2Maple

Прочитал тему от начала обсуждения топора до конца- нигде не увидел чтобы "EvilWrecker предлагает оригинальное решение - заменить дугу хордой". Но в силу того что все горе-защитники топора свои бастионы удерживают плохо и в честь того, что Вы создали новую тему я пожалуй воздержусь от комментариев ваших рассуждений .

2Nixon

То, что Вы называете потоком грязи в сторону топора, существует в таком виде на мой взгляд потому, что разводка под произвольным углом при все очевидной полезности данного инструмента "это еще не все", хотя определенные лица пытаются настойчиво доказать обратное- критикуют не потому что это отечественный продукт. Будь он как любят говорить некоторые люди- буржуйский- то я думаю критика была бы гораздо более агрессивная- еще агрессивней чем вирусная реклама топора

2ViKo



Подпишусь под каждым Вашим словом.

Ну так ответтьте мне вместо фила. Я задал вопрос - как трассировка под произвольным углом уменьшает перекрестные помехи? У меня нет цели облить грязью ваш продукт или что-то вроде того, я просто хочу разобраться. Я не понимаю как, при условии соблюдения одинаковых зазоров/расстояния до опорного слоя, any-angle стратегия уменьшает наводки проводника на соседние трассы.


думаю дело не в этом.

Так когда-то уже обсуждалось, вроде. Чем более параллельные дорожки, чем ближе дорожки, и чем больше тянутся параллельные участки, тем сильнее влияние. Чем более перпендикулярные - тем меньше влияние. А для кривых под любым углом рассчитать влияние намного труднее. Вот и нет ответа.

Все-таки просьба перейти в другую ветку. http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=111721
А то меня тут усердно обвиняют в холиваре.


1. Немного неверная исходная предпосылка. При одинаковых размерах платы за счет any-angle можно получить менее плотную топологию (проводники короче плюс переходов меньше - больше свободной площади). А за этот счет можно увеличить зазоры (либо по всей плате, либо в критичных местах). А для увеличения зазоров ничего вручную перерассчитывать не надо. Надо просто задать программе номинальный зазор. И тогда, если будет место, проводники раздвинутся до этого зазора сами, автоматически.
Ну, а при увеличении зазоров наводки уменьшаются.

2. Второй момент - именно то, что упоминает ViKo. Меньшая параллельность дорожек уменьшает взаимное влияние.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Рассмотрим три варианта разводки проводников. На левом рисунке (разводка под 90) - максимальная длина проводников и максимальный уровень электромагнитных помех из-за параллельности сегментов. На среднем рисунке (разводка под 45) уменьшилась и длина, и уровень помех. На правом (any-angle) - минимальная длина проводников, нет параллельных сегментов, уровень помех пренебрежимо мал.


Абсолютно верно.


Ну почему же нет ответа. Кривые аппроксимируются, и перекрестные помехи на такой топологии с сегментами различной ориентации прекрасно считаются в том же HyperLinx, хоть и с несколько большей погрешностью.

А если средний рисунок изменить: сначала - в стороны, под 45°, а потом - прямо вверх. Лучшее решение из трех предложенных. А есть и еще лучшее.

Если игнорировать электродинамику - то можно и так написать. А вообще напряженность поля описывается через квадрат синуса, поэтому углы не равные, но близкие к нулю("почти" параллельные провдники) дают напряженность наводки близкую к случаю параллельных проводников.
Но кому это интересно...

ну и кто будет так делать, как на вашем среднем рисунке? Естественно параллельный участок можно легко уменьшить в размерах так, как предложил ViKo - и этот вариант будет наилучшим. Площадь будет чуть больше - да, но в данный момент мы говорим не об этом.

http://eda.eremex.ru/support/users_products/fastwel/
вот тут на картинке трассировка any-angle - во многих местах трассы тем не менее идут плотно и ситуация с перекрестными помехами уж точно не будет лучше. если честно все это больше похоже на популизм, чем на реальность.

Это так, но без any-angle пришлось бы добавить пару слоев (пару, поскольку стек обычно делают симметричным). Здесь уже конструктор выбирает, что ему важнее.

Давайте про реальность.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла.....Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Имеем две трассировки: Specctra (длина проводников 7,34 м, 145 переходов) и TopoR (длина проводников 5,06 м, 61 переход).

Импортируем их в Хайперлинкс и считаем наводки (экспресс-анализ).
Разводка Спекктры:
Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 51 цепи.
Максимальная наводка от одного агрессора 330mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 425mV.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Разводка Топора:
Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 6 цепях.
Максимальная наводка от одного агрессора 69mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 115mV.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какой диаметр переходных в каждом случае?

Да, спасибо.
Извините, не настроили переходы, по умолчанию подхватились Default.
Переделали с большими переходами.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

TopoR (длина проводников 5,29 м, 58 переходов)

Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 1 цепи.
Максимальная наводка от одного агрессора 56mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 56mV.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот как?
Может, еще увеличим?

Почему за счет удаления проводников питания освобождается место для разводки при увеличении занятой площади под новые переходные отверстия?
Куда делось третье соединение от верхнего пина С5 (справа вверху на плате)?
Эдак все разведется, только работать перестанет...

Нравятся мне ваши примеры, ей Богу. Снова автотрассировка да еще и автороутер какой-то убогий в первом случае всунули, где весь лэйаут исключительно под 90 градусов выполнен. Ну и сравнили с ним. Ну да, согласен, тут ваш продукт наверняка справился лучше. Но снова - это все оторванный от реальности пример.
Перенести бы это все в плоскость реального проекта с к-н интерфейсом сложным (DDR2, к примеру) и сравнить с результатом комбинированного подхода (авто+интерактив) - тогда была бы почва для обсуждения и выводов.

А что, экспресс анализ хайперлинкса научился считать наводки между косыми проводниками?

А что Вас смущает? Выросла длина, за счет этого немного сократилось число переходов.
Я же писала (или не здесь?), у нас делается несколько вариантов трассировки одновременно. Поэтому при одинаковых вводных я могу получить несколько вариантов с разной длиной и числом переходов.

Сравниваем с прошлым вариантом Топора, видим уменьшение числа переходов на три (в наших вариантах был разброс в пределах десятки), длина выросла на 0,2м - из-за увеличения размеров переходов и небольшого сокращения их числа.
Вот и все, ничего здесь странного нет. Я могу Вам дать вариант с 55 переходами, длина будет еще чуть больше. Вот это, действительно, уже мелочи.



Ничего никуда не делось. Смешно право. Вам дать файлы, чтобы Вы цепи проверили?
Трассировка другая, деревья цепей другие.


Он это умел изначально, этот вопрос на Электрониксе уже выясняли.

У меня отложилось, что выяснили как раз обратное.

Я уже не первый раз указываю на откровенную ложь защитников топора. На этот раз предлагаю вниманию участников наложение габаритов компонентов на кждой из плат:

- обе платы выровненны по нижнему разъему до достижения 100% перекрытия

- габариты взяты по размером корпуса с учетом выводов

Рассмотрено оба рисунка которые приводит Maple

Всем сомневающимся любезно рекомендую повторить данный эксперимент самому- небольшими расхождениями безусловно нужно пренебречь, но их мало

Вот именно. В одном случае было три соединения, в другом осталось два. Я верю, что по нетлисту не будет неразведенных цепей.
Но я вижу, что при увеличении размера переходных дополнительное место для трассировки берется за счет цепей питания. И это мне не нравится.


+1

У Вас есть пример многослойки с полигонами питания?


maple
Действительно, прокомментируйте, плз.

А также то, почему в результате "обычного" трассировщика проводники идут исключительно под углом 90гр

Должен извиниться, перепутал картинки.
Но тем больше проблем.
Исходно я подумал, что третье соединение от С5 пропало из-за уменьшения площади, доступной для разводки из-за увеличения переходных. Однако, это не так!
В первой картинке третьего соединения нет, хотя переходные маленькие.
Я проследил путь питания от этого пина и ужаснулся. Так разводить нельзя-с...
И тут возникает вопрос: что делать обладателю топора, если не хватает места? Неплохой выход - уменьшить размеры переходных, если производство позволяет. Но мы видим, что при этом разводка только ухудшается. Замкнутый круг...

Ну, был бы импортным с такой малой распространенностью, так вообще бы ”закопали”.
Примерно понятен рынок труда специалистов в английском языке, немецком, французском, испанском, далее со всеми остановками. Каков рынок труда специалистов-эсперантистов? Возможно, эсперанто – самый эффективный язык, ну и что с этого? Вот точно такое же соотношение Топора и прочих основных систем проектирования плат. В нынешних условиях СПб гораздо больше применения своим навыкам найдёт человек освоивший Пикад 4.5, чем Топор.
Было такое головное в радиопроме НПО ”Авангард”. Лет 10 назад активно внедряло и вкладывалось в Топор. И что в сухом остатке? А ничего, сейчас ОАО ”Авангард” внедряет у себя Альтиум, даже покупает некое число легальных лицензий. Некоторые их гибридные сборки, разведенные в Топоре, выпускаются до сих пор, вызывая легкое недоумение у зрителей топологии.
Как-то несколько лет назад обсуждал с Прософтом-Фаствелом совместную работу. Обсуждение тянулось несколько месяцев, по ходу накапливались всякие большие и маленькие плюсы-минусы. Потом минусы стали перевешивать, последним по времени стал маленький минус - требование работы в Топоре. Последнее запоминается лучше всего, так что можно считать, что не договорились потому, что там сектанты Топора.
Рыночные перспективы специалиста Топора неясны.

Ну ... это, пожалуй, перебор Спекктра, конечно, не так хороша, как ее рекламируют, но назвать ее "убогим трассировщиком" ....


Приводимые платы трассируются/перетрассировываются достаточно быстро. Трассировка и редактирование более сложных плат займет много времени. Кроме того, здесь действительно нужен комбинированный подход, т.е. сильнО влияние квалификации конструктора. А это уже будет не сравнение программ, а сравнение квалификаций .


А я уже не первый раз хочу обратить внимание на первый свой пост о возможности автоматического перемещения компонентов после трассировки. Могу сделать плату без перемещения компонентов, могу с перемещением. С перемещением быстрей и проще, так почему мне не воспользоваться удобной функцией? Это не проблема Топора, что Спекктра так не умеет.

А теперь серьезно. Внимательно посмотрели на дистанцию перемещения компонентов? А теперь скажите, вот эта небольшая подвижка окажет существенное влияние на наводки?

Если кому-то все еще неочевидно, могу сделать пример и с идеальным совпадением компонентов. Только говорите сразу, что еще "подозрительно", а то надоедает одно и то же по нескольку раз переделывать.



Хорошо, сделали сглаживание под 45.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Specctra (длина проводников 6,68 м, 145 переходов)

Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 45 цепях.
Максимальная наводка от одного агрессора 242mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 373mV.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот именно. Потому и не нужно делать таких громких заявлений ибо сам по себе ваш any-angle автотрассировщик не даст никакого улучшения EMI на сложных проектах и в боевых условиях - все будет зависеть от исполнителя, его знаний, опыта и отношения к делу. Тут уже решит грамотно заданный stack-up и правила проектирования на его основе, а не то, под каким углом вы будете водить трассы относительно друг друга. Если я не прав - пусть меня поправят опытные разработчики.


Я лишь охарактеризовал то, что увидел. Последнее ваше изображение выглядит лучше - судя по вашим данным на нем и результат моделирования лучший.

Нет, это не серьезно.
Серьезно - это когда Вы таки сделаете разводку с тем же расположением компонентов. Причем в Вашем случае для достижения серьезности надо будет наступить-таки на горло собственной песне и сделать вариант с 45-градусным ограничением на трассировку. Т,е. в Вашем случае нужно два варианта: any-angle и 45 гр.

Иначе вас (с маленькой буквы, т.е. всех вас) никто серьезно не воспримет.

ПС. Да... Секта, ну ни дать, ни взять!
Ну взяли бы себе в команду хорошего электронщика! Одних математиков не достаточно, поймите же!

Чего ж Вы это только сегодня заметили? Вчера был самый правильный день для таких заявлений.

Все математики - секта со времён Евклида. Если Вы этого раньше не знали - извините. Чего он там наворочал в своих "Началах"? Сразу видно - не было у него в команде хорошего электронщика.

К данному исчерпывающему ответу, на вопрос maple добавить что либо затруднительно- но я попробую : при перемещении компонентов на настолько существенные расстояния неибезжно влияение на трассировку- на ее вид, плотность связей, и разводимость(особенно в контексте заданных параметров)- и на ЭМС разумеется тоже.

С уважением, Кэп(с)

Математики у топора тоже кстати не очень- прошлые посты об этом красноречиво говорят

Что еще хочу сказать- опираясь на заметки об ЭМС в целом по отношению к платам, выставленных на сайте топора и приведенных тут можно сделать вывод, что для того чтобы результат топора был "лучше" на фоне конкурентов(если так можно выразиться), в "обычных и устаревших" сапр надо запускать автотрассер с заведомо неудачными настройками и расположением элементов- тогда рождается надежда на топор

Во-первых, не вижу противоречия между покупкой Альтиума и использованием Топора. Я уже говорила, что Топор не сквозной САПР и нуждается в дополнительном CAD.
Ну, то, что эти микросборки выпускаются до сих пор, скорее, говорит об их востребованности. Кстати, для того, чтобы лицезреть топологию гибридки, нужно, как минимум, вскрыть корпус.


Много тумана. Если это совместная работа, то кому предлагалось работать в TopoRе?
Если Вы предлагали свои услуги в качестве наемного работника, то работодатель вправе выдвигать некоторые условия, правда, и в этом случае озвученное требование весьма неправдоподобно.

Кто работает на легальной спектре, подтвердите, что она не умеет расталкивать компоненты.

Ранее, я точно знаю, в пиратских версиях лекарств для спектры в лицензионном файле отсутствовали все фичи, посвященные размещению, поэтому данная функциональность широким массам не была доступна.

Ранее в этом топе столь усердно отметали рассуждения о "незначительных процентах", что я удивлена, что здесь потребовали идеального соблюдения расстановки. А ведь изменение такое же небольшое.
Есть желающие сделать в Спекктре "идеальную" расстановку и разводку, и продемонстрировать результат? Я дам файл.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

TopoR (длина проводников 5,36 м, 60 переходов)

Допустимый уровень наводок (50mV) превышен на 1 цепи.
Максимальная наводка от одного агрессора 61mV.
Максимальная суммарная наводка (по сумме двух сильнейших агрессоров) 61mV.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Да, пожалуйста, если есть такие пользователи! Небольшой ролик бы с удовольствием посмотрели.

Спекктра - это ведь сейчас в составе Аллегро? А в теме и звучал вопрос, можно ли в Аллегро передвинуть компонент без отрыва проводников.
P.S. В списке фич Аллегро, столь любезно представленном EvilWreckerом я такого не нашла. Неужели пропустила столь важную функцию?

Вопрос был не в этом, а можно ли подвинуть компонент без отрыва от проводов.
Расталкивать она умеет, есть режим push component mode. Но это при расстановке.

А про пиратов Вы зря так плохо думаете. Они обычно не парятся, и выкладывают не наборы фич, а сразу генераторы.


Уже лучше. Только переходные опять какие-то не те...
maple
Как называется религиозное направление, где занимаются самоистязанием?
Почему из Вас надо все выжимать клещами и под пытками? Вам же должно быть выгодно пойти на поводу у народа и сделать то, что просят.... Уффф...



Ну что ж такое? Не Вы ли в спектре только что развели плату? Откройте хелп и почитайте о возможностях конкурента наконец!

С топором я думаю все прозрачно- теперь пару слов о теме

Случайно в microwave-eetimes натолкнулся на статью где был показан резльтат trace length tune в альтиуме- потом нашел этот документ

http://fplreflib.findlay.co.uk/articles/37...signer_long.pdf

вики альтиума тоже намекает

http://wiki.altium.com/display/ADOH/Tuning+Route+Lengths

интересно а что с редактированием меандров- это реализовано в привычной форме,т.е "изменение площади прямоугольника"?

Давно пора ведь .Если так и дальше пойдет, то через пару- другую релизов будет уже "существенный" задел для хай спида и сходных вещей. Интересно, планируется ли организовывать интерфейс с программами типа Agilent ADS?

У меня простой ноут с 4Гб оперативки и со схемами на 30 листов А2 проблем не встречал. Правда ОС английская и стараюсь дополнительного мусора на комп. не ставить + периодически чистить\оптимизировать реестр.
Хотя согласен, что если в топологии выбирается глобальная цепь проложенная по всем листам схемы, то естественно в схеме в DxD возможно торможение, т.к. происходит:
- открытие доп. листов
- выбор множества объектов
Решение уже было озвучено ранее - включить в настройках проекта соответствующие галочки, чтобы выбор касался только активного листа.

Другое решение:
Setup > Project Integration, щелкнуть Additional Options
включить галочку Create eDxD View during Forward Annotation
и смотреть схему непосредственно в Exp - через меню Window > Add eDxD View - в данном случае кросс-проб работает без каких-либо задержек на любых цепях.

Что значит намекает. Сколько себя помню пользуюсь. Удобно и достаточно быстро.
Но не все там так, как хочется многим (в плане, чтобы ничего не делать).

Именно в том, "каким образом хочется" и воспрос . Но если честно это скорее праздный интерес- от экспедишна я не в состоянии оторваться.

Сейчас вынужден делать проект в альтиуме - не нашел пока ни одной операции в pcb редакторе, про кот можно было бы сказать "быстро и удобно". Ну разве что импорт/экспорт работает хорошо. А так...даже фильтра выбора объектов вменяемого нет..ну по крайней мере я не нашел оного сколько ни пытался.

Потестировав аллегро, оркад, альтиум, экспедишн, кадстар, орел убедился, что самым удобным интерфейсом обладает экспедишн и альтиум. Надо посмотреть падс
Альтиуму еще конечно надо нарастить функционал- но, если говорить про интерфейс и его связку с представленными функциями, то я бы пожал руку проектировщикам.

Оркад - это что? Orcad layout? Чего его тестировать, он помер уже давно...

Если Вы подразумеваете оркад из "тех" годов, то безусловно правы, однако я лишь хочу сказать что тестировал и "тот" оркад и нынешний, что в общем -то можно объединить с аллегро: это пeредeлка с "L" от его устаревших вариантов лицензирования.

Вот 2 человека. Но какие разные мнения об одном и том же

Тоже и об остальных кадах можно с уверенностью найти

Скорее так- то что в альтиуме есть, то выглядит и работает достойно и радует глаз, а если говорить о функциях не представленные в последнем релизе, то сразу приходит грусть, тоска, безысходность - и это действительно относится ко всем кадам.

Я не знаю кто стал сейчас делать альтиум, но мне черт побери нравится эта программа. Китайцы разрабатывают сейчас его вроде?Я когда то ушел с альтиума и фактически осел в лагере экспедишина, а сегодня решил шутки ради погонять новый релиз альтиума и не в меру увлекся: звучит по-детски, но я рдаовался как идиот геометрическим привязкам,простоте создания и редактирования падстека, генератору футпринтов, интегрированным библиотекам, ctrl+m, 3д(!!!), здешней реализации свапа, грид-менеджеру..........


Все-таки люди придумавшие принципы KISS и YAGNI понимали толк в проектировании- в очень широком смысле этого слова.

А если говорить у функциях представленных в предстоящем релизе ....


Как ни странно, там много всех, включая русских

В 13-й версии появилось понятие падстека как объекта? В 10-й (работаю в ней) такого нет, просто редактируешь набор слоев для пада в каждом футпринте. В PADS точно так же сделано.
Есть фильтр выбора объектов там или все так же окошки приходится щелкать до посинения?
Ну и система создания правил там такая же дикая с этими фееричными уравнениями?

Пока я вижу в альтиуме много внешней красоты, отнимающей ресурс железа, конкурентный функционал, но многое реализовано в странной манере. Возможно в последних версиях потолковее много, но от 10-й я не в восторге.

Просто редактирование слоев для пада осталось, что имхо более удобно чем "отдельный" падстек: лично меня стали раздражать со временем бесконечные списки на на каждый пад к одному и тому же компоненту(см.скриншот), причем если много посадочных с нестандартной формой то это начинает просто бесить

Фильтры, наоборот, показались удобными - может у Вас специфическая задача или упустили какую-то функцию из поля зрения?

А насчет правил соглашусь- сам недолюбливаю эти "уравнения", имхор было бы удобнее, если оно было ближе к таблицам наподобии CES из экспедишина, особенно с точки зрения зазоров класс-класс, создания списка цепей, и выравнивания длин, при этом редактирование термобарьеров вынести отдельной функцией как в экспедишине.

К слову об экспедишине- если добавить в альтиум аналгичный калькулятор импеданса с графиком, с возможностью захвата точек,функцию расстановки компонентов с указанным шагом/правилом/паттерном (близкая по реализации функция есть в аллегро), функцию сглаживания дугами уже разведенных трасс и полигонов, работу с балансной медью и оптимизировать нагрузку на железо при работе с румами то это был бы гигнатский шаг к понятию "идеальный/удобный для очень многих пакет с вменяемым ценником"

только не надо при рассмотрении достоинств или недостатков приводить слова "умер давно". Еще довольно немало контор работают на 2006 и даже на 4.5 версии PCAD
Так же некоторые конторы работают на похоже 9 ... 12-ом Orcad layout, и я думаю они еще лет 15-20 будут на нем работать.
Единственное что мешает этим пакетам закрепиться на каком-то другом новом месте - это "лицензионная чистота" их приобретения.

Ну так писали программисты. Для них это понятно, так как хлеб насущный.
А писать топологам. Им эти "уравнения", что быку красная тряпка.

Это вообще проблема- отчетливый "след программиста", когда видно человека питающего нездоровую любовь к консоли Безусловно каждому свое, но продукт должен писаться так, чтобы удовлетворять пользователя, а не программистов - многим производителям ПО явно недостает хороших дизайнеров и специалистов по UI- так очень часто казалось бы новое ПО производит впечателение продукта из 70-80х годов.

Впрочем справедливости ради замечу, что интерфейс создания этих "уравнений" в альтиуме проработан и разобраться конкретно в этом механизме довольно просто. Но его можно и нужно сделать проще и нагляднее.

Проработан так себе.
Разобраться конечно просто.
Не хватает---
Чтобы при написании правила-- автоматически выделялось или подсвечивалось то, на что и как действовать будет-- тогда было бы просто чудесно. А так нужно догадываться потом, по действиям.
Но вообще это уже переход в оффтом. В этой ветке про алтиум уже третий заход, правда с разной оценкой.

Если это Ваше пожелание подразумевает непроработанность, то позволю не согласиться - тогда уж сразу делать таблицы с обновлением в реальном времени+ калькулятор импеданса с графиком как экспедишн(он вызывается из констрейн менеджера)- если же брать альтиумовские "уравнения" то их манера написания прямо говорит об объекте воздействия

Ну попробую разобраться еще раз. Пока не понял как этими самыми фильтрами пользоваться, снова какой-то список логических выражений - ненаглядно и неинтуитивно. Ну и хэлп конечно тот еще товарищ - проще уже сразу в гугл.


Не согласен. Разобраться конечно можно, кто же спорит. Вопрос в том, сколько времени на это придется потратить. Снова - ненаглядно и очень мудрено.

На мой взгляд если переходить на альтиум с пакета а-ля пикад - будет сказка. Если же работать повидав "всякое", то впечатления не будут такими радужными однозначно.


Снова не согласен. В чем удобство? В том, что приходится заново пересоздавать набор слоев на площадку, каждый раз рискуя ошибиться? В вашем конкретном примере корпус очень специфический, я согласен, есть нюансы. Но в большинстве случае площадки вполне себе стандартных формы и размера.

Вобщем - да, это все оффтоп, я согласен. Везде есть свои плюсы и минусы, ничего идеального не бывает.