы сперва...

Воспользовался непрошенными советами (разобраться и посмотреть) и после осмотра datasheet,сразу увидел на 2-ой странице в TEST CONDITIONS : Input Clock . . . 12.288 MHz !

Всё упирается в вопрос типа : на выходе дельта-сигма только 0 и 1, а воспроизвести нужно допустим 0.000 001 (для 120 дб), то сколько нужно отсчётов? Есть мнение,что нельзя в 100 отсчётов затолкать точность больше чем 1/100 - как ни кодируй,потому как на выходе дельта-сигма только 1 бит. Это про математические возможности последовательности данной длины....

То есть для заявленных 120 дб нужно 1 000 000 сэмплов. При частоте с SACD-диска 2,8224 МГц получается даже с запасом и даже с учётом двух каналов стерео,вот только с ростом частоты "картина меняется" и понятно,в какую сторону. Ежели в SACD около 1,4 МГц на канал,то с какой точностью можно воспроизвести частоту всего в 70 раз меньше (20 кГц) ? C 16-разрядной точностью CD что-ли ?

Спасти ситуацию по точности с ростом частоты аудио-сигнала может только повышение частоты дискретизации,а её-то как раз повысить нельзя - задана стандартом. А точнее можно поставить абсолютно любую частоту на DAC (тот-же AD1955) с последующим резким улучшением в параметрах,но вот только как это улучшит исходный сигнал с SACD-диска в 2,8224 МГц ?

И про математические возможности стандартов: сразу отмечу,что вот ежели-бы частота дискретизации с диска SACD была не 2,8224 МГц а например 28,224 МГц или ещё лучше 282,24 МГц , то частотные косяки,заложенные в стандарт SACD,ушли-бы. Но у исходного сигнала с SACD-диска всего 2,8224 МГц,что явно мало для двухканального стерео-преобразования с разрешением на 20 кГц хотя-бы уровня CD.

Да, и клок не маленький, и мультибитный модулятор (классические 0 и 1 сигма-дельта тихо курят в сторонке). Вот и получается, характеристики - вырви глаз, всё математически честно, и это сигма-дельта, тем не менее. Так что, с общей характеристикой сигма-дельта Вы слегка погорячились. Речь была только об этом.

SACD в AD1955 вообще сбоку прилепился, для комплекта. Основной интерфейс таки параллельный. Всё, что в даташитах, намеряно в режиме PCM. Адишники даже прикрутили режим 24-Bit, 192 kHz Sample Rate PCM Audio Data, что явно избыточно, но для совместимости пригодиться может.

Против мультибитности куда-же попрёшь - только тихо курить в стороне и осталось

Но всё-таки возвращаясь к исходному однобитному потоку - при частоте с SACD-диска 2,8224 МГц (на два канала) с какой разрядностью можно воспроизвести частоту 20 кГц ? И хорошо-бы,чтобы ответ относился не к замечательным DAC , а к возможностям самого стандарта SACD . В состоянии ответить ?

Всэ эти выводы относятся только к дельта-сигме 1-ого порядка. А у современных звуковых АЦП порядок модулятора далеко не первый

Конечно не первый,но нужно было предельно простым примером добиться конкретного ответа на вопрос - эквивалент какой именно разрядности можно вытащить из однобитного потока SACD частотой чуть меньше 3 МГц?

Вот и вы тоже не про ограничения самого стандарта SACD,а про АЦП пишите

SACD- это фактически однобитный поток, записаный с выхода модулятора АЦП

Это не ответ про ограничения стандарта SACD - напоминаю (в очередной раз) про 2,8224 МГц (на два канала), про точность SACD на 20 кГц и про то,что у устаревшего CD 20 кГц отрабатываются с 16 битной точностью.
PS: Интересно,напишет кто-нибудь ещё про рост возможностей современных АЦП ?

Orthodox,
задумайся ещё раз: почему для модулятора N-порядка требуется тактовая частота много меньше, чем первого, при фиксирумом SFDR?

shkal
задумайся ещё раз: здесь не советы нужны (тем более непрошенные),а аргументированный ответ на вопрос про достижимую точность SACD на 20 кГц в битах.

Orthodox, ответом на твой вопрос является ответ на мой вопрос. Это непонятно?

Чего уж тут не понятного - слив засчитан. СлабO за свои слова отвечать.

И почему на ты ? Проблемы с воспитанием ?

Слушай, ну ей богу, возьми в закромах книжку по дельта-сигма АЦП и почитай, потом поговорим.
Если совсем на пальцах, представь, что биты потока - это не +-1, а разряды двоичного числа. Сколько бит нужно для точности 0.01? Примерно 7, а не 100.

Про теорему Котельникова даже и не вспоминаем. Прошлый, XX век, берет разбег. Зря предки штаны протирали.

Неужели? А они младшим битом вперед или назад?...

Не надо путать с PWM когда надо 64 бита чтобы получить 64 разных значений на выходе. Делта-сигма кодирует не отдельные выборки, а производные. Что до параметров, так не надо думать что дешевые однобитные DAC вообще не воспроизводят высоких частот

http://electronjunkie.wordpress.com/catego...lta-modulation/

The higher the oversampling rate, the higher the Signal to Noise ratio (SNR). A typical 4th order DSM can achieve nearly 90-100dB SNR if the oversampling rate (OSR) is around 45. So for 44100 kHz audio we would oversample at 1984500 Hz to achieve this SNR.

В SACD oversampling x64, отсюда и 120 дБ.

А что толку вспоминать, если нет представления, как и к чему её прикладывать? А бывает так приложат, что лучше бы не прикладывали.


Вам же сказали, что это если совсем на пальцах.
Если чуть точнее, то не надо путать бит PCM и сигма-дельта. Это характеристики совершенно разных функций преобразования.
Собственно, с этой путаницы всё и начинается. Не считая неумелого прикладывания теоремы Котельникова.

На пальцах был приведен совершенно неверный пример: мол, сигма-дельта-битики с экспоненциальным весом, когда для передачи значения достаточно log2(X) битов.

Вот вам цифирки, как CD "обкрадывает" звук

Еще одно распространившее «аудиозаблуждение» - в том, что CD якобы обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула шумов квантования NKB:

NKB = 6N + 1,8 [дБ],

где N - разрядность квантования по уровню. Для CD применено N = 16, следовательно теоретический уровень шумов квантования NKB.cd = 6x16 + 1,8 = 97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон CD. Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, то и делается вывод о более чем 40 дБ выигрыше CD. Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового CD в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона CD методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у CD! Взглянув на рис.4, на котором изображены типовые зависимости коэффициента Кни нелинейных искажений КК и CD в функции уровня сигнала, можно легко заметить, что в аналоговой записи Кни с уменьшением уровня монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер «ступеньки» квантования). Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %. То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из 97,8 теоретических дБ остается только 50 дБ. Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в 2 раза коэффициент гармоник возрастает всего в 4 раза) и поэтому их кратковременное возрастание на пиках сигнала незаметно на слух. У CD при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в десятки тысяч раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35...37 дБ реальных, что на 20 дБ МЕНЬШЕ, чем у КК. Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие «шипа», многие фонограммы, воспроизводимые с CD, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую «глубину стереопанорамы», чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки (современные грампластинки, выполненные по технологии Direct Metal Mastering высоко ценятся аудиофилами и обеспечивают динамический диапазон 60...65 дБ) или качественной КК.

Первоисточник - http://www.audio-hi-fi.ru/workshop/suxov.htm

Выглядит убедительно, но где-то есть подвох? Что же, лохи CD разрабатывали? А почему они логарифмическую компрессию не применили? Искажений много?

Вот наглядный пример, почему не стоит читать с утра аудиофильских газет - автор, похоже, понятия не имеет про dithering, либо сознательно умалчивает. Хотя с дизерингом динамический диапазон CD будет не 97Дб, но и далеко не 55Дб.

Подвох заключается в некомпетентности автора статьи, который сравнил хрен с пальцем, примитизировав сложность хрена.
Поток данных на CD пишется не с КК, а после соответствующей обработки оцифровки студийного аудио. При воспроизведении - в обратном порядке.
Самое интересное, что динамический диапазон CD можно относительно просто измерить и не писать никчёмных статей.
Поэтому стОит поискать информацию по результатам таких измерений...

Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ, с КК вообще ничего кроме шумов толком не услышать.
С винилом несколько получше, но на таких уровнях сигнала он удовольствия явно не доставит. В лучшем случае, 10...15дБ С/Ш, однако.

Приписывание 1% THD при уровне сигнала порядка -50 дБ к собственно CD записи - совершенно безграмотное действо или умышленная манипуляция.
Это всего лишь типовая характеристика копеечного тракта воспроизведения. И даже такой тракт на таких уровнях будет восприниматься вполне терпимо.

В общем-то, обсуждать эти опусы с технической точки зрения совершенно бессмысленно. Кто и зачем их пишет, догадаться не слишком сложно.

Воспроизведение в обратном порядке - там тоже дизеринг делают? У вас в компьютерном CD-ROMе, думаете, есть? Или в муз. центре?

Сказки. Стандарт +6 дБ, т.е. один бит.

Насчёт динамического диапазона, то возвращаясь непосредственно к теме, в первую очередь надо говорить сперва о безвредности, а затем о приятности его для человека, и весьма похоже, что в среднем 40 дБ — это правило для всех его датчиков.

Например, я не хожу в кино, не слушаю несжатую классику и т.п., потому что это во-первых опасно, а во-вторых неприятно. Насчёт сжатия классики не знаю, но в кино, и вообще в современные театры, постепенно зареклись ходить также и практически все мои знакомые. И домашние 3D-очки поразбивали молотками.

Вот и автор темы, тоже — не смог обнаружить в продаже всего лишь правильный усилитель для наушников.

Дизеринг нужно делать только при оцифровке. А при воспроизведении только фильтрация, цифровая и аналоговая.

Он просто не с того места начал свои поиски )))

Да даже измерять не надо. Миллион раз моделировалось.
Мощность гармоник идеального 0дБ 16-бит сигнала примерно на уровне порога обнаружения по уровню плотности мощности шумов, т.е. чуть выше -140дБ (полоса 20КГц).
На фоне действующего значения шума услышать их невозможно. Т.е., динамический диапазон измеряется именно по уровню действующего значения шума квантования.

А что за 0 дБ принимается ?

А я в статье опять увидел ЭТО:


Речь идёт про УМЗЧ высокой верности, он в статье так и обозначается - УМЗЧ ВВ. Не об акустических системах идёт речь, не о наушниках, ни об акустике помещения... об усилителе мощности звуковых частот высокой верности. Какой такой "артикулированный, глубой бас"? Что за "чистый, лёгкий, детальный верх"? У усилителя!

И хотя это цитата не автора статьи, именно он её приводит и, как видно по тексту, одобряет сказанное.

Это очередной лизь-лизь Сухову. УМЗЧ ВВ - кодовое название его усилителя из Радио №6, 89. Весьма спорное мнение в цитате. Зуевский по мне звучал лучше. Тест - колонки Сансуи 150Вт 4 полосы (хи-хи, ибо четвертая головка 22-50кГц) по 1.1кбаксов за штуку. Правда колонки слегка подкачали - больше 4Вт нельзя было подавать - грудная клетка начинала прогибаться под низкими. Да и оглохнуть можно было. В большой комнате со шторами и коврами. Тогда я еще летучих мышей слышал. Сейчас - 15кГц за счастье.

А я бы на Вашем месте забил бы на все аудофильские статьи. Лучше просто подобрть что-то конкретное под своё ухо. И скорее всего, устроит Вас что-нибудь сравнительно простенькое и недорогое.

У меня дома две аудио системки.
Лет десять назад покупался Техникс ценой что-то около $1К. Ч.б. було что-нить посолидней.
Чуть позже Техникса, для использования в качестве компьютерных колонок, был куплен простенький Филлипс за $150.
Как Вы думаете, какой железяке все отдают предпочтение в части качества звука?

Не придирайтесь, мне надо было максимально наглядно показать, что для точности 0.01 не нужно 100 отсчётов. Дальше - это следующий уровень понимания.
По вопросу TC - советую купить плату у Дмитрия Андронникова, собрать - 1 день. Усилители для наушников

Хотелось бы привести пару цитат из интервью Алдошиной сайту Prosound

"6. Почему большинство людей может вслепую определить в акустически неподготовленном помещении с плохими характеристиками, что является источником звука: настоящая скрипка или высококачественный звуковой тракт с записью скрипки? Какие параметры звукового сигнала в этом случае отличают звуки настоящего инструмента от звуков записи?

Это глобальная проблема, над которой работает современная акустика и аудиотехника уже более 30 лет, с момента появления систем Hi-Fi, которые и должны были создавать звук, неотличимый от живого. Количество параметров, по которым измеряется звуковая аппаратура, все время растет (их уже больше 40), но, по-видимому, какие-то важные для мозга критерии еще не учитываются, это требует решения глобальной проблемы расшифровки "слухового образа". В рамках общей проблемы "создания искусственного интеллекта" над ней работают многие крупнейшие университета и институты мира.

9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?

Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры.
"

Да я тут просто по ссылке пошёл и почитал. У Сухова, вообще-то, не ожидал такое увидеть.


И не возражаю не разу. У самого дома стоит какой-то сони (TA-370, что-ли, по памяти пишу), обычный заурядный, бытовой. Вполне неплохой аппарат (корпус не вскрывал, но через щели в кожухе видно, что там весь звуковой тракт - такая монолитная пластина, прилепленная на радиатор, т.е. похоже, что вообще полностью монолитный УМЗЧ), претензий к нему нет, и "ушки" тоже через него оченно неплохо звучат. Вот щас E10 для "ушей" приедет, заценим. А там видно будет.

Это называется манипуляции. Ведь любой может сгенерировать синусоиду -60 dBFs с дизерингом и убедиться, что никаким 1% THD там и не пахнет. Конечно, если взять древнюю дельтя-сигму и скормить ей такой синус, то можно добиться и 2%.

----
Добавил, что генерация подразумевает наличие дизеринга.

Нет, я имел в виду восстановление сигнала из цифрового в аналоговый с учётом проведённой предварительной цифровой коррекции.
Появится свободное время - обязательно найду результаты профессиональных измерений динамического диапазона CD Audio.