Уболтал, чертяка языкатый. Со следующего проекта поробую DFL mode, давно пора.

Серьезно говорою- удобно : посидел, посмотрел- выяснил где пресловутые опции, въехал в некоторые тонкости ICDB, а дальше как на лимузине

Много эмоций и мало толку. Собственно, разработчикам ТопоРа проектировать платы не надо, им нужно потеснее работать с конструкторами. И вот тут, если "IEEE member" конструктивно поделится мыслями, как можно улучшить программу, то может получиться неплохой продукт. :-)

Что касается упомянутых stitching вий, то расстановка гридов в Топоре 100 лет как есть. Если же говорить о точной расстановке stitching vias с учетом импеданса, то и в Аллегре этого нет - нужные сторонние программы.




Если можно увеличить зазор, то почему бы этого не сделать и не уменьшить coupling между сигналами? Если бы все определялось только зазорами между пинами, то Mentor Graphics разогнал бы половину своего офиса в Москве. А то чего они сидят - глупость всякую считают, только деньги тратят. :-)

Про "качество разводки в целом" непонятно. Если есть конкретный пример, то стоит его обсудить предметно. Если сравнивать автотрассировку, то результат ТопоРа ИМХО не уступает Expedition'у. А Спектру рвет как тузик тряпку. А ручную трассировку сравнивать бесполезно - все зависит от конструктора.



Насчет последнего заявления у меня есть сильные сомнения, что удастся уложить трассы под 45гр с сохранением зазоров.
Хотелось бы картинки.

Ну а приведенная картинка вообще ни к селу, ни к городу.
В ответ могу привести другую картинку, которая объясняет преимущество any angle трассировки на плотных платах. Если первоисточники не врут, то она взята из какой-то древней статьи с сайта IBM.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так понимаю, Вы перенимаете эстафетную палочку от maple? Что ж, давайте по порядку:

1)Комментарий был бы эмоциональный при наличии каких либо моих личных, субъективных оценок - однако приведены только факты. Одним словом- Вы передергиваете - как и maple.

2) Увеличение зазора в том виде, который вы описываете- уже совершенно другой момент, и он подробно рассмотрен парой сообщений выше. Если не припоминаете- я помогу: реузльтаты разводки "устаревших и неэффективных" сапр имеют лучшие показатели в области ЭМС, нежели результаты автотрассера топора, причем далеко не в последнюю очередь из-за coupling signals.

В остально, что касается зазоров, Вы снова передергиваете - нет связи между офисом ментора где бы то ни было, и ранее затронутым вопросом, и выдумывать я полагаю также не стоит.

3) Тут идет то, что Вы называете "эмоциями"- исключительно Ваш личный субъективизм с присваиванием оценок без разъяснения причин. Это может говорить как об отсутствии каких либо вменяемых фактов у Вас, так и о вашем минимальном опыте/знаниях тех самых "устраевших" сапр. Это не является чем то плохим или хорошем (никаких эмоций как видите- в отличии от ваших сообщений ), имеете право. Однако это соверешенно неуместно в аргументированном споре.

Впрочем я бы и спором это не назвал- ведь пока только приводятся факты.

4)При наличии сомнений, предлагаю взять любой tqfp подобный корпус и поробовать прокинуть трассы под 45 гр- можете даже не запускать псб редактор, а проложить на рисунках maple. Зачем верить на слово когда можно убедиться самому: исключен риск фотомонтажа и сходных приемов. На всякий случай, прикладываю скриншот из гугла.

Кроме эмоций ваши дальнейшие слова ничего более не содержат- т.к не объясняются причины неуместности рисунка. Кроме того, совершенно очевидно, что на вашем рисунке трассы не идут под произвольным углом - наиболее вероятно, что рисунок посвящен преимуществам скругленных трасс, над страссированными под углами 90гр (да и 45).
Привожу более подробный документ, описывающий данное явление.

http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf - стр.14

К слову в экспедишне функция сглаживания дугами реализована настолько хорошо, насколько вероятно это вообще возможно: крайне развитое меню, удобная селекция, контролируемый реузльтат.

Что хочу еще раз отметить- разговор шел не о дугах самих по себе, а об алгоритме/результатах трассировке топора- но Вы упорно сворачиваете на дуги. К чему бы это?

Кстати, на этой же странице на рис. 12 показано как подключаются блокировочные конденсаторы. У вас в прикрепленном изображении блокировочные
конденсаторы подключены неправильно(если это они). Высокочастотные помехи фильтроваться не будут. Питающие проводники должны проходить через пады.
По этому изображению могу и ошибаться.

Такое есть даже в Eagle, многие успешно это используют. Вот ссылка на совсем простой проект. http://ra3pkj.ru/page8.html
На картинках разводки это преимущество видно хорошо.

2Iptash:Я не имею какого либо отношения к этой картинке, оттого и пишу что "...На всякий случай, прикладываю скриншот из гугла..". С точки зрения качества разводки к этой плате много претензий- но я акцентирую внимание на том, как идут трассы от ткфп- подобного корпуса.


2Aner:Я хоть сам мало знаком с иглом, но весьма удивился когда узнал, что он поддерживает меандры.

Вы извините, но не верю. И именно по геометрическим причинам. (Можете погуглить, кто я - я вроде совсем не шифруюсь. Стаж преподавания математики более 25 лет)



Если проводники проведены по дугам (да, вы уж простите, но любые гладкие линии в первом приближении являются прямыми, а во втором - дугами окружностей. Этому в школе почему-то не учат, но в курсах высшей математики в любом тех.вузе на первых же семестрах должно быть вдолблено намертво), то зазор - это наименьшее из расстояний между касательными к этим дугам. На моём рисунке все зазоры между дугами - единичные.

Если вы спрямляете дуги до отрезков, то зазоры уменьшаются всегда. Я показал это на рисунке для тех же хорд, которыми попытались оперировать Вы - стягивающих дугу 90 градусов, - но это верно для любых спрямлений дуги в хорду. Коэффициент уменьшения зазора для дуг окружностей там равен косинусу половинного угла. О том, что косинусы острых углов всегда меньше единицы, слышали ведь?

Так что давайте-ка все-таки аргументировать свои утверждения как-нибудь основательнее, чем голословно утверждать "разведутся все до единого". Покажите свою разводку под 45 градусов на той же площади, - я хочу ее посмотреть. Я готов поверить, что увеличение площади будет не очень большим, но оно точно будет, никуда от этого не деться.
Dixi.

В ответ на заявление топоровцев про проблемы трассировки повернутых компонентов в классических САПР, прилагаю эту картинку. Это из обычного кадстара.

2Кostya Ваш рисунок корректен по сути, но совершенно неприменим к рассматриваемой области. Почему именно-см.прилагаемые скриншоты.

1) 45гр разводка

- трассы идут не из начала вывода- есть отступ
- зазор равен ширине трасс и ширине выводов
- еще остается место для нескольких трасс

2) то же самое но вершины сглажены дугами

3)рисунок поясняющий очевидное сохранение зазоров

Все сделано в экспедишине разумеется

С уважением, ваш Капитан Очевидность

EvilWrecker меня опередил. Kostya забыл один нюанс.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
P.S. плату повернул на 45° после разводки. Так проще.

Спасибо. Я не специалист, поэтому не буду рисовать в САПРах, - нарисовал в чем умею.



Слева - то, что получается с дугами (как я врубился, Топоры делают именно это). Расстояние по горизонтали до нижнего конца компонента рассчитывается так: если h=1.34 (длина вертикальных красных отрезков), то мы ищем такой угол phi, косинус которого равен (d-h)/d, где d - это длина синих отрезков. Именно на этот угол и поворачиваем, и тогда горизонтальный участок l=5 получается из соотношения l=d * tg(phi).

Справа - то, что получается по вашей схеме. (Да, я плюю на ширину проводников и на то, что надо отступить, чтобы выводы были перпендикулярны к контактной площадке - это, в конце концов, справедливо при любой разводке. Меня интересуют только, так сказать, "проектные параметры".) Так вот, l'=5.48 на этом рисунке получается так: это сумма горизонтального участка, равного h=1.34, и второго горизонтального участка, равного d * tg(90/4). Угол поворота 90/4 градусов выбран ровно таким, потому что при меньших углах зазоры между наклонными участками проводников будут меньше, чем зазоры на контактах, а это, как я понял условие, запрещено.

Таким образом, у меня выходит, что вписать картинку ровно в те же габариты никак не получается.
Я нигде не ошибся? По горизонтали на моём рисунке экономия около 10%.






Я тут уже подробно ответил с рисунком. Проблема в том, что если просто надо один раз завернуть на 45 градусов, то, конечно, никакой экономии площади не будет. Но там же в исходнике разводка этим не ограничивается - нужно опустить линии под 45 градусов на сколько-то. И вот именно на этом получается удлинение картинки по сравнению с дугообразными линиями.

Гляньте чуть выше, я вроде все аккуратно посчитал. Ну и геометрическая программка тоже сама считать умеет

Я не гинеколог, но посмотреть могу...

А если не хамить?

Просто тут спецы с опытом, кучей проектов с многослойками, интуицией. А вы с геометрией школьной. Тут надо знать стандарты, особенность геометрической топологии, допуски и зазоры, требования производителей плат. Вот освоите, вникните, тогда не будет народ ругаться.
Вы не учитываете еще много чего, на пример трассы должны огибать площадки как круглые, прямоугольные и тд, просто оперировать площадью не получается.

Вот картинка дли 44 ног
Если выбрать радиус поворота в точке изгиба, (В общем что и сравниваем) то выигранная область только в углу и в самой широкой части чуть чуть превышает ширину дорожки. О чем спор?. О газетке на столе чтоб лампочку на потолке удобней выкрутить было? Все же выше стоять

Стоп-стоп... Не я первый сюда полез со школьной геометрией. У меня разве есть ошибки? Если да - покажите, а если нет, то так и признайте. В блогосфере это вроде бы называют "слив засчитан". И нечего на меня ругаться.

И диф пары тоже. Хотя он слабенький, простенький но иногда удивляет его быстрота и удобство.


Просто в любом каде нарисуйте вашу геометрию, будет что обсудить. Тут речь не об ошибках а о подходе. Думаю, вы пока только вершину "айсберга" видите.

Спор вот о чем: утверждается, что прямолинейная разводка (не важно даже, под каким она углом) при сохранении тех же зазоров очень просто размещается на такой же площади, на которой это удалось сделать на дугах. А я говорю, что это неправда, потому что баба яга с дедом Евклидом против. И чтобы увидеть это, вовсе не надо быть гуру в САПР.

То спрямление, которое Вы показали, я, естественно, видел. Могу свою картинку переделать с этим спрямлением - никакого дополнительного выигрыша по площади это не даст. Размеры картинки по вертикали вообще не меняются. Меняется только горизонтальный кусок - он увеличивается из-за необходимости опустить проводники под углом 45 градусов.

Если добавить зазоры, нарисовать проводники с шириной и пр., разница не станет ни больше, ни меньше.

2Кostya: Вы можете достроить соответствующие треугольники?У меня не получается связи, описываемой Вашей формулой. И не только у меня

Что касается остального то очень бы хотелось узнать- откуда получена добавочная разница по горизонтали(при данном Вами угле поворота), равная аж длине вертикального красного отрезка(1.34) при этом учитывая тот факт, что любой человек, посмотрев на наложение правой картинки на левую- тем что вы приводите- скажет, что мало того 45гр разводка укладывается в то же расстояние, так еше возможно уменьшение длинны трасс в многих местах(длина стороны квадрата меньше длины дуги описанной окружности).
Это разумеется если рисунки конгруэнтны- произойдет это я полагаю из-за того, что далеко не все окружно вписанные- полагаю, что именно в случае вписанных окружностей будет некоторый выигрыш в длине проводников(см.предыдущие картинки). Ключевое слово некоторый. При этом тут достаточно будет ограничиться сглаживанием вершин дугами- наподобии того, что я приводил, но трассы как шли под углами кратными 45гр так и идут.

На всякий случай- компонент можно поворачивать на любой угол, это не скажется на зазорах в каком бы то ни было месте- по причине которой я уже приводил. См.прошлый рисунок.

d=10. Левый рисунок: XZ=d=10, потому что это просто результат поворота каждого из синих отрезков. ZY=10*cos(phi), где phi находится из условия 1.34+10*cos(phi)=10, то есть cos(phi)=8.66/10=0.866, откуда phi=30. (Каюсь, я с самого начала взял значение высоты 1.34 так, чтобы этот угол был 30 градусов - у него синус хороший.) Поэтому XY=10*sin(phi)=5. Все ли понятно на левом рисунке?

Правый рисунок. 1.34 - это кусок горизонтального красного отрезка правее точки W, а 4.14=10*tg(90/4) - это кусок того же отрезка левее точки W. Умножение на тангенс получается из треугольника с гипотенузой VW. Значение тангенса этого угла вычисляется точно и равно sqrt(2)-1, если что. Сумма 1.34 + 4.14 равна 5.48.



Я выше объяснил.

2Kostya

После ваших выкладок понял, что Вы хотите сказать и теперь хочу написать пару комментариев- причем в рамках критики топора:

- не увидел в ваших выкладках ошибок- вроде все верно

- я понял наконец где собака зарыта в этой ситуации- прошу участников поправить меня если где то ошибаюсь:

1)изначально рассматривалась картинка, которую приводила Maple (№3)и на ней хорошо видно, что углы сглажены описанными окружностями
о чем я и написал позже

2)разумеется, это не any-angle routing

3)в том примере что приводит Kostya дуги вписанные и это несомненно дает выигрыш в длине. Спорить с этим глупо.

4)такое сглаживание можно получить, используя например соответствующую функцию в экспедишине- однако в определенном смысле это все та же 45гр разводка- пусть и со сглаженными углами.Прилагаю соответствующую картинку с совмещением - она также говорит о том, что такое возможно в "устаревших и неэффективных" сапр.

5)т.е разговор ушел в сторону трассировки дугами как таковыми- уже вне контекста ранее сказанного. Имеется в виду сказанное в адрес топора.

- таким образом спор зашел об очевидных вещах - то что говорит 2Kostya это намного более общий случай.

Обращаюсь теперь непосредственно к Вам: полагаю, что ваш пост возник из-за моих ранних высказываний, которые можно было истолковать как довольно общее утверждение. Это не так- ведь оно касалось только топора и конкретных реузльтатов трассировки в нем. Приношу свои извинения, если кого то ввел в заблуждение .

Повторюсь еще раз- речь только о топоре, а не о трассировке дугами как самостоятельном и отдельно взятом явлении, и разнице между вписанной и описанной окружностями о которой не раз упоминалось.

Если где-то кроются мои ошибки, любезнейше прошу указать на них- всегда готов найти и признать их. Однако пока вижу только одну не вполне удачную формулировку(свою)

В картинках от Топора дуги тоже вписанные. И они тоже дают выигрыш по сравнению с 45° дорожками. Но этот мизерный выигрыш не играет почти никакой роли. Ни одна печатная плата не имеет размеров, в которых можно провести дорожки только дугами, и никак иначе. Это - запредельный экстрим. К тому же всегда можно найти обходное решение.
То, что показано представителями Топора - идеальные картинки, математически подтвержденные Kostya. В реальности так разводить смысла нет. Нужно же земли, питания завести на внутренние слои. Конденсаторы развязывающие, переходные отверстия... Какие-то дорожки вообще в другую сторону пойдут.
А если учесть принципиальную "кривизну" Топорного алгоритма, то и говорить не о чем.

При соединении углов дугами при постоянстве зазоров, они всегда имеют преимущество перед соединением отрезками, и по длинне (потому что дуги всегда вписанные) и пр.. Здесь единственная причина слабого применения дуг, это автотрассировщик, они не умеют нормально разводить дугами
потому что очень сложная программа получается.

Все таки если при разводке 45гр трассы получаются короче, то это не вписанные окружности- а ведь получается именно так. В остальном полностью с Вами согласен

категорически плюсую

Ну а после разводки ПП, в редакторе построцессинга (CAMCAD, CAM350), все дуги будут апроксимированы отрезками прямых линий.
В итоге зазоры получатся меньше, а подвинуть - уже нет места... В общем, после топора ждите вопросов с производства.

С какого перепугу зазоры получатся меньше? Это вы о чем? Да и на про-во герберы посылаем, не все CAMы пользуют.
Скоко лет делаем, причем разное, но эта мысль впервые.

Что бы Вы ни отсылали в производство, оно, в конце концов, попадет в постпроцессинг в САМе. И САМ его действительно скорей всего аппроксимирует отрезками прямых, причем достаточно мелкими. Так что итоговые зазоры действительно поплывут, но об этом должна болеть голова у технологов на производстве - это их задача подготовить задание так, чтобы учесть все особенности этого производства и на выходе получить то, что Вы им прислали в заказе.

Настолько мелкими, что глядя на плату в лупу, не заметишь изломов. Тогда о каких плывущих зазорах идет речь? Полный интернет фотографий плат с кривыми дорожками. И сам делал.

CAM программы редактируют гербер файлы, как правило, дрилы не рассмтриваем. Так что, говорить можно о старом гербер формате, от которого никуда не деться. То есть от вектороной к растровой графике переход, всего то. Но чтобы там нарушение толщин линий, изгибов, зазоров, допусков было слышу впервые. Или переходим к шагу сетке и говорим об ошибке в один шаг.

Aner, как Вы учитываете подтрав меди в зависимости от ее толщины? Вы знаете какой должна быть апертура на фотошаблоне, чтобы получить трассу шириной 0.127мм для меди в 18, 35 или 70мкм? Для каждого завода это знаете? Вряд ли. А технолог обязан это знать, и именно это подготовка в САМе и должна учитывать. А вот после подготовки и собственно производства возможны варианты. При неудачном стечении обстоятельств возможны производственные ошибки, которые приведут к изменению размеров геометрии на плате. Именно об этом я и писал. Но тут от CADa ничего не зависит. Разве что при более высокой плотности, которую обеспечивает Топор, кол-во таких ошибок на изготовленной плате может быть в разы большим.

Про топор не пишу, не пользуем. Но any-angle routing пользуем, иногда плотно, проблем нет. Замечу, что на групповых заготовках кресты реже встречаются если используем технологию any-angle routing. По этому и пишу, имея свой опыты, как в разработке плат, заказах плат, сборке серийного пр-ва на различных сертифицированных! производствах в основном в ю-восточной азии и китае. Ваши впросы и ваш же ответ ... Вряд ли - вызывают у меня улыбку. Не было у нас проблем о которых вы надумываете. Возможно вы просто фантазируете или не тех пр-водителей загружаете. Упомянутые вами ширины используем нечасто. По понятным причинам, ... ну не нужен нам экстрим! Хотя делали платы и со 100um зазороми и трассами.
И затем у нас много времени тратиться на согласование именно с технологами, инженерами на про-ве, по причине соблюдения стандартов и их пр-венных особенностей! Что подтверждает куча доков, переписки, как и положено сертифицированным производителям.
... неудачное стечение обстоятельств и возможны производственные ошибки - укладываются в допуски, хотябы IPC стандарты! Просто соблюдайте их! И не будет никаких изменений размеров геометрии на плате в разы! ... от CADa ничего не зависит, как и от другого инструмента в руках чела. Чел фактор это все!

Вопрос снят... с Вами как обычно...
5 милс это экстрим?! Да Вам только в России платы и заказывать, Вам ни Европа ни Азия с их возможностями не нужны.

Разочаровали вы меня, в ваших юных советах не нуждаюсь, мой опыт приличнее. Да и вижу не знаете всю технологическую цепочку полностью от идеи до изделия, если такие советы даете. Увлечены кадами и разводкой, обычный пост советский подход без знания западных стандартов качества.

Могу пригласить Вас ко мне, для ознакомления с "пост-советскими" методами ведения бизнеса и контроля технологических цепочек. Цепочки-то простые - мы в Польше/Украине/Тайване, ODM-партнеры на Тайване и в Китае, quality&validation здесь у нас и в Италии, штаб квартира с прокурментом в Женеве - милости прошу, может за пару недель и разберетесь, КАК выглядит современный процесс создания продукта.
А у Вас видимо большой советский опыт имеется, что Вы с ним из всех сил боретесь? А то я как-то не успел в советское время поработать, мне еще в школу надо было ходить...

Я-то как раз о трассировке как о самостоятельном явлении. И не только о том, что что-то проводится дугами - скорее о том, что что-то проводится _под произвольным углом_, а не только с заранее ограниченными возможностями. Именно это я старался объяснить. Теперь чуток про ваши ошибки на приведенных рисунках.

Я переделал Ваш рисунок в схему, сохранив все "опорные точки", - хотя мог показать что-то и на исходном - просто тогда мне бы надо было вручную считать углы и вписывать их тоже от руки, а тут за меня все вычисления программка делает, и ей в этом смысле можно доверять. Мои отрезки на схеме - это нижние границы ваших проводников (не середины), так что расположение точек на компонентах не симметрично и чуть сдвинуто вниз.

Так вот, показанная Вами схема соединения ни разу не оптимальна даже если НЕ пользоваться сглаживанием углов в дуги.
Почему? Смотрите.

На моем рисунке показаны два угла между направлениями. Их сумма равна 315 градусов (360-45), что почти очевидно - одно направление вертикально, другое - под 45 градусов к вертикали. Так вот, для того чтобы разводка занимала минимум места по горизонтали, ОБА эти угла должны быть равны 315/2 = 157.5 градусов (это угол, смежный к 22.5, о котором я говорил в прошлый раз). У вас же они отклонились от этого значения на три градуса. В итоге поворот проводников под 45 градусов начинается ПРАВЕЕ, чем мог бы начаться, и, следовательно, правый (вертикально расположенный) компонент отодвинут дальше, чем мог бы быть. Еще одно следствие неоптимально выбранного угла - увеличение зазора между проводниками. (У меня проводники изображены тонкими линиями, так что мой зазор - это сумма ширины проводника и исходного зазора). Когда они идут под 45 градусов, зазор получается равным 16.77, в то время как на горизонтальных участках он исходно был равен 16.


Теперь о сглаживании углов. Всё, что можно сгладить тут (да и везде в других местах тоже) - это заменить
сумму двух отрезков касательных (красные отрезки по 4.14 на рисунке) одной дугой, стягивающей угол 45 градусов (синяя дуга длины 7.85. Выигрыш на этом равен (1 - 7.85/8.28)*100% = 5.1% от длины исходных участков.
И большего не достичь никогда.


Теперь на минуточку - о том, "как правильно надо делать", если дуги и any-angle на самом деле разрешены.
Сначала проводники идут горизонтально - но только до той вертикали, на которой заканчивается нижний край компонента. Грубо говоря - это огибание нижнего края по кратчайшему пути. Потом - поворот по дуге до той
точки, в которой перпендикуляр к радиусу (т.е. касательная) пройдет через верхнюю из нужных точек. Ну а так как дуга на этом кончилась, то все остальные проводники можно проводить уже прямиком - по отрезкам.
Суммарная длина всех восьми штук - это (8+24+...+120)+(2.786+8.357+...41.783)+1180.618 = 1870.
А в исходном рисунке было 1953. Выигрыш такой разводки - (1 - 1870/1953)=4.2% от всей длины (а не 5.1%
от тех участков, которые можно было сгладить дугой - они же составляют менее пятой части от общей длины).

Подождите еще немного, пока я дорисую еще один рисуночек - я на нем покажу, каков выигрыш с произвольными дугами, если всего лишь сдвинуть компоненты до минимально возможной точки.

На этой картинке показано то, что получается при сдвижке правого компонента влево. Сдвинуть удаётся аж на 63.
Итоговая суммарная длина всех проводников - 1529. Выигрыш равен 1 - 1529/1953 = 21.7%

И вот если кто-то всерьез считает, что ЭТО можно как-то развести без any-angle, используя только 45-градусные отрезки по сетке, милости прошу результат в студию. Исходные данные о длинах отрезков на моем последнем чертеже я вынес отдельно на следующую картинку:



Ширина проводников 8, зазор тоже должен быть не менее 8. (По крайней мере, на исходных картинках в пикселях было именно так)





Да, кстати, это тестик и для Топора тоже. Если Топор умеет сделать разводку при таких данных - значит, у него действительно в этом месте оптимальные алгоритмы заложены, а если нет - значит, нет.

А как все хорошо начиналось... "Выбор пакета... без холивара". Ага, щаззз! Пришли дровосеки и все порубали в щепки - геометрия, алгоритмы... Вопрос изначально был о ПАКЕТАХ, наборах софта для процесса "от" и "до".
Хотя ТС-а это похоже не напрягает, а даже интересует

По порядку- обо всем на свете :

1) В реальных проектах одинаковый зазор между гориизонтальными и наклонными участками. Разница иногда бывает в вершинах при условии отсутствии сглаживания дугами. Про DRC/констрейны слышали когда нибудь?Этот рисунок мимо.

2) Вы говорите, что приведенная мной схема "ни разу не оптимальна". Попробую предположить что имеется в ввиду длинна трасс целиком, с учетом сегментов- "в идеале" минимальная по возможности. Полагаю что если речь идет именно о ней, то это отрезок на прямой проходящий, через указанные точки(концы соответствующих отрезков) на рисунке (и ничего более)- однако так удается сделать далеко не всегда. Вы говорите что "поворот проводников под 45 градусов начинается ПРАВЕЕ" отсылаясь при этом к первому рисунку, который не имеет ничего общего с реальностью- повторюсь опять: зазор везде, кроме вершин, одинаковый. Будь он разный, много чего нельзя было бы сделать в этой безнадежной жизни - например дифпары, у которых зазор между проводниками является одним из ключевых констрейнов.

3) Как уже отмечено ранее, одно из Ваших самых больших заблуждений заключается в том, что вы утверждаете, будто все написанное Вами верно без оглядки на рельные геометрические размеры контактных площадок и трасс - а стало быть так вещи как зазор между трассами и краями кп- в жизни разница между точкой и фигурой имеющей ненулевую площадь весьма заметна, поверьте . Совершенно напрасно игнорируете это явление - иначе бы ваши рисунки, например предпоследний, выглядел бы совершенно иначе и учитывал бы этот зазор, и зазор между выводами который на ваших рисунках непременно должен отличаться.

4) Если учесть все реалии- то реальный максимум будет собой представлять собой весьма малый выигрыш в длинне, очем гворит Владимир. Я пойду еще дальше и скажу что в реальных условиях, где учтены реальные размеры падов- а значит и соответствующие зазоры- если уменьшать доступную площадь разводки, как это приведено на ваших рисункав то и произвольные углы не помогут.


Что я хочу сказать добавить: Вы пишите что мол" 25 лет стажа, посмотрите кто я".Так вот как бы это ни звучало- мне абсолютно все равно кто Вы, откуда Вы и что из себя представляете- потому что написанное вами не соответствует действительности. Если за 25 лет вы не смогли понять очевидных вещей, которые описаны тут - ну и немного в прилагаемых рисунках- то это это вызывает не смех, а печаль, что "мол на змеле рассеянской такие "математики"".

А на заметку Yuri Potapoff (313 пост) зря обижаетесь- она чрезвычайна уместна в данном случае.

ПС. Как видно даже "защита" у топора так себе. Надеюсь что maple подскажут что нибудь на выставке- и хоть один реальный факт в пользу топора будет озвучен.

Это же ваш рисунок! Я могу наложить картинки - свою на вашу исходную - хотите? Я просто увидал, что вы ставили точки излома проводников вручную, и захотел посмотреть, насколько оптимально Вы это сделали. Неоптимально. Почему бы не признать это как факт?



Вы, кажется, путаете две категории людей - "непрофессионал" и "дурак". Я не отношусь ко второй категории, могу Вас заверить. Теперь по существу. Как я понимаю, зазоры могут быть чуть большими, в этом нет никакой беды, если место позволяет. Когда я начинаю проводить проводники по прямым - непараллельно друг другу - я исхожу именно из того, что имеющееся там место это позволяет. И это факт.



О, господи... Ну сказали бы сразу, что не поняли, о чем я написал, - я бы еще раз разжевал. Зазор между трассами и краями я ни разу не отменяю, но он должен быть задан и выбран одинаково для любой разводки, любой CAD-программы, любого трассировщика и так далее. Размеры контактных площадок и зазоры между выводами - в ту же кассу.

Ширина 8, зазор 8 - это на Вашей картинке.
Ширина 0, зазор 16 - это на моей.
Могу нарисовать проводники с шириной 8 и закрасить их синим цветом, это просто потребует чуть больше потрудиться с отрисовкой, - а по существу-то ничего не изменится. Все трассы лягут ровно так же.



Я не вижу, за счет чего он должен вдруг оказаться СУЩЕСТВЕННО меньшим, чем на моей картинке. Ещё раз ключевой момент: отрезки и дуги окружностей - это кратчайшие пути между точками (отрезки - если нет помех, окружности - при наличии помех, которые надо обязательно обогнуть с соблюдением зазора). Исходный тезис (Ваш) был примерно таким (уж извините, не буду лезть на несколько страниц обратно по форуму за точной цитатой): все, что проведено под произвольными углами, можно провести и под 45 градусов на той же площади и даже на меньшей. Это неправда. Не всё. На минимуме площади "произвольная" разводка имеет гораздо больше шансов, чем фиксированная. Если не отбивать геометрические соображения сходу, а вдуматься хотя бы немного, - это совсем очевидный факт.



Интересно, кто же тут не смог понять очевидных вещей?



Я просто не разговариваю с профессиональными хамами, только и всего. В любом сообществе всегда достаточно людей, которые умеют не хамить и нормально реагировать, даже если в душе абсолютно уверены, что оппонент гонит полную пургу.



Не буду отрицать, что мои "симпатии новичка" - на стороне Топора, потому что он делает что-то похожее на то, что должны были бы делать все. Но в адвокаты его разработчикам я не гожусь, пусть сами за себя отвечают.

Посчитайте выйгрыш, когда е1=e2.
Когда е1<e2, то сводят все не к одному краю., а как правило к центру. А это количество выводов, разделить пополам. Выйгрыш опять грубо говоря пополом.
А если учесть непредвиденные обстоятельства, то накой черт этот геморрой, ради выйгрыша в процент

А если учесть, что главное не сокращение длины проводников, а освобождение площади интересует, так и вообще, превращается в теоретические измышления., Выигрыш есть-- а удовольствия нет

Вот и не лень же людям...

2Кostya



Больше к Вам вопросов не имею - скажу лишь что maple при всей очеивдной нелепости ее аргументов держится во сто крат лучше- особенно учитывая, что это женщина .


2Uree: Если честно я не вижу холивара - в отношении себя я уже твердо определился- это экспедишн, тут же под руку попалась "информация" о другом "подходе". Даже скажу больше- идея то сама более чем существенная, чего не сказать о реализации: в определенном смысле я надеялся что мою критику топора опровергнут- и выяснится, что в самом деле все ок, что это просто неудачные примеры на сайте, что у maple напару с svz выдался не тот день для комментариев, но нет - слишком много говорят об обратном. Подчеркну это- НЕ в мою пользу, а именно в угоду объективной реальности- впрочем что я говорю, Вы это знаете лучше меня.

Для начала - я тупо скопировал нижние точки каждого проводника с картинки EvilWrecker'а.
Шаг выводов компонента A на моей картинке равен (точно) 16\sqrt(2), то есть приближённо 22.627
Шаг выводов компонента B точно равен 23. Извините, в силу иррациональности корня из двух уравнять эти величины на пиксельной сетке не представляется возможным. Мне кажется, что разница там вполне пренебрежимая, но если хочется, я могу точки на компоненте B чуть-чуть сдвинуть, чтобы между точками "через одну" расстояние было 45, а не 46.

Ещё одно соображение. Дуга поворота на моей картинке больше 45 градусов, поэтому все наклонные проводники дальше идут не под прямым, а под острым углом к соответствующему радиусу. Зазора, который там есть, для этого достаточно. Но если бы было недостаточно - то были бы дуги окружностей вместо прямых линий, только и всего. Если это действительно интересно, могу нарисовать картинку. Только уже не сегодня.



Так ведь не один процент, а 21% получается. И освобождение площади, разумеется, тоже будет - если я сократил длину на 63 из 289, ничуть не увеличив высоту... А геморрой по идее не ручной, а программный. Ручками это, конечно, всё совсем неподъёмно делать. Я вот сегодня пока рисовал картиночки на простейшем примере, и то умучился.

Владимир правильно пишет ...Выигрыш есть-- а удовольствия нет. Я бы добавил ...возможно Выигрыш есть. Поскольку часто приходиться выравнивать длины этих шин, и борьба за этот 1% площади уходит на второй план. Да и при многослойках актуальность этого спора пропадает.

И снова здравствуйте!
Прочитала много интересного.


Реплика Fill-а пусть будет на его совести. Я конспектировала доклады на семинаре, и речь шла вовсе не о выравнивании.

Кostya спасибо за уроки геометрии. У меня, к сожалению, нет такой программки геометрического моделирования, чтобы не только построить, но и показать в цифрах. Однако не могу не отметить, что обилие цифр и геометрических построений вызвало негативную реакцию некоторых участников. (Советы как касторка: легко давать и неприятно принимать ).
Что касается незнания особенностей конструирования печатных плат, то ведь при проектировании печатных плат используется та же евклидова геометрия (или я уже отстала, и не знаю последних достижений в этой области?).

Для людей, уставших от геометрических построений, привожу аллегорию, понятную на интуитивном уровне (без теорем и цифр), взятую из статьи моих коллег.

Пусть в некотором зале расставлено множество круглых колонн разного диаметра. Путник, петляя между колоннами, прошел из точки A зала в точку B длинным маршрутом, ни разу не пересекая собственный путь. По дороге он разматывал клубок ниток. Существует бесконечное множество путей, типологически эквивалентных маршруту путника, т.е. проходящих между теми же парами колонн. Но среди этих путей существует кратчайший. Этот путь можно узнать, натянув нить. Нить примет форму единственной кривой, и длина этой кривой будет минимально возможной. Натянутая нить будет огибать колонны по дугам окружностей с соответствующими радиусами, а с одной окружности на другую будет переходить по прямой, касательной к обеим окружностям (рис. 1).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла ................... Нажмите для просмотра прикрепленного файла

EvilWrecker предлагает оригинальное решение - заменить дугу хордой: в колоннах можно просверлить отверстия и продеть нить внутри колонны. И ведь он прав, натянутая нить в этом случае будет иметь меньшую длину. Однако если спроецировать ситуацию на печатную плату, то это равносильно предложению вести проводники через контакты чужих цепей.

Про площадь:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
5% - это не так уж мало, особенно на плотных платах.


Хочу ответить Vitan, но, как показывает практика, одним постом это вряд ли ограничится, поэтому, дабы далее не раздражать топикстартера, предлагаю перенести обсуждение в другой топик, куда приглашаю всех, кто хочет разобраться, за счет чего автоматическая трассировка в САПР TopoR получает преимущества (any-angle - только один из аспектов, и далеко не главный). http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=111721

Да, и напоследок пара ответов на вопросы EvilWrecker
КБ, использующее TopoR, - например, Fastwel (хоть, как я понимаю, это для Вас недостаточно круто).
В мире мало плат с any-angle топологией, потому, что практически все САПР в автоматическом и полуавтоматическом режимах с такой топологией работать не умеют, и вовсе не потому, что это плохо или никому не нужно, а потому, что и алгоритмы, и программы для такого проектирования на порядки сложнее. Попыток было немало (если действительно интересно, могу скинуть западные и статьи, и диссертации), но все они не были доведены до приемлемого практического результата.

5 % Это только в области скругления. Если учесть, что далее идут прямые участки. (Условно говоря на порядок длинней) где выигрыша нет ни какого. Соответственно суммарный выйгрыш сократится на этот же порядок в первом приближении, и все уйдет в тот призрачный 1 процент и меньше.
Стоит оно того? Или истина дороже?

На мой взгляд, главная беда разводки кривыми и под любым углом - сложность расчетов целостности сигналов, импедансов, взаимных влияний, и т.п.
Не всегда кратчайший путь - лучший. Иногда лучше раздвинуть проводники, чем пропихивать их в угольное ушко.

Стоит. Если прямых участков будет мало (а на сложных платах так и есть), то выишгрыш будет существенным. Кроме всего прочего алгоритм разводки у TopoR позволяет развести плату в автоматическом режиме оптимальнее (или примерно одинаково) чем ручная разводка в других САПРах, но при гораздо меньших временных затратах. И при некоторых условиях позволяет даже уменьшить количество слоев (надеюсь никто не будет отрицать что 4 слоя стоят дешевле 6-ти?). Конечно, если вы делаете плату для мелкосерийного/экспериментального производства, то вам нет разницы сколько будет стоить плата, но я знаю примеры где воюют не только за количество слоев, но и за каждый квадратный миллиметр.

P.S. Я не фанат TopoR'а (сделал в демке несколько несложных плат и все), но он вполне имеет право на жизнь. И развивается он в нужную сторону. А на разную критику в его сторону (дескать он и то не умеет, и это делает не так, и такие у него ошибки) я могу посоветовать посмотреть популярные темы по Altium Designer, Mentor Expedition.

P.S.S. Очень противно наблюдать потоки грязи в сторону продукта только потому что он ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ продукт.