Добрый день!

Хотел бы задать вопрос о выборе САПР для проектирования ПП, опираясь на определенные ориентиры- но обо всем по порядку:
1.Примерно о платах: A/D смешанные сигналы, высокочастотные цепи до 5ГГц, до16 слоев. HDI, DDR/GDDR , PCIE , Ethernet, FPGA, RF ...
2.Что крайне важно в работе ПП редактора: работа с дифпарами/полигонами, целостность сигнала, контроль импеданса ....
Разумеется это все очень общие предпочтения, хотя под них подходит практически все, что можно добавить для конкретики- думаю меня поймут, добавлю от себя еще, что сам с давнего времени(именно это слово, т.к есть непонимание в некоторых местах- и дается не просто) на алегро с альтиума - могу сравнивать. К самой теме выбора хотелось бы подойти с примеры "обычного" проектировщика, долгое время сидевшего скажем на пикаде- имхо наиболее встречающийся вариант.

К вопросу хотелось бы подойти с таких позиций:
-выбор между Expedition и Allegro
-возможности редактора ПП
-наибольшая конфигурируемость/гибкость средств пакета и ситемы лицензий

Судя по информации в сети эти пакеты имеют сходные возможности- но уж точно не идентичны, поэтому хотелось бы услышать мнение людей имеющих опыт работы с ними.

ПС. Ни в коем случае не холивар- просто хочу прояснить для себя поле выбора средств проектирования.

вам надо конфигурировать или проектировать?

Нужно проектировать имея под под рукой развитые возможность конфигурирования частей/этапов процесса. Напирмер- Pad Designer аллегровский лично мне нравится больше чем визарды альтума: на мой взгляд подход, реализованный в этой утилите более правильный и имеет большие возможности.

ПС. Но я не работал с LP Wizard- кто знает, как оно бы сложилось

Аллегро более тонко настраивается и позволяет проектировать то, что ты хочешь, а не то, что считает правильным софт. Для меня это было главным аргументом выбора - уж слишком многое Expedition "решал" за меня...

Кто-то тут когда-то хорошо сказал, что в аллегро есть всё, а в экспедишене есть всё плюс фишки. Можно еще дополнить, что фишки есть и в аллегро, надо только поискать. Я один раз работал с экспедишеном, но это было уже при наличии большого опыта с аллегро, поэтому мне не понравилось. Но это субъективно, и касается только редактора ПП. А есть еще схематика. Вас она интересует? Видимо, должна. А вот здесь я бы посоветовал менторовский dxd. Т.е. предлагаю Вам рисовать схему в менторе, а плату в аллегро. Если интересует, могу обосновать дальше.

Расскажите поподробнее пожалуйста- о Вашем способе и о каких фишках идет речь

Фишки - имеется ввиду некоторые "улучшители" работы, дополнительные утилиты, дополнительные возможности при типовых операциях и т.д. Это проще прочувствовать. Может получиться так, что на всё просто времени не хватит. У меня сложилось впечатление, что экспедишен может быть эффективен только в действительно крупных конторах, где помимо собственно разводчиков есть кому следить за всей его многочисленной "инфраструктурой" со своими особенностями, багами и т.д. Точнее, даже, не так: мне кажется, что аллегро проще будет развернуть и настроить процесс проектирования. Просто имхо.
А мой способ простой: схема в менторовском dxd, плата в аллегро. Все работает отлично. Dxd рекомендую как лучший (имхо, пока не освоил концепт) редактор схематика. Самый главный традиционный плюс его в том, что Вы при желании сможете в момент (ну, почти в момент) перейти на трассировку плат в экспедишене, падсе, или зукене. И даже делать части одного проекта в разный системах (если актуально раздавать работы на сторону).
А вообще, я уже почти освоил новый способ создания проектов без схем вообще. Но там я буду использовать только кейденс, ибо платы у меня все в аллегро. Как-то так...

Я правильно понял, что имея в виду полезные утилиты в экспедишне, о которых идет речь, Вы тем не менее используете редактор псб из алегро из-за того, что последний субъективно проще в работе/настройке/сопровождении?

Касаемо переносимости проектов схем из разных сапр- думаю, это не очень актуально в рамках моего вопроса:полагаю, что эти 2 системы вполне самодостаточны- т.е эта опция выглядит скорее как приятный довесок, а не постоянно используемый инструмент.

Если не секрет- сколько времени заняло у Вас освоение алегро? Имеется в виду "уверенное" пользование. Знаете ли Вы о качестве семинаров/обучения для проектировщиков, проводимых компаниями в Москве?


Читая возможные варианты лицензий, доступные в РФ, прихожу к выводу что минимальной конфигурациией(в рамках контекста) может быть XL- интересно узнать о разнице между аналогичным по функционалу составом пакета экспедишина.

Не совсем. Просто я увидел первый раз аллегро еще когда была 14 версия под солярис... Но тогда это было не основным инструментом, тогда я просто рисовал схемы. Экспедишен просто повстречался разок на пути, серьезно я его не осваивал, но примерно представляю проблемы юзеров, ибо часто пересекаюсь с ними по части схематика dxd.


Не торопитесь. В долгосрочной перспективе (с) это может быть хорошим аргументом...


Первую плату развел за две недели (4-слойка). Через полгода никаких проблем уже не было вообще.
О семинарах не знаю, все сам.


Разнице в чем? Если аналогичный, то и разницы особой не будет. Разве что в цене. Но это проще к менеджерам сразу.

Что ж, понятно- в плане цен разумеется надо спрашивать мегратека/оркаду или псб технолоджи, в остальном интересовала как раз функциональная разница.

Пока же мне наиболее близка точка зрения Uree- алегро подкупает тем что все можно сделать "по-своему".

2vitan: Вы, вероятно, изучали алегро по книгам Митцнера/Кайкова? Я стараюсь больше найти обучалок по алегро- особенно по специфическим вопросам вроде работы с дифпарами, но пока в специфике все сводится в "втупление в документацию", а хотелось бы иметь референсы побыстрее


Если у кого то есть комментарии по вопросам в теме- поделитесь пожалуйста, если это представляется возможным.

Не думаю, что это правильная мысль. Точнее, она какая-то неконкретная и может привести к холивару, которого Вы так боитесь. Поверьте, настроить экспедишен под себя можно ничуть не хуже. Возможностей по автоматизации и применению внешних скриптов там тоже предостаточно, более того, если я не ошибаюсь, то скрипты там поддерживаются на стандартных языках типа visual basic и javascript в отличие от аллегро со своим уникальным скиллом. Так что формулируйте вопрос более конкретно, иначе ничего не получится обсудить кроме личных вкусов каждого.


Ни одной книжки никогда не читал, всю жизнь пользовался только хелпом. Более чем достаточно.

Понимаю вашу замечание- в упомянутом плане имеется в виду выбор между двух альтернатив: относительно легко и непринужденно "делать по своему" либо же "бороться" со средой. Разумеется, все это чрезвычайно субъективно- но как раз и субъективные мнения меня и интересуют. У меня к сожалению не было времени попробоавть экспедишн в том же качестве как алегро- конечно никто это за меня не сделает, но я спрашиваю мнение тех кто пробовал- вдруг есть то, что безусловно привлечет/оттолкнет меня в этом пакете(или алегро) настолько, чтобы я поменял свой устоявшийся график чтобы отбить время и средства для основательного пробования/освоения одного из них.

Это в определенном смысле выбор САПР на долгие годы и поэтому я бы хотел максимально полно видиеть картину: то что нужно сделать мне самому для лучшего понимания я сделаю- пока же хочу услышать мнение "окружающих".

Попробую попасть: у меня есть неприятие организации работы экспедишена с библиотеками. Я тут недавно спорил на тему смысла бибиотек в экспедишене, понял только одно, что меня эта идеология не устраивает. В аллегро тоже нужно иметь библиотеку, но тут при импорте из стороннего схематика (не концепта и не оркада) не нужно пользоваться библиотекарем. Это мне очень нравилось. Если будете пользоваться полностью кейденсовским маршрутом, то библиотекарь (программа) снова понадобится, на сей раз уже от кейденса, ессно. Это мне не нравится. Вот Вам еще одно субъективное мнение в коллекцию.


Кстати, не думайте, что делать по-своему всегда правильно, и, если среда это позволяет, то она хорошая. Там кагбэ тоже не дураки ее пишут, и она отработана на тысячах проектов за много лет. Поэтому я бы эту альтернативу во главу угла при выборе не ставил.

Считайте что попали .Я знаком с данным свойством схематика алегро- мне тем не менее намного более актуален путь сквозного проектирования в одном пакете.Если уж и придется прегонять что либо в алегро- то это будут файлы полученные в экспедишине).

По повду "по своему":речь идет о том, что при наличии предпосылок деланья по своему, реализация должна быть без борьбы и "магии".

С этим тоже у аллегро проблемы. А в ментор из аллегро перегоняется нормально.

Вообще-то при наличии нормально сгенерированных файлов из ПАДСа/Экспедишна импорт в Аллегро проходит без проблем.

Что еще из плюсов Аллегро хотелось бы вспомнить - все возможные контекстные операции доступны на ПКМ, в отличие от Экспедишна, в котором они привязаны к каким-то клавишам, и если этих клавиш не знаешь, то просто не можешь сделать то, что нужно.

Еще вспоминается строгость привязки операций к режимам работы: плэйсмент/трассировка/графика. Тремя движениями передвинуть компонент/трассу/полигон в нем не получится, на каждое действие придется переключаться в свой режим.

А насчет скриптов очень личное имхо - сколько работаю, практически не использовал. Видимо они для очень специфических вещей нужны, которые крайне редко делаются. Ничего не писал, кроме форм генерации отчетов, но там настолько все элементарно, что даже не о чем вспомнить.

Вы конвертировали из экспедишена? Как?

Там есть пачка hkp-файлов(если не ошибаюсь), генерируемая экспедишном и если в настройках импорта правильно указать, кто из них кто, то РСВ втягивается в Аллегро.

Мне довелось посмотреть экспедишн вживую- работать особо не стал, однако необходимое впечатление получил.
На основе него твердо и безо всяких сомнений решил выбрать алегро- мне в нем все кажется и родней, и понятливей, и интуитивней.Чисто субъективно- но для меня это так

Тема пусть остается открытой- может кому будет интересно

В нижнюю часть рабочего окна смотреть не пробовали? А они там представлены - хотите мышкой ткните, хотите нажмите функ. кнопку (номер на иконке кнопки=номер функ. кнопки).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В меню ПКМ и без этого много команд.
А перегруженность меню приводит к тому что в Allegro, чтобы добраться до нужной команды нужно пройти по трем уровням меню ПКМ.
Или взял компонент передвинул и .... трассы ранее к нему подключенные остались на месте, видимо поэтому Вам надо постоянно хватать, то компоненты, то трассы, то графику, вместо того чтобы просто подвинуть компонент с графикой, а трассы сами за ним переразведутся (или просто переместятся если они не очень длинные и ни к чему более не привязаны) что является элементарным поведением в Exp.
Или попробуйте переместить графику (или текст) в Allegro без выключения фильтра Symbols - есть места где будет всегда выбираться компонент, а не его текст или графика - это к вопросу переключения режимов - Вы постоянно переключаете фильтр, а мы режимы.

PS: Все это только иллюстрирует, что у каждого есть свои привычки привнесенные из другого САПР и если они не совпадают с новым САПР, то некоторые не разобравшись, сразу делают вердикт -"плохое", а потом всюду это повторяют.

А конкретнее? Что за настройки импорта? Как в них попасть? Емнип, ментор в последних релизах все ascii-файлы начал шифровать. Я сам один раз попробовал сконвертировать плату, не получилось. Но не сильно заморачивался, просто понял, что проблемы есть. Но был бы рад услышать опровержение и инструкцию.

Не поделитесь опытом? Когда-то давно задавал подобный вопрос по Expedition, но не нашел понимания. Интересно как в Allegro можно такое сделать.

Да, самое главное, это найти понимание. Большинству это все не надо, или даже считают это вредным. Но это реально повышает скорость создания платы просто потому что не надо красиво вырисовывать УГО-шники и проводочки.
В экспедишене это тоже возможно, но не так развито. Там есть в dxd табличное представление (ICT), которое упаковывается в плату и является аналогом схемы. Более того, там, емнип, из него можно потом сгенерить схему и наоборот, т.к. эти представления эквивалентны. Но это меня уже не вставляет, а вот аллегровский scm - вот это сила! Нигде более не видел ничего подобного. Сами кейденсовцы, как я понял, позиционируют его для работы на начальном этапе, когда надо быстро получить первый нетлист, и быстро оценить, влезает ли оно вообще в плату, и как там что куда пойдет. Но, тем не менее, от этого функциональность не страдает, он обладает всеми свойствами схемотехнического редактора, включая работу с иерархией и обратную аннотацию. И еще имеет много плюсов, но это уже не в этой ветке надо рассказывать.
Кроме того, есть такой вот способ. Там ребята не дошли еще до функциональности кейденса, но движутся в правильном направлении, слежу за проектом давно уже.

2 Fill

Я все видел, и внизу экрана, и сбоку в панельке настроек... Но мне не удалось добиться от софта того поведения, которого хотел.
Понятное дело, что кого-то это устраивает. Все очень лично. Меня - не устроило. Но я не писал, что софт плохой.

2 Vitan

Ну Вы же в курсе, где в Аллегро РСВ находится импорт? Импорт из экспедишна там же. Я когда импортировал, у меня получилось. Но, как и скрипты, импорт - момент исключительно редкий, львиная доля референсов сделана непосредственно в Аллегро или в ПАДСе. Поэтому особо подсказать нечего, я просто не помню деталей.

Вах! А я-то всю жизнь думал, что это для board station импорт... Спасибо, попробую при случае, главное, чтобы менторовские файлы удалось получить правильные.

Кстати, еще по теме можно добавить, что экспедишен имеет т.н. DFL-mode, когда он работает как трассировщик аллегровского проекта. Так что окончательно отказываться ни от того, ни от другого не стоит.

Ненене! Только не экспедишн Я это для себя уже окончательно решил.

почему все массово перешли с пикада на altium
в чем его преимущество
как по мне невероятно тяжелый во всех смыслах софт

Это загадка, не пытайтесь ее разгадать

На мой взгляд из-за низкого порога вхождения и связанных с этим некоторых визардов. Насчет тяжести соглашусь с Вами- это сильно проявляется если копать глубже, чем расположены базовые операции- вроде создания стандартных футпринтов/разводка низкоскоростных цепей/проектирование с дефолтными правилами.

Щас меня замочат, но у нас страна такая. Никто думать не хочет. Погрязли в текучке, стремиться некуда и т.п. Не задавайте некорректных вопросов больше.

Загадка разгадывается элементарно: перед каждым таким переходом была проведена презентация возможностей внутренних органов.

Моск?

беда в том что и студенты все тоже повально начали делать свои платы в
этом altium
это навероне сродни iphone_манни
вот прислали проект а я не могу его поправить

по моему абсолютно бредовая ета затея склеить p-cad+quartus+proteus+.и.т.п в одно
как можно сделать хороший симулятор того чего они не производят, собственно плис
конечно p-cad требовал обновления но не такое

В чем беда то? В том, что вы не можете освоить AD? Вот я не студент, но делаю проекты в AD, хоть и не красавица но она мне нравиться. Я заметил, как затрагивается слово AD,
то у многих начинает г-о кипеть. О выборе AD у ТС вообще не было речи.

глобально

ну освоить можно все со временем
проблема в том что в AD нет переключателя режимов простой/сложный
например в пикаде можно сделать простую плату без схематика пользуясь place-connection создавать net
где он здесь

2ysmat

Я предлагаю не флудить с альтиумом- ничего не имею против него, все что сказано в не рамок"хорошо/плохо", но в рамках субъективных ощущений. Альтуиум ниже уровнем чем экспедишн и алегро- разумеется это не значит что он плох, он просто иной- но подмешивать это сюда не стоит. Про студентов думаю говорить излишне- разговор не об этом.

ПС. Если рассмотреть тему топика применительно к студентам- как молодым разработчикам- то невзирая даже на материальное положение в отдельных местах, более чем бредовая затея учить кого-либо на пикад. Академические лицензии не проблема сегодня, поставить современные САПР можн овполне централизовано- но все препятствия к этому кроются на местах, несмотря на все предпосылки сверху.Т.е все что идет сверху утекакет в известном направлении. Учить студентов по старью- не уважать себя в худшем смысле этого слова. Альтиум же на мой взгляд является идеальной программой для студентов( и далеко не только для студентов)- то что вы называете "рисованием без схем" на мой взгляд не соответствует парадигме сквозного проектирования рэа(а это одна из причин глубокого развития САПР ПП) на всем этапе производства, но соответствует махровому низкоуровнему радиолюбительству. Кто знает, быть может это один из кирпичиков, ведущих к исчезновению одного из смыслов слова "диплом"- что означает максимально убогое/примитивное действо.

Ничего не имею против вас лично- но мнение мое надеюсь понятно. Хотя кто знает, может и принимать одновибраторы/усилители на биполрных транзисторах в альтиуме сложно для работников вузов . Идею переключателя с простого на сложный пожалуй лучше уложить подальше в темный чулан

Прошу прощения у участников за возможный оффтоп

а я кстати к серьезным взрослым дядям типа работников вузов не принадлежу
по сути я и сам студент
мне прислали разведенную плату для проверки
причем она должна была идти на производство
короче стоит амега в окружении огромного количества переходных отверстий
скорей всего разведено на автомате, вручную такое сделать тяжело
некоторых деталей вобще нет
блок кондеры стоят фиг знает где
ну вот я и хотел ее исправить
но как оказалось сделать это не так то просто

Не надо исправлять. Делай только то, что просили. Проверь и напиши отчет (служебную записку), вот такие-то компоненты установлены не верно, такие-то дорожки зря ныряют со слоя на слой. Плата неработоспособна (вероятность безсбойной работы 20%). Требуется переразводка. И все. Подпись.

Некоторое время назад я от нечего делать смотрел "что такого есть в экспедишине"- зашел на ютуб и стал серфить ролики. После того как я увидел работу с дифпарами, RF и тем, как происходит настройка, моя привязанность к алегро пошатнулась. Предчувствуя доброе , погуглил юзергайды/туториал и к моему удивлению нашел их мнгновенно. Там было около 170 стр, и поначалу настрожаивало- однако почитав я пришел к выводу, что это следствие исключительно прямой и логичной связи между компонентами в программе.

Решил попробовать разобраться еще раз- того этому такой: не знаю чем и куда я смотрел , но разобраться в экспедишине ГОРАЗДО ПРОЩЕ чем в алегро- там все чрезвычайно взаимосвязано и логично. Все интуитивно я бы сказал. Команды находятся там где ты ожидаешь увидеть и работают так как ты ожидаешь чтобы они работали. Редактор падстека меня убил- особенно вкладкой кастомизации- очень нехватало подобного, чтобы можно было с ходу начать делать работу.

Я был неправ насчет экспедишина


Хочу подчернкуть что это субъективное мнение, которое разумеется не претендует на перл от мистера вселенная- однако я очень и очень приятно удивлен. Ухожу с алегро

Я посмотрю, что Вы скажете, когда в экспедишне придется в пачке из десятка трасс поменять местами вторую-пятую-восьмую... Расскажете, как хорошо там работает слайд, куда выпихиваются остальные 7 трасс, которые трогать не надо и т.п. вещи...
А оркужающая инфраструктура да, там вроде бы неплохая.
А с падстэками подход абсолютно одинаковый, только выглядит по разному. Возможно Вы этого просто не поняли.

Специально просмотрел предыдущие посты, чтобы понять, в чем именно неправ. Но не нашел ничего конкретного! Непонятно.

Не торопитесь уходить с аллегро. Не забывайте о фронт-енде (о схематике) и его инфраструктуре. Я сейчас наоборот отказался от менторовского схематика и просто счастлив. И перед переходом на ментор пошарьтесь по соответствующей ветке форума, поймете, что там реально гораздо больше проблем народ испытывает, чем при работе с кейденсом.

А вот у кейденса чувствуется взаимосвязь и логичность (имхо) гораздо больше. Я думаю, это потому что у них сохраняется собственная идеология пакета (оркад не берем), которая едина в т.ч. и для маршрута разработки микросхем. Общей идеологией буквально пронизаны все инструменты. А у ментора сборная солянка. Так что, если интересует именно логичность и взаимосвязанность, то тут имхо кейденс впереди.

Я совершенно согласен с Вами насчет того что подход совершенноо одинаковый, и крайне вероятно что я еще многого не понял- но мне показалось проще работать в нем. Проще в том плане, что при наличии определенного понимания и опыта в проектировании пс, использование становится интуитивней- ты получаешь от команд именно то что ожидаешь. Если скажем провести анлогию с алегро то custom shape pad. До описываемого Вами еще не дошел-но непременно изучу этот момент ибо он один из ключевых для мея.


2vitan: Я сравнивал "понятность" экспедишина и а алегро- при первой итерации выбрал второе. Сейчас понимаю, что как минимум не уделил более пристального внимания первому- отчасти из-за некоторой боязни погрязнуть в разбираетльствах что к чему при более менее нормальных знаниях алегро, отчасти от попытки избежать "метания"(что не исключает второго)- мол, вдруг стало непонятно и сразу лезем с другим сапром .
О максимуме не хочу говорить- слишком рано для подобных заявлений, но пока отодвину сей инструмент на совсем небольшое расстояниие и посмотрю еще раз экпедишин

Возможно мои выводы сделано слишком быстро- но на данный момент решил переключить внимание на экспедишн, благо знания алегро не пропадут - ситуация пришла к наиболее логичному варианту:разбираться в двух пакетах.

Имхо - "разбираться" не поможет. 3 проекта все объяснят и покажут...

Именно это и подразумеваю

Сам я сижу на менторе.

Ну я прям не знаю...

Не могли бы Вы пожалуйста пояснить, в чем конкретно отставание в 10 лет? Каков Ваш личный взгляд на выбор экспедишн/алегро, на основе которого выбран второй?

Очень хотелось бы узнать мнение fill'а на этот счет

То что "Тайвань и Китай сидят на Аллегро" - еще ни очем не говорит. Я, например, 10 лет назад работал в одной из компаний конгломерата Филипс, так там пасаждался Зюкен во всех родственных и не родственных компаниях (не знаю как сейчас). Другая статистика (случайная выборка) - лет 5 назад общался с хозяином одной ПСБ-шной компании и он сказал, что, по статистике, 70-75% компаний на западе Америки сидят на PADS.

Как насчет TI? У меня такое впечатление, что референс дизайны у них сделаны студентами (под небольшим наблюдением опытных) в Orcad-е.

На ПАДСе сидят небольшие фирмы, с относительно несложными проектами. С Цукен ситуация такая же, сам на нем несколько лет просидел, перед переходом на Аллегро. А вот крупнейшие конторы сидят на Allegro PCB/Allegro SiP - Интел, АйБиЭм, Нвидиа, АМД, Броадком, СТМикро... Возможно не только на Аллегро, но он у них точно имеется. Собственно именно эти конторы определяют политику его развития как CAD-a - подавляющая часть функционала заказывается именно ими - FPGA System Planner, Design Planner, Global Route Engine - это все заказано этими монстрами индустрии и реализовано именно для них. А уж потом у остальных появилась возможность это покупать...
Референсы FPGA тоже почти полностью в Аллегро. Хотя тут интереснее, РСВ в Аллегро, а модели часто в HyperLynx.
Да, насчет DxDesigner - у Cadence есть свой функционально-идеологический аналог, Design Entry HDL. Правда у него ноги растут из unix-систем, поэтому у всех начинавших с вин-систем появляется острое неприятие логики его работы. Но возможностей там очень много, даже не знаю, у кого больше.

Несколько детский вопрос- получается мало "гигантов" используют экспедишн?