По моему человек просто не в теме и наслушался от кого-то каких-то слухов.
Пускай он просто попробует перечислить где конкретно "ментор в хвосте у Allegro" и все сразу всем станет понятно.

Уважаемый fill , является ли секретом информация о том, какие крупные компании (Америка,Европа,Азия) используют экспедишн?

Я перелопатил кучу информации по всему интернету, по всем форумам, которые мог найти- но нигде не увидел "прямое" противопоставление алегро экспедешину и наоборот. Все отписавшиеся говорят о том, что они на одной ступени - интересно, каково примерное распределение пользователей по миру.


Я не думаю, что в обеих конторах выпускают продукты, уступающие один другому- может быть различные в сути, но вряд ли в качестве. Мне кажется, что тут больше субъективизма- но и он интересен как user experience.

IBM
Broadcom
Agilent Technologies
там же найдете и еще
сборная картинка пользователей


Уже приводил на этом сайте тыц

2Uree: Я посмотрел истории успеха у кайденса - на общей странице и на странице алегро. Увидел следуюшее:в псб те что на слуху- Huawei, IBM, NVIDIA. Другие компании из спика тех, что Вы назвали (кроме Интел- не вижу упоминания о нем) используют средства для проектирования микросхем насколько мне удалось понять из названий.

У ментора в сходном списке- Fujitsu и ее дочка, Agilent, Broadcom, Alcatel-Shanghai Bell, Ericsson. Если взять первые 3 то имхо список не хуже как минимум.



Я правильно понимаю, что дело действительно в субъективизме, если не удается назвать киллер фичи иили близкие к ним ухищрения, вытесняющие конкурентов с рынка?

Действительно, забыл линк привести: http://www.cadence.com/cadence/success_sto...es/default.aspx

Ну ясно дело, все субъективно. Кроме одного момента - если надо пользоваться референсами, то лучше выбирать софт, "родной" для источника этих референсов. А то, что в списке не все истории, так это же, имхо, дело добровольное. Возможно насчет Аллегро в АМД я ошибаюсь, хотя как-то встречал интервью с их дизайнером из графического подразделения, там речь шла именно об Аллегро. А остальные... может их и нет в списке, но у меня есть их референсы в Аллегро Так что список однозначно не полон...

Разве не этот?

http://www.cadence.com/products/pcb/Pages/...merSuccess.aspx

Это уже другой список- чистый "псб"

.

Не вижу проблемы видео. А вы такое тоже можете продемонстрировать?
И при включенном Local Gloss изменяются только сегменты в месте редактирования (а не целиком все цепь)- но Вы до этого видимо не дошли при поверхностном изучении.

У Mentor Graphics основной продукт, которым действительно пользуются - это не DxD, а Expedition.
Очень часто можно увидеть у буржуев, предоставляющих рефдизайны маршрут Orcad Capture -> MG Expedition.
И, если уж сравнивать: мое мнение такое, что касается редактора схем - то Orcad Caprure много лучше чем вырвиглазный DxD, а Expedition и Allegro достаточно плотно конкурируют. Но, если есть купить лицензию Allegro GRE, то Expedition начинает нервно и тихонько покуривать в углу.

Вы не могли бы пожалуйста пояснить- желательно хотя бы по нескольким ключевым пунктам- от чего и отчего должен забиться в угол экспедишн?

покажите мне аналогичный функционал, позволяющий забить всю плату в 60-80 шин в 6 сигнальных слоях, примерно, в нулевом приближении проложить их, нажать на кнопку, уйти покурить на 20 минут, прийти и увидеть готовую разведенную 12-слойную плату.

Спектра хороший трассер, согласен- но вряд ли у ментора хуже. Однако я лично никогда не пользуюсь автотрассировкой- развожу сам по 2 причнам:нравится процесс и нравится результат этого процесса. Но как бы на спектре и не закончились все сравнения - Вы можете еще назвать преимущества кроме этого?

GRE != specctra

завтра с работы смогу показать что при должной настройке даёт GRE для разводки StratixIV + 2хQDRII + 2хDDR3.

Да-да, я ступил- гре отдельный роутер, просто изз-за долгого копания в вопросе любая приставка к аллегро из трех букв, начинающихся на G складывается в GXL.





Если Вам не будет в тягость, то покажите пожалуйста- интересно посмотреть на Ваш результат. Тем более что теме очень не хватает фактов на мой взгляд

Я че-то недопонял. В чем смысл видео? Это же то же самое, что и своп пинов. Акцент в видео сделан на том, что можно тыкать мышкой не в пины, а в неты для свопа что ли? Если да, то в чем плюс такой функции? Если нет, то о чем вообще спор?

Александр, вопрос был именно в физической перестановке нескольких трасс в показанной Вами шине. К свопу никакого отношения - считайте, что с обеих сторон несвопируемые компоненты.

В общем скатываемся в религиозные войны

А насчет GRE... все бы ничего, если бы не цена. При том, сколько он стоит, даже не начинаю в нем разбираться пока. Легальных пользователей единицы, и те в штатах... Вряд ли в моих планах работа в IBM или NVidia

ЗЫ Я имел в виду вот такую ситуацию - поменять местами две подсвеченных трассы. Возможно есть какая-то спец. функция для этого. но я с такими местами откровенно замучился в экспедишне:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если не поняли - я переставил именно трассы местами, если бы я свопировал пины, то щелкал бы по ним, пины остались без изменения. Наоборот я проведенные ТРАССЫ привел в соответствие к расположению пинов.

2fill:Скажите пожалуйста- существует ли в экспедишине инструмент "подобный" GRE?

Topology_Planer (Router) появился у ментора задолго до появления GRE в Allegro см. видео шести летней давности

Не понял, каким образом заменены местами трассы, подключенные к несвопируемым пинам? Они ни к чему не подключены с другой стороны? Или что ТАМ произошло? Я вижу только, что поменялись местами линии соединений к трассам.
Что я хочу увидеть из приведенного скрина думаю понятно - заменить местами две трассы, не трогая ничего окружающего их и без их удаления и протягивания еще раз по новому маршруту.

вы имхо не совсем верно оцениваете стратегию Cadence.
Allegro как правило идёт в нагрузку к NCSim, Virtuoso и Assura, и на их фоне както знаете ли становится пофиг на ценник отдельного GRE из состава SPB.

fill
специально погуглил. первое упоминание у MG topology planner относится к 2006 году, у Cadence - flow planner в 2007. Это по вашему "задолго"? а через сколько его можно реально стало использовать так, чтобы он давал результат, а не прожигал впустую ваше время?
блин, а так не хотелось скатываться в holywar =(

Не стоит холивара- предлагаю просто писать о фактах касательно скорости, качества, гибкости - без "прожигания впустую времени".

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=107475

Не имею камень за пазухой для распространителей по- но семинары интересны(лично мне) когда есть специфические in-depth вопросы, не затронутые подробно в мануалах/документации. Повторюсь еще раз- мне интересны мнения просто людей, которые работают с упомянутыми ситемами постоянно (и котором не лень черкнуть пару строк )- мнения касательно:

- удобства работы
- простоте реализации
- оценки производительности
и сходные темы. Лично у меня нет цели доказать, что один из перечисленных сапр "лучше/хуже" другого- полагаю, подобные понятия неприменимы в этом случае. Мне хочется понять функциональную разницу как сумму фактических возможностей каждого сапр, так и отдельных мнений о нем. Делаю это исключительно для себя - хочу выбрать САПР, который бы удовлетворял максимально мои специфические интересы. Полагаю, что такие интересы есть не только у меня ( кэп (с))- потому призываю участников делиться мнениями.

Я вам честно скажу Вы занимаетесь фигней или собираете маркетинговую информацию.
Тут все просто. Ментор более удобный, Аллегро более продвинутый. Чего тут еще выяснять? Плату в 14 слоев можно сделать качественно и на том и на другом пакете. Разница в возможностях пакетов для Вас лично проявится лет через 12, именно столько Вам придется попахать, чтобы набрать скорость разработки такую, чтобы уже пакет Вас тормозил.
То что тут писали про авторутинг, чушь конечно. Разводить авторутером сложные платы это безусловно жесть. Камень преткновения в разводке сейчас не в том, что там можно или нельзя быстро переставить пины или чего то там поменять. А больше я Вам не скажу. Идите к ... мануалам.

Неее... про камень-то скажите! Который преткновения.
Я серьезно.

Не поверите, но жизнь не оставляет времени на фигню- и насчет маркетинга Вы тоже промахнулись .Остальное в тему -кроме 12 лет конечно.

"Камень преткновения" тоже интересует

А у меня ощущение строго обратное - экспедишн более продвинут и наполнен всякими фишками, которые реально редко используются, а вот Аллегро беднее в наворотах(я бы сказал их там вообще нет), зато операции которые занимают большую часть времени работы над РСВ реализованы продуманней и удобней. Но - мое субъективное. Уверен, что у работающего в менторе будет с точностью до наоборот
А, да - Аллегровский Constraint Manager - ничего лучше и логичней не встречал.

Наблюдая за вашим спором про аллегро-экспедишен, могу сказать только одно. Зукен в качестве конкурента рассматривает только ментор. Для кадстара падс, для ср-5000 - экспедишен. Аллегро даже не обсуждается.

Опять же по мнению зукена DxD лучший (наиболее разумный) продукт для ввода схем.

Где?

Хм... я вот сторонний наблюдатель...
Но что Зукен истина в последеней инстанции?

Фольксфаген тоже Опеля рассматривает конкурентом, но никак не Астон Мартин-а или Бентли...

Не в последней конечно- но точно один из наиболее весомых: Allegro, Expedition, CR5000.....а дальше? Дальше ведь и нету- согласитесь.

Это причем?
Я не удержался от реплики по поводу того, что зукен настолько крут,
что у него только ментор в конкурентах... куда там кэденсу....
(по версии Yuri Potapoff)

===
Больше писать не буду - жаль времени.
Спор беспредметный, поскольку лучший инструмент разработки это мозг.

Прошу прощения- Вы псб " в уме" разводите? Не стоит лить воду- голова нужна везде, но без нормальных инструментов ни о какой работе речи быть не может.


Призываю всех участников- если Вам жаль своего времени/спор беспредметный/все ясно/маркетинговый ход и пр- нет проблем, никто не заставляет под дулом пистолета писать посты. Не надо засорять тему- не знаю как остальным, но мне лень и влом читать что кому показалось что то из перечисленного списка. Интересна инфа по теме- запрос скромный, большего не надо.



Мне кажется что смысл слов Yuri Potapoff также в том, что зукен использует иной подход в своем продукте, отличный от кайденса по причинам известным зукену- при этом им скажем так ближе подход ментора, но не аллегро.

ПС. Нет никакого спора, хотя есть предрасположенность.

Прошу прощения- Вы псб " в уме" разводите?
основную часть да, изначально только "в уме". А как иначе то ??

смотрел и аллегро, и зукен .. Не расматриваю их конкурентами Ментор с его експедишейн. Вот если бы соединить схем. редактор альтиума, и pcb редактор от ментор, был бы идеальный пакет.

Редактор схем от алтиума не слишком гибок, и там много чего не хватает, что бы его с кем-то соединять.

Согласен, схемный редактор у AD очень удобный. Еще бы некоторые вещи добавить, было бы замечательно. PCB у AD слабоват, есть конечно 3D, что удобно ореентироваться.
Я тоже за гибрид, схемный редактор AD+...

Смотрел - это сколько проектов сделано? 3-5-10? Что значит смотрел? Пока хотя бы 3-5 проектов не сделаешь оценку делать не на чем, с первого взгляда ничего не видно.

Я полностью согласен с замечаниями Владимира и Uree- от себя добавлю следующее:

- не дотягивает редактор альтиума ни до Design Entry CIS ни до DxDesigner'а- ни в возможностях создания схем, ни ни в области правил/констрейнов, ни в области создания проектов с развитой иерархией. Altium работает в гораздо более приземленных задачах и глупо пытаться решать в нем то, что решается в Allegro/Expedition/CR5000.

(Я не упомянул о Design Entry HDL- не вполне понимаю его предназначение при наличии CIS, потому обошел стороной.)

- Вы вероятно не разводили скажем связку из пары DDR3-2133 + Virtex5/6+ гигабитные эзернеты + саты + PCIe и т.д раз говорите так. Не говоря про RF.


- Насчет конкуренции- то тут Вы либо лукавите либо не до конца понимаете масшатбность Allegro и Expedition.

хорошие слова. Только почему схемный редактор альтиума не потребовал месяцев работы для того, чтоб оценить его удобство
Уже с первого проекта слово удобно охарактеризовало граф. р. Альтиума.


абсолютно верно, никаких "Virtex5/6+ гигабитные эзернеты", из перечисленного только RF совпал. А так последние время все стратикс, и еще раз стратикс. ..

Ну и по теме, разводят зачастую платы не на том, что удобнее, а не том, что "положено по регламенту", что зачастую является пакетом 10 летний давности. Это в маленьких фирмочках можно выбирать.

Полагаю, в предпоследнем предложении первая "не"- лишняя, иначе сказанное не несет смысла. По поводу "положенного по регламенту" Вы заблуждаетесь- нет никаких регламентов, но есть EDA которая позволяет выполнить поставленную задачу, а есть те которые не способны - не важно, работаете ли вы пару месяцев или мастер спорта по разводке ПП То что Вы называете удобностью в Altium'e в значительной степени и является ею (продолжительное время сидел на Altium) - но это ограниченный подход. Когда я начал изучать аллегро, а затем и экспедишн то долгое время неприятно удивлялся- почему все так не логично, не интуитивно и пр. в том же списке. Суть в том что это ограниченное мышление, которые возникает на почве кажущейся легкости создания несложных проектов в альтиуме. Через непродолжительное время копаний в обозначенных пакетах, их подход кажется настолько правильным и логичным, что поневоле удивляешься, как вообще можно было работать иначе. Подход этот полностью системный ,чрезвычайно внимательный к деталям и сочетающий возможности для разработки наиболее сложных ПП.


О легкости: знаете, если вдруг решить делать печатки в спринт-лэйауте- то будет совсем лего: и учить его не надо и без схемы можно разводить как некоторые мечтают . Вы образно говоря сравниваете продукты из очень разных весовых категорий. Что касается Ваших успехов с альтиум+стратикс : тут на форуме иногда проскальзывают сообщения вроде -"Еще вчера я создавал микросборки/ВЧ в автокаде, но сегодня выяснил что оказывается используют другой софт- какой же?". Совет просят типо. Понимаете к чему клоню?

Можно спросить тупые вопросы?
В каком из пакетов я могу рисовать схему в миллиметровой сетке?
В каком из пакетов я могу нарисовать схему по нашему стандарту? Например, с перевернутым номером в левом верхнем углу? С полями в угловом штампе.
Разводить плату в миллиметрах, надеюсь, можно в любом из пакетов?

Не мечтают, а разводят. И возможно это только в кейденсе на сегодняшний момент (это в копилку сравнения). Точнее, скажем так: в экспедишене я этого не нашел. Хотя буду рад, если уважаемые гуру укажут. Речь идет о разводке всей платы целиком.


В обоих.


В обоих.


Да.

2Vitan: В чем же смысл создания в подобных пакетах плат без схем? Я если честно не вижу в этом преимуществ- разве что только из под VHDL/Verilog'а вытаскивать в силу личных причин .

Если позволите- нубский вопрос от себя: каков смысл существования Design Entry HDL при наличии Design Entry CIS?

Простой ответ, но без разъяснений - разного уровня редакторы.

Многие не видят. Убеждать не буду, скажу только, что смысл в скорости. Вы не тратите время на возюканье мышкой по столу, а практически сразу приступаете к компоновке и предварительному планированию трасс.


Вот Вам встречный вопрос: какой смысл в оркаде при наличии концепта? Очень просто. Они предназначены разным аудиториям. При этом вторая аудитория имеет возможность пользоваться плодами творчества первой. Не говоря о других возможностях. Но это за бОльшие деньги, очевидно. Более чем логично, не находите?

Используйте keyin netlist, какие проблемы?


Я хоть и не vitan, но отвечу - если схема не нужна, а нужна только плата, то смысл очевиден - экономия времени.

С уважением, Ваш КО.

Если вкратце, то вот возможности Концепта, которых нет в Оркаде:
- Provides schematic and HDL/Verilog® design input
- Enables multi-user parallel development with systematic version control
- Supports customizable user interface and enterprise deployment

Проблемы в его создании.


Правильно. Остается добавить, что схема не нужна практически никогда. Мне - точно.

Мне она тоже не особо нужна, но я наёмный работник, и что нужно, а что - нет, решает работодатель. Любой каприз за ваши деньги, как говорится