Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Методика расчета Flyback
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2, 3, 4
VVX
Цитата(sup-sup @ Jun 16 2009, 17:25) *
После оптимизации в первичке стало 24 витка - это нормально.

sup-sup, миленький, ну пойми ж ты! имеется сердечник ETD34 N87 с заводским зазором 1мм...
ТОЛЬКО ОН!! Лес такой!! нету деревьев.... sad.gif
и вот под него желательно расчитать.. и зазор там уменьшить не смогу smile.gif разве что увеличить. (но по-моему не стоит)
возможность его изменить есть лишь один раз..
..а что касаемо проектов на 5 и 16,6, так они были сделаны как пример расчёта однообмоточного транса..
усреднения, так сказать..
но само ТЗ - это ж именно файл full voltage.. с кучей вторичек
и зазор там практически, как настоящий.. истерик у программы нету.. а на практике мощи нету sad.gif
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 13:49) *
sup-sup, миленький, ну пойми ж ты! имеется сердечник ETD34 N87 с заводским зазором 1мм...
ТОЛЬКО ОН!! Лес такой!! нету деревьев.... sad.gif
и вот под него желательно расчитать.. и зазор там уменьшить не смогу smile.gif разве что увеличить. (но по-моему не стоит)
возможность его изменить есть лишь один раз..
..а что касаемо проектов на 5 и 16,6, так они были сделаны как пример расчёта однообмоточного транса..
усреднения, так сказать..
но само ТЗ - это ж именно файл full voltage.. с кучей вторичек
и зазор там практически, как настоящий.. истерик у программы нету.. а на практике мощи нету sad.gif


Если Вас устроит тупая методика, лишь бы результат получить - то примерно так.
Итак, есть сердечник готовый с зазором и есть ТОП с определенным током ограничения.
Пример: надо 5V и 12А во вторичке. Для идеального случая заполнения 50% пиковый ток был бы округленно 50А.
(при минимальном питающем из заданного диапазона). Отсюда коэффициент трансформации придется искать - поделить эти 50А
на ток отсечки защиты ключа ТОПа. Потому что больше все равно не протолкает.

Далее, частота задана - 132 кгц , значит накачиваем ток примерно 3,8 мкс . Я так понял, что TOP247Y может отсекать максимально примерно при 4А (поправьте меня кто-нибудь). Значит, коэффициент трансформации я бы выбрал минимально 12.

А число витков в первичке исходя из потребной индуктивности: если надо накачать 4 А за 4 мкс примерно, то при минимальном питании 200V с моста - это будет 200мкГн , если я не ошибаюсь. Короче, сколько вольт с моста при минимальном допустимом сетевом- примерно столько же и микрогенри (специально что ли так придумали? smile.gif или совпало...).

Витков будет примерно 30-34 в первичке при минимальном сетевом после моста 200V. У меня не нашлось точно такого же сердечника, так что неточно.

А вот мощность после этого по трансформатору - какая получится- такая и будет. Но уже делали, 70 Ватт получалось и на более низкой частоте, при таком зазоре. Так что повезло.

А вот если TOP не при 4 А отсекает ток, все будет иначе... smile.gif по-моему, у TOP237P меньше... Тогда увеличится индуктивность первички и мощность придется выкачивать за счет большего выброса напряжения, при большем коэффициенте трансформации...
sup-sup
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 14:49) *
sup-sup, миленький, ну пойми ж ты! имеется сердечник ETD34 N87 с заводским зазором 1мм...
ТОЛЬКО ОН!! Лес такой!! нету деревьев.... sad.gif
и вот под него желательно расчитать.. и зазор там уменьшить не смогу smile.gif разве что увеличить. (но по-моему не стоит)
возможность его изменить есть лишь один раз..
..а что касаемо проектов на 5 и 16,6, так они были сделаны как пример расчёта однообмоточного транса..
усреднения, так сказать..
но само ТЗ - это ж именно файл full voltage.. с кучей вторичек
и зазор там практически, как настоящий.. истерик у программы нету.. а на практике мощи нету sad.gif

Понял я. Но 1 мм это слишком ммного. Магнитное поле выпузыривается из транса и при увеличении тока да еще при такой частоте все это уходит не во вторичку. Понизьте частоту, тогда зазор не так будет сильно влиять.
orthodox
Цитата(sup-sup @ Jun 16 2009, 15:53) *
Понял я. Но 1 мм это слишком ммного. Магнитное поле выпузыривается из транса и при увеличении тока да еще при такой частоте все это уходит не во вторичку. Понизьте частоту, тогда зазор не так будет сильно влиять.


С мощностью 70W и таком сердечнике - зазор примерно такой и получится...
Нету запасов-то больших.
Если нормально намотать - рассеяние будет 2-3%, а куды денешся-то?
VVX
переключил на 66кгц без изменений транса.. результат точно такой же..
и ПИЭксперт не особенно много изменений показывает при таких действиях..пиковая индукция возрастает..
сёдня попытаюсь изменить транс по виткам.. при этой частоте..
Огурцов
Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 12:42) *
Витков будет примерно 30-34 в первичке при минимальном сетевом после моста 200V. У меня не нашлось точно такого же сердечника, так что неточно.

А вот мощность после этого по трансформатору - какая получится- такая и будет. Но уже делали, 70 Ватт получалось и на более низкой частоте, при таком зазоре. Так что повезло.

Ну почему повезло. Теоретически при питании 195V и без краевых зазоров, при зазоре в сердечнике 1мм (TOP247) у меня получилось 120W. И все же при зазоре 0.5 все бы выглядело гораздо красивее.
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 16:22) *
переключил на 66кгц без изменений транса.. результат точно такой же..
и ПИЭксперт не особенно много изменений показывает при таких действиях..пиковая индукция возрастает..
сёдня попытаюсь изменить транс по виткам.. при этой частоте..


Не уходите на низкую частоту...Так хуже будет.
Проверьте, сам TOP у вас на максимальном токе работает?
И какой все же ток он отдавать может , замерить нетрудно вроде..

Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 16:31) *
Ну почему повезло. Теоретически при питании 195V и без краевых зазоров, при зазоре в сердечнике 1мм (TOP247) у меня получилось 120W. И все же при зазоре 0.5 все бы выглядело гораздо красивее.


Ну, скажем - 0.7 мм чтобы ни вашим ни нашим smile.gif
Хотя на частоте 132 кГц - возможно и 0,5 получится.

Только ведь не раз говорилось - зазор задан жестко, и именно 1 мм.
Огурцов
Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 15:39) *
Ну, скажем - 0.7 мм чтобы ни вашим ни нашим

Лучше всего 0.4.
orthodox
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 16:57) *
Лучше всего 0.4.

Смайлик забыли в конце строки smile.gif
VVX
последовательно с первичкой был включен резистор 1 Ом.
Снятую с него осциллограмму Вы можете видеть в сообщ. 58. размах - 2,75 вольта.. это при 132000.
при 66000 - 2,5 примерно..
Огурцов
Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 16:12) *
Смайлик забыли в конце строки smile.gif

Это почему ? TOP249, 108W, 18/2 витков (12V) - зазор 0.398. Рассчет автоматический.
orthodox
Цитата(Огурцов @ Jun 16 2009, 17:29) *
Это почему ? TOP249, 108W, 18/2 витков (12V) - зазор 0.398. Рассчет автоматический.

Бывает...
Вполне возможно и не насытится...
Проверять надо...

Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 17:19) *
последовательно с первичкой был включен резистор 1 Ом.
Снятую с него осциллограмму Вы можете видеть в сообщ. 58. размах - 2,75 вольта.. это при 132000.
при 66000 - 2,5 примерно..


Ну, задайтесь коэффициентом трансформации для 5V примерно 20-22. (это если 5V 12А всего лишь)
И от него отсчитайте до числа витков...
Нечему там не получаться...

Ну, будет при 200V DC входного не 200, а к примеру 300 мкГн и витков 35-40 возможно...
Померить несложно...

Полагаю, масимальный коэффициент заполнения 50%?
Вроде он там где-то фиксируется?
Огурцов
Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 17:17) *
Вполне возможно и не насытится...
Проверять надо...

0.286Т Но проверять надо, только на практике.

Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 17:17) *
Полагаю, масимальный коэффициент заполнения 50%?

DCMAX of 78% allows smaller input storage capacitor, lower input voltage requirement and/or higher power capability.
Кстати, у TOP22* поменьше было.
sup-sup
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 18:19) *
последовательно с первичкой был включен резистор 1 Ом.
Снятую с него осциллограмму Вы можете видеть в сообщ. 58. размах - 2,75 вольта.. это при 132000.
при 66000 - 2,5 примерно..

Все это очень странно. Возможно у Вас все работает нормально, а мы этого и не знаем.
Осциллограмм тока маловато будет.
Нужна осциллограмма напряжения на вторичке хотя бы, лучше и на первичке. В режиме когда работает нормально и при перегрузке. Хотелось бы знать что именно происходит при перегрузке.
По осциллограмме напряжения хочется увидеть режим работы - он (при максимальной нагрузке) должен быть прерывистым, близким к пограничному.
Также оценить выбросы рассеяния.
Вопрос - как нагружаются выходы - нет ли перекоса? То есть нагружается ли выход, на котором стоит ООС или и второй выход тоже? Если второй выход перегружен, то из-за влияния выбросов рассеяния на стабилизированном канале он (второй выход) начнет просаживаться.
Если подгружаем нагрузкой только стабилизированный канал, вопрос отпадает.
Какие конденсаторы на выходе? Должны быть Low ESR, причем желательно несколько штук.
VVX
Цитата(sup-sup @ Jun 16 2009, 23:47) *
Хотелось бы знать что именно происходит ...

Конденсаторы не lowesr.. обычные.. после диода 2200*25v, после дросселей 1000*16v.
конечно, нагружается впервую очередь управляемый выход (R 3,3 ома на 5W)... сейчас второй выход вообще без нагрузки..
...ну если даже один выход не справляется с 70 %, то к чему нагружать ещё?
фото 1 -вторичка (размах 16 в, 1 мкс/дел), фото 2 - первичка размах - 400 в, развёртка та же
Цитата
Также оценить выбросы рассеяния.

фото 3 - снято на стабилитроне демпфера. общий размах с учётом постоянки - около 200 вольт.. по переменке (вершина )- около 40 вольт
.. напомню, что всё это при 76 первички и 2+1 во вторичках
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 21:42) *
Конденсаторы не lowesr.. обычные.. после диода 2200*25v, после дросселей 1000*16v.
конечно, нагружается впервую очередь управляемый выход (R 3,3 ома на 5W)... сейчас второй выход вообще без нагрузки..
...ну если даже один выход не справляется с 70 %, то к чему нагружать ещё?
фото 1 -вторичка (размах 16 в, 1 мкс/дел), фото 2 - первичка размах - 400 в, развёртка та же

фото 3 - снято на стабилитроне демпфера. общий размах с учётом постоянки - около 200 вольт.. по переменке (вершина )- около 40 вольт
.. напомню, что всё это при 76 первички и 2+1 во вторичках


Чего-то я не могу понять, что его заставляет выключать ключ чуть не через полторы микросекунды...вместо четырех...
При 76 витках это явно не превышение тока...
И отчего оно не в непрерывном режиме по току...
Хня какая-то, хоть сам садись и собирай...
Оптрон хорошо закрыт при перегрузке?
sup-sup
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 22:42) *
Конденсаторы не lowesr.. обычные.. после диода 2200*25v, после дросселей 1000*16v.
конечно, нагружается впервую очередь управляемый выход (R 3,3 ома на 5W)... сейчас второй выход вообще без нагрузки..
...ну если даже один выход не справляется с 70 %, то к чему нагружать ещё?
фото 1 -вторичка (размах 16 в, 1 мкс/дел), фото 2 - первичка размах - 400 в, развёртка та же

фото 3 - снято на стабилитроне демпфера. общий размах с учётом постоянки - около 200 вольт.. по переменке (вершина )- около 40 вольт
.. напомню, что всё это при 76 первички и 2+1 во вторичках

Первое впечатление, что нужно поменять соотношение витков в сторону увеличения вторички (можно в 1.5- 2 раза). Слишком большое отраженное напряжение. Лучше увеличить вторичку и мотать ее в несколько проводов на всю ширину.
А второе то, что нужно сделать тренировочную обмотку вторичку только на 12-18В и посмотреть только на ней. Это улучшит связь обмоток и потерь на рассеяние будет меньше (по картинке видно, что частота от индуктивности рассеяния всего разов в 4-5 выше основной, то есть индуктивность рассеяния составляет 4-6% от основной, а надо бы 1-2% ).
И вообще надо так делать, а 5В получать DC-DC синхронником.
Кондеры не lowESR наверняка сильно греются и отбирают часть кпд
Возможно, основное, все-таки то, что TOP перегревается от перенапряжения и ток ограничения падает. Увеличение вторички улучшит ситуацию.
VVX
Цитата(orthodox @ Jun 17 2009, 01:57) *
Оптрон хорошо закрыт при перегрузке?

а.. это как проверить то?
Цитата
нужно поменять соотношение витков в сторону увеличения вторички

да.. там были чуток лучшие результаты, но ведь по ПИЭксперту там и зазор растёт..
каждый новый виток во вторичке - это увеличение зазора практически в половину
..были большие напряжения, в т.ч. и на стабилитроне, когда он сглаживал не иголки, а уже возросшее отражённое..
ну и сгорал через секунд 5.. а без него и ТОП - не долгожитель..
но, скорее всего, придётся вернуться к этому... вообще, по родному, было во вторичке 3+1, в первичке около 90..
Цитата
Кондеры не lowESR наверняка сильно греются

воообще не греются... ничо не греется.. и не работает wacko.gif
бермуды в миниатюре, мля.. хорошо, что хоть никто не пропал пока smile.gif (если меня не считать)
Цитата
нужно сделать тренировочную обмотку вторичку

поскольку с нижней вторички убрана ОС (да и нагрузка), то её и считаю тренировочной..
или Вы предлагаете и диод от неё отключить?
Цитата
Лучше увеличить вторичку и мотать ее в несколько проводов на всю ширину.

Уважаемый! меня уже достали эти проводочки в парралеллль.. к тому без результата..
потому мотаю ФОЛЬГОЙ !! (и знаете что.. мне это даже понравилось)
Огурцов
Вспомнил старую тему http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=41535
Участники те же ) Кроме, пожалуй, одного (

Вот что было при неправильной фазировке и дерьмовых диодах http://img373.imageshack.us/i/p50200032he3.jpg/ Похоже ?
Вот что стало http://img383.imageshack.us/i/105fl7.jpg/

Цитата(orthodox @ Jun 16 2009, 19:57) *
Чего-то я не могу понять, что его заставляет выключать ключ чуть не через полторы микросекунды...вместо четырех...

Маленькая нагрузка ?

Мне вот очень сильно не нравится синусоида на рабочем участке обратного хода. Конденсатора чтоли нет после диода, а сразу дроссель стоит ? Или конденсатор вообще не работает. Или диод ? Или полметра провода где-то между вторичкой и конденсатором ?
sup-sup
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 23:13) *
да.. там были чуток лучшие результаты, но ведь по ПИЭксперту там и зазор растёт..
каждый новый виток во вторичке - это увеличение зазора практически в половину

Понимаете, первичку не надо трогать, зазор тоже не надо трогать, а только вторичку добавить. Это удлинит обратный ход и уменьшит отраженное напряжение.
Фазность по картинкам нормальная.
Фольгой или проводом, но связь обмоток плохая. Добавление во вторичку улучшит ситуацию.
PI Expert дает зазор поменьше, но у Вас же его нет. Вот и приходится выкручиваться. Цена за больший зазор - большие потери на рассеяние.
Вторичку просто добавьте вдвое и посмотрите. Потом можно подумать.
VVX
Цитата(Огурцов @ Jun 17 2009, 02:21) *
Вспомнил старую тему [url="http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=41535"]

ну так Вы там резистор в обвязке на 3 порядка попютали...
а в фазировке разве проблемы были?
.. а я с тех пор тока щас взялся снова..

о фазировке.. мотаю все обмотки в одну сторону. начинаю мотать с того вывода, над которым точка.
правильно?
диоды на выходе - SB560. диоды в биасе и снаббере - uf4007

Цитата
Вторичку просто добавьте вдвое и посмотрите

ОК. но тока завтра.. сёдни уже время не деццкое.. и пыва накушался..

Цитата
Или полметра провода где-то между вторичкой и конденсатором ?

есть такой грех.. не полметра.. но всё же.. это макет.. и потому навесной монтаж. макетная плата и коротенькие проводнички. это раз.
а два: "длинная земля" у щупа ..почти 10-см проводок..
Огурцов
Не, когда попутал - ОС не работала. Что не удивительно. И TOP спалил, из-за того, что "гвоздиком" ковырял, пытаясь понять причину.

По поводу как мотать - мутно. Но мне кажется, что в данный момент правильно.
В первую очередь я бы проверил/заменил первый после диода конденсатор во вторичке.


Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 21:44) *
есть такой грех.. не полметра.. но всё же.. это макет.. и потому навесной монтаж. макетная плата и коротенькие проводнички

Тогда нужно пересчитать период звона в длинну проводов. Может оно и соответствует. Хотя проще вторичку, диод и кондер собрать поближе.


зы: в принципе я мог бы уже собрать 70W на etd29, чисто из своего шкурного интереса и забавы для. Надо оно или нет ?
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 16 2009, 22:13) *
а.. это как проверить то?


Ну, к примеру отключить транзистор оптрона, да еще и каким-то резистором соответствующий провод на общий ТОПа кинуть...
Ну на самом деле странно же, если нагрузка у Вас была максимальная - то не менее 50% времени включенное состояние ...
А это почти что 4 мкс. Их нету...Это у Вас 1/3 мощности потерялась.

А вторая часть потери - это Ваши 76 витков, я думаю. Ток просто не успевать должен накачаться...
Еще раза в три-четыре потеря - итого примерно то, что Вы и имеете...
Хотя, Вы писали про 2.5 А или более... Взяться им в такой ситуации при разрывном токе неоткуда...
Неужели полярность вторички не та? попробую глянуть осциллограммы еще раз... Да нет, правильно все...
Не виток ли где закорочен? Что там с фольгой Вашей? Аккуратно ли положена? Не продавили ли изоляцию?

Чудес не бывает...Почти...
VVX
Цитата
Не виток ли где закорочен?

Не. Когда коротил - ТОп сидит в защите. железно. и вообще - при всех мелких ошибках он уходит в защиту и сидит там до осознания бп-строителем своей вины smile.gif
... вторичку домотаю только после обеда..
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 17 2009, 06:24) *
Не. Когда коротил - ТОп сидит в защите. железно. и вообще - при всех мелких ошибках он уходит в защиту и сидит там до осознания бп-строителем своей вины smile.gif
... вторичку домотаю только после обеда..


Закоротить виток и закоротить обмотку - не одно и тоже..
Ну, неважно. если индуктивность первички меряется в районе сотен микрогенри - все нормально.
У Вашей, вероятно - 800 мкгн--100мкгн , где-то так...
Найдите все же, куда делась длительность открытого состояния, отсекается по току ключа или ограничивается со входа управления.
тау
Надо перематывать, причем возможно и неоднократно.

по идее осциллограммы должны быть похожими как на рисунке. Но для этого надо аккуратно расположить вторичку между двумя слоями первички. Вторичку делать в несколько параллельно включенных секций, расположенных в одном слое. Это муторно и нетехнологично , но с Вашими запросами 70Вт и ETD34 и 5V 14А что-то другое для флайбэка сложно предложить.
MTh
Попробую я со своими небольшими познаниями залезть.
Автора, попрошу снять осциллограмму на транзисторе и на выводе С у ТОПа. Желательно с указанием пределов измерения на осцилле (развертка, кол-во вольт на деление сетки)... еще более желательно снятую на двухлучевом осцилле на минимальном входном напряжении и максимаьлной нагрузке. Ну и выложить сюда.
MTh
Во вторичке (7-10 В) электролитические конденсаторы на 10 Вольт, так задумано? НЕ вздуваются?
VVX
ну вот.. транс перемотал.. первичка - 76, вторички - 4+2.. индуктивность первички - 784 мкГн
напряжение стабилитрона при единственной нагрузке на основном канале в 3,3 Ома - 92 вольта
при повышении нагрузки уходит в светомузыку.. при 3,3 стоит нормально.. Топ чуть тёплый.. от резистора нагрузки дым smile.gif (он всего 5 ваттный)
забыл сказать, на входе последовательно включена лампочка 25ватт.. до диодного моста..
..Латра нету.. а потому входное - 210-220
путь тока чуток изменил во вторичке.. smile.gif первый кондёр был в стороне..
теперь обрамление этой осциллограммы лучше.. но на ток это не повлияло..
фазировка на осциллограмме вторички сдвинута из-за переключения полярности развёртки..

..а кондёры щас стоят 2200*25в.. не вздуваются smile.gif
осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки (если бп не в защите).
Если в защите, то там идут скачки уровней...
Огурцов
Вотжеж, звенит гораздо меньше. Мощность случайно не увеличилась ? Если увеличилась, тогда похоже звоном по ОС прямой ход отключает.
MTh
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 12:29) *
ну вот.. транс перемотал.. первичка - 76, вторички - 4+2.. индуктивность первички - 784 мкГн
напряжение стабилитрона при единственной нагрузке на основном канале в 3,3 Ома - 92 вольта
при повышении нагрузки уходит в светомузыку.. при 3,3 стоит нормально.. Топ чуть тёплый.. от резистора нагрузки дым smile.gif (он всего 5 ваттный)
забыл сказать, на входе последовательно включена лампочка 25ватт.. до диодного моста..
..Латра нету.. а потому входное - 210-220
путь тока чуток изменил во вторичке.. smile.gif первый кондёр был в стороне..
теперь обрамление этой осциллограммы лучше.. но на ток это не повлияло..
фазировка на осциллограмме вторички сдвинута из-за переключения полярности развёртки..

..а кондёры щас стоят 2200*25в.. не вздуваются smile.gif
осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки (если бп не в защите).
Если в защите, то там идут скачки уровней...


Чувствую я что меня сейчас orthodox и компания в пух и прах разобьют за мои советы, но риск - дело благородное ))

Судя по осуциллограммам в первичке (Частота 125 кГц, релаксационные колебания) - ИП в недонагруженном режиме.. Т.е. его еще можно нагрузить, но проблема как я понял в том, что при большой нагрузке начинает сваливаться в защиту... я не большой специалист по трансформаторам, потому предложу копнуть в сторону ОС (простите за сумбур). Посмотрите гистерезис вывода С у ТОРа, там есть вполне определенные уровни в которых идет нормальный рабочий режим. Также убедитесь что у Вас TL431 с нужной буквой...
То что Вы написали что осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки - не совсем верно. Сама суть следить за напряжением.
Когда ТОР ушел в защиту там пила, с периодом в районе 1 секунды (точно не помню).
Но похоже что дело не только в ОС... транс требует доработки.... тут, к сожалению, нужно к матерым ИИП строителям...

Еще один момент... если по току уходит в защиту...
Вполне может быть что зазор выбран неправильно.
Напряжение на резисторе смотрели (который 1 ом)? Вот только резистор бы я воткнул между высокой землей и выводом S у ТОРа. Если там есть пиковые токи при уменьшении сопротивления нагрузки выше, чем то которое необходимо ТОРу то он выключится. Если ток в момент передачи энергии в нагрузку не спадает до 0 (не сразу, а к началу следующего цикла - когда ключ открывается) то трансформатор в насыщении... что дальше делать, думаю понятно.

Мне в подобных вопросах, советовали не менять что-то отбалды, а разобраться в принципах действия, а потом подойти к вопросу устранения неработоспособности со знанием теории хотя бы ))
VVX
Цитата
Посмотрите гистерезис вывода С у ТОРа, там есть вполне определенные уровни в которых идет нормальный рабочий режим.

не понял смысла в этом.. нижний явно ноль, верх определю.. а что дальше?
Цитата
Также убедитесь что у Вас TL431 с нужной буквой...

убедились.. их у меня килограмм и спичечный коробок.. smile.gif
Цитата
То что Вы написали что осциллограмма на выводе С не зависит от нагрузки - не совсем верно. Сама суть следить за напряжением.Когда ТОР ушел в защиту там пила, с периодом в районе 1 секунды (точно не помню).

Следить за напряжением-это конечно суть, но почему там должна быть пила ??
я щас перерыл все аппноты от PowerInt.. и осциллограмм на управляющем выводе не нашёл.. она у Вас есть? ссылочку дайте плиз! очень хочется взглянуть smile.gif
Но Вы её зачем то просили ведь.. так оцените пожалуйста!
Цитата
Еще один момент... если по току уходит в защиту...
Напряжение на резисторе смотрели (который 1 ом)? Вот только резистор бы я воткнул между высокой землей и выводом S у ТОРа. Если там есть пиковые токи при уменьшении сопротивления нагрузки выше, чем то которое необходимо ТОРу то он выключится. Если ток в момент передачи энергии в нагрузку не спадает до 0 (не сразу, а к началу следующего цикла - когда ключ открывается) то трансформатор в насыщении...

осциллограмма на резисторе в сообчении 58.. щас special for you поставил этот резистор снизу микросхемы..
размах - 3,5 вольта.. и главное - на этой осц. видно, что большую часть времени занимает прямая линия.. нулевая..
то бишь, энергии там маловато.. какие-то мерзкие процессы .. и всё.. тухнет..
получаеццо, микросхема моргает не из-за насыщения транса.. из-за чего же?? (лично я ума не приложу)
Цитата
Вполне может быть что зазор выбран неправильно.

в данном случае зазор - константа smile.gif
MTh
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) *
не понял смысла в этом.. нижний явно ноль, верх определю.. а что дальше?

Вот дело в том что нижний не ноль... там что-то в районе 4,5-5,5 Вольт.

Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) *
убедились.. их у меня килограмм и спичечный коробок.. smile.gif

Хорошо.
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) *
Следить за напряжением-это конечно суть, но почему там должна быть пила ??

Потому что напряжение маленько но плавает. Если осцилл переключить в режим АС и поставить большое усиление - увидите... Но Важно чтобы в пределах нужных плавала.
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) *
я щас перерыл все аппноты от PowerInt.. и осциллограмм на управляющем выводе не нашёл.. она у Вас есть? ссылочку дайте плиз! очень хочется взглянуть smile.gif
Но Вы её зачем то просили ведь.. так оцените пожалуйста!

Рыть надо даташит на ТОР. ))
Просил чтобы узнать в нужных ли пределах плавает....
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) *
осциллограмма на резисторе в сообчении 58.. щас special for you поставил этот резистор снизу микросхемы..
размах - 3,5 вольта.. и главное - на этой осц. видно, что большую часть времени занимает прямая линия.. нулевая..
то бишь, энергии там маловато.. какие-то мерзкие процессы .. и всё.. тухнет..
получаеццо, микросхема моргает не из-за насыщения транса.. из-за чего же?? (лично я ума не приложу)

Транс не в насыщении - уже хорошо.
3.5 вольта - 3.5 Ампера получается.... значит защита не по току сработала... На всякий случай проверьте по даташиту на ТОР.
По поводу почему глючит - тоже мыслей не осталось... Вам бы цифровой осцилл, реостат, и ЛАТР - было бы проще.

Сейчас можно попробовать посмотреть что происходит на ОС при подключении нагрузки, при которой все валится... Причем посмотреть бы именно момент перехода, с 3.3 на меньшее сопротивление. Не знаю сможет ли сделать это Ваш осциллограф.
Цитата(VVX @ Jun 19 2009, 19:02) *
в данном случае зазор - константа smile.gif

Что вообще-то не очень хорошо... Но если сумеете подогнать под Ваше ТЗ, то Вам 5+. ))

Сейчас я пошел спать. smile.gif До завтра. wink.gif
Огурцов
.
MTh
Цитата(Огурцов @ Jun 20 2009, 06:01) *
.


эээ, интересный пост. А что он значит?
sup-sup
Если объяснить больше нечем, то это или "питание" или "земля".
Так как глючный объект и есть "питание", то остается "земля".
Значит, нужно повнимательнее проверить не протекают ли силовые токи по цепи обратной связи.
В приведенной в даташите топологии все четко разнесено - силовая "земля" вверх, а сигнальная вниз (фиг.48 с.31).
Если это не так, то при увеличении нагрузки импульсы силового тока начинают вползать в цепь ООС.
Так же может влиять и емкостная наводка от высоковольтных цепей на цепь регулирования - надо проверить и разнести подальше.
В референсном дизайне они разнесены и отделены зазором и"землей".

Datasheet: http://www.powerint.com/sites/default/file.../top242.250.pdf
Методика проектирования: http://www.powerint.com/sites/default/file...t-docs/an32.pdf

Возможно, помогут RC-цепочки на выходных диодах и RCD на землю в первичной цепи, которые снизят скорости токов и напряжений и уменьшат их влияние на чувствительные цепи.
VVX
Цитата(sup-sup @ Jun 20 2009, 14:01) *
Если объяснить больше нечем, то это или "питание" или "земля".
Так как глючный объект и есть "питание", то остается "земля".
Значит, нужно повнимательнее проверить не протекают ли силовые токи по цепи обратной связи.

не, господа..
есть ещё объяснение: на вторичной обмотке 30 вольт переменки! а должно же быть 5,6 - 6 по идее..
судя из этого, транс ваще неправильно работает.. а ТОП просто вытягивает это насколько может..
.попробую сделать как говорит PIExpert в точности.. т.е. увеличу и вторичку и первичку и зазор..
стачивать его, конечно не буду.. чо-нибудь проложу..
но сделаю это тока вечером - ремонт в квартире идёть.. smile.gif есть проблемы почище нехватки мощности в бп.. smile.gif
ещё ньюанс интересный - в разных PIExpertaх результаты расчётов несколько отличаются.. а именно индуктивность первички.. в 7.1 она примерно 550, а в 6.5 она 650..
я увидел, что материал сердечника в 7.1 - NC2-H, а в 6.5 ваще ничо не написано...
возможно придётся вбить мой ETD34 N87 как новый транс..тогда там мож чо изменится.. cranky.gif

насчёт силовых токов.. так там же оптопара! куда каким токам течь?
ukpyr
для транса флайбека подойдут сердечники из распыленного железа ?
скопилось много дросселей из комповых блоков питания и материнок (желтое, зеленое и синее покрытие)...
или они для работы на высоких частотах ?
MTh
Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 12:28) *
не, господа..
есть ещё объяснение: на вторичной обмотке 30 вольт переменки! а должно же быть 5,6 - 6 по идее..

Что значит 30 Вольт переменки? Что есть переменка?
Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 12:28) *
я увидел, что материал сердечника в 7.1 - NC2-H, а в 6.5 ваще ничо не написано...
возможно придётся вбить мой ETD34 N87 как новый транс..тогда там мож чо изменится.. cranky.gif

Простите, Вы этого до сих пор не сделали?


Цитата(ukpyr @ Jun 20 2009, 12:47) *
для транса флайбека подойдут сердечники из распыленного железа ?
скопилось много дросселей из комповых блоков питания и материнок (желтое, зеленое и синее покрытие)...
или они для работы на высоких частотах ?


На МО-Пермаллое делали - хорошо работают. По распыленному железу - не знаю. Если частоты позволяют и "зазор" (зазор в кавычках!!!!) есть, то должны подойти.
sup-sup
Если Вы увеличите зазор способом прокладки картона под все торцы, то результат будет еще хуже - рассеяние увеличится, поле засвистит из всех трех дырок.
Зазор увеличивать не надо. Было бы надо, если бы было насыщение.
Но до насыщения далеко - индукция на последних картинках должна быть в пике тока где-то 0.04 Тесла - на порядок меньше допустимой. (Расчет по напряжению. 220В постоянка и прямой ход; 1.3 мкс прямой ход; сечение примерно 100; витков 76: из этого получим индукцию B = Ut/sn = 220*1.3 / (100*76) = 0.037 Тесла. Расчет тока. I = Ut/L = 220*1.3 / 784 = 0.364 A)
Что из этого следует? Когда ток будет 4А, индукция достигнет 0.4 Тесла, но произойдет это за время прямого хода13 мкс. А как же частота 132 кГц? Вывод - полностью пересчитать трансформатор, уменьшить первичку и не держаться за этот зазор.
Но пока дело не в этом. Сейчас он не доходит и до пограничного режима и отключается, как я понял.
Надо разобраться с выводами C и X. Заземлите их в конце концов для пробы. Только с нагрузкой. У Вас все равно есть ограничивающий резистор на входе.
VVX
Цитата(sup-sup @ Jun 20 2009, 18:24) *
Надо разобраться с выводами C и X. Заземлите их в конце концов для пробы. Только с нагрузкой. У Вас все равно есть ограничивающий резистор на входе.

Х и так на земле.. а вот С почему-то боюсь..
вчера отмотал первичку.. сделал 63 витка согласно http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/spw_smps_e.html
и индуктивность получилась согласно их расчётам - 605 . а у меня 607 ..это +-2 !
нагрузочку тяныл чуток больше - на второй выход (3,3 вольта )повесил 10 ом.. тянет..
при добавлении нагрузки видно, что напряжение в первичке уменьшается, а в биасе и вторичке растёт..
что из этого следует - пока не вкурил..
Цитата
Что значит 30 Вольт переменки? Что есть переменка?

это напряжение, которое почему-то постоянно меняет направление smile.gif
ну я ж приводил осциллограмму вторички! там же виден размах 25 вольт!!
.. по родному (в маленьком трансе) было около 100 в первичке и 4 витка в основной вторичке. PIXepert полностью с этим согласен
но чтобы при этих моточных данных индуктивность была 605, мне необходимо увеличить зазор.. просто щас первичку ещё не домотал..
sup-sup
Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 14:56) *
Х и так на земле.. а вот С почему-то боюсь..
вчера отмотал первичку.. сделал 63 витка согласно http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/spw_smps_e.html
и индуктивность получилась согласно их расчётам - 605 . а у меня 607 ..это +-2 !
нагрузочку тяныл чуток больше - на второй выход (3,3 вольта )повесил 10 ом.. тянет..
при добавлении нагрузки видно, что напряжение в первичке уменьшается, а в биасе и вторичке растёт..
что из этого следует - пока не вкурил..

Если лампочка на входе и нагрузка на выходе, то кратковременно можно закоротить С - TOP выдаст что может, вход подсядет - много не будет. Максимум, все погорит.
А возрастать на одной обмотке и в то же время уменьшаться на другой не может так как это трансформатор и все напряжения должны быть пропорционально виткам. Если он не слишком плохой по связи между обмотками. Прямой и обратный ход должны просматриваться отдельно.Прямой ход должен быть пропорционален входному напряжению, а обратный выходному. Площади их должны быть примерно равны. Достаточно посмотреть выходную обмотку и знать витки чтобы было понятно. Выбросы рассеяния и колебания нужно мысленно убрать.
MTh
Цитата(VVX @ Jun 20 2009, 14:56) *
это напряжение, которое почему-то постоянно меняет направление smile.gif
ну я ж приводил осциллограмму вторички! там же виден размах 25 вольт!!

Ну вообще-то это логично - трансформатор отрезает постоянную состовляющую, и у Вас напруга скачет, от - до +. Напруга ес-но больше в пике, но вот среднее значение будет не пиковым, а после диода - тем более...
VVX
в общем, дела таковы: первичка 61, вторичка 3+1. индуктивность первички порядка 550.
работало так же.. потом мне наконе-то показалось малым напряжение на входном кондёре - 230 вольт. и это после моста!!! (я же говорил о установленной защитной лампочке). отключил её. возросло до 280..
ну и вроде попёрло smile.gif
при подключении 3,3 ома на второй канал в защиту не уходит..
при этом подключенном R и снижении основной нагрузки до 1,65 Ома тоже никуда не уходит!! biggrin.gif
Топ ощутимо тёплый, резисторы нагрузки почти светятся..
при всей этой нагрузке напряжение на стабилитроне порядка 165 вольт, а при нагруженном одном плече - 125..
получается, эта "защитная" лампочка не давала ТОПу входить в рабочий режим по напряжению..
могло такое быть ???

... эксперименты уходят в стадию доводки.. надо будет домотать остальные обмотки, и пробовать ещё и с ними..
..а индуктивность взял таки от PIExperta, тока плюнул на их моточные данные...
снял осциллограммы.. зацените.. кстати, с током микросхемы я ничего не понял.. неужели там так и должно быть? 07.gif
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 14:55) *
в общем, дела таковы: первичка 61, вторичка 3+1. индуктивность первички порядка 550.
работало так же.. потом мне наконе-то показалось малым напряжение на входном кондёре - 230 вольт. и это после моста!!! (я же говорил о установленной защитной лампочке). отключил её. возросло до 280..
ну и вроде попёрло smile.gif


Гыыы..А Вы лампочку при замерах не отключали?
Учтем на будущее, что еще и так бывает...
Цитата
получается, эта "защитная" лампочка не давала ТОПу входить в рабочий режим по напряжению..
могло такое быть ???

Ага, и могло и было...


Цитата
снял осциллограммы.. зацените.. кстати, с током микросхемы я ничего не понял.. неужели там так и должно быть? 07.gif



А что смущает? Звоны навелись прямо на щуп, а так форма как надо. Емкость обмотки вроде не слишком велика.

Любопытно было бы при максимальной нагрузке посмотреть осциллограмму ту, что слева.
Чего-то коротко включается Ваш TOP.

По расчету, Вы пока что не должны бы набрать полную мощность...Впрочем, надо пересчитать поточнее. При отклонениях входного
небольших - может и получится..

Жаль, в точности схему не видел... Есть варианты...
sup-sup
ток в эих осциллограммах должен быть: I = Ut/L = 280V*1.5us/550uH = 0.76A
Если на осциллограмме пол-Вольта на клетку, то ток соответствует ожидаемому.
Приблизительно, от сети потребление: P = UI(1.5/8)/2 = 280*0.76 (1.5/8)/2 = 20W
До требуемой можности еще далеко, а пограничный режим близко.
Поэтому нужно уменьшать индуктивность примерно до 150-250 uH - можно для пробы увеличить зазор прокладкой, но не как конечный результат.
Можно еще спокойно убрать токоизмерительный резистор.
MTh
Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 16:55) *
в общем, дела таковы: первичка 61, вторичка 3+1. индуктивность первички порядка 550.
работало так же.. потом мне наконе-то показалось малым напряжение на входном кондёре - 230 вольт. и это после моста!!! (я же говорил о установленной защитной лампочке). отключил её. возросло до 280..
ну и вроде попёрло smile.gif
при подключении 3,3 ома на второй канал в защиту не уходит..
при этом подключенном R и снижении основной нагрузки до 1,65 Ома тоже никуда не уходит!! biggrin.gif
Топ ощутимо тёплый, резисторы нагрузки почти светятся..
при всей этой нагрузке напряжение на стабилитроне порядка 165 вольт, а при нагруженном одном плече - 125..
получается, эта "защитная" лампочка не давала ТОПу входить в рабочий режим по напряжению..
могло такое быть ???

Могло... защитную лампочку включают чтобы только начальный момент отработать - чтобы не сдохло все из-за залепы или замыканий прочего рода... После стабильных ожидаемых осциллограмм обычно ее отключают... smile.gif С другой стороны все мои познания в ИИП заканчиваются на 20 Ваттах выходной мощности :-[ Там роль лампочки не так высока...
В любом случае поздравляю - очень за Вас рад!

Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 16:55) *
... эксперименты уходят в стадию доводки.. надо будет домотать остальные обмотки, и пробовать ещё и с ними..

Ну еще доводка RCD цепей в первичке, испытания на максимальной мощности, на пробой, на помехи, на ЭМС и много чего еще :-D
Шучу.
Будем рады увидеть результаты. ))
Цитата(VVX @ Jun 21 2009, 16:55) *
..а индуктивность взял таки от PIExperta, тока плюнул на их моточные данные...
снял осциллограммы.. зацените.. кстати, с током микросхемы я ничего не понял.. неужели там так и должно быть? 07.gif


Должно. Ключ открывается и накачивает энергии в индуктивность - ток нарастает... все верно. Более того, осциллограммы замечательные - показывают что транс НЕ в насыщении.


Цитата(sup-sup @ Jun 21 2009, 18:22) *
Можно еще спокойно убрать токоизмерительный резистор.

Полностью поддерживаю... а то можно еще "артефактов" нахватать. Да и вообще весь пост заслуживает внимания на мой взгляд.
VVX
..при мощности около 46 ватт в нагрузке уже не держит обратная связь sad.gif напряжение вместо 5 падает аж до 3,7
на биасе при этом возрастает до 37 !
топ горячий.. а он на небольшом радиаторе!! резистор снаббера 68К ощутимо тёплый.. хотя на стабилитроне 150 вольт. т.е. он даже не в рабочем режиме..
от сети потребляет 0,33 А. т.е. мощность 72W. а в нагрузке - 46.. т.о. кпд не выше 64%.. маловато будет..
что посоветуете?
привожу осциллограммы Дрэйна.. пока фотал первый раз, отпаялась одна нагрузка.. от температуры резистора..
получилась вторая фота smile.gif иногда бп входит в такой режим.. и транс при этом свистеть начинает.. что это?
индуктивность первички 430 мкГн
Цитата
До требуемой можности еще далеко, а пограничный режим близко.
Поэтому нужно уменьшать индуктивность примерно до 150-250 uH

а как Вы определили близость пограничного режима и примерную требуемую индуктивность?

ps.. щас повысил индуктивность до 530, согласно FAQ от Макрогроуп (низкий кпд - Решение:Увеличьте индукция первичной обмотки трансформатора). напряжения чуток возросли - основное до 4,1.
ещё тревожит их фраза: Причина 1: Очень маленькое напряжение на цепи поглощения высоковольтного выброса первичной обмотки трансформатора.
Решение: Увеличьте напряжение на цепи поглощения выброса до уровня 1,5 от уровня отраженного выходного напряжения.
как бы это сделать?
orthodox
Цитата(VVX @ Jun 23 2009, 11:47) *
Причина 1: Очень маленькое напряжение на цепи поглощения высоковольтного выброса первичной обмотки трансформатора.
Решение: Увеличьте напряжение на цепи поглощения выброса до уровня 1,5 от уровня отраженного выходного напряжения.
как бы это сделать?


Дык, у Вас сапрессор? Тогда надо просто побольше напряжение его взять...

PS всю жизнь предпочитал квазирезонансные флаи в граничном режиме, и все более убеждаюсь, что прав. нуегона, столько возиться...
VVX
Цитата(orthodox @ Jun 23 2009, 18:27) *
Дык, у Вас сапрессор? Тогда надо просто побольше напряжение его взять...

да наоборот как раз! расчётное Uотражённое 135 в... т.е. полное рабочее должно быть 200. соответственно, стабилитрон P6KE200, который у меня и стоит..
я же не зря напряжения на нём выкладываю!
получаеццо, опять всё не то! и напряжение первички .. и коэфф. трансформации.. и расчёты.. sad.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.