При грамотно составленном ТЗ, Грамотно оформленным техническим требованиям (ТТ)- грамотный студент справится.

Ок. Это глюк. Давайте не будем ставить цепочку и тем более продолжать его обсуждать.

Если схемы нет, даже близко, зачем было начинать тему и раздувать ее?

Как называется ваша должность в трудовой книжке?
Фотки ТЗ будут?
Зачем пририсовывали ГОСТовскую рамку?

Совсем уж толсто троллить не надо.
Никому в МИРЕ этого (то что я описал выше) пока сделать не удавалось.
Да отдельные пункты были реализованы у некоторых.
Но вот все в комплексе...
Никому не удалось пока


Окей. Я понимаю вам неприятно признавать ошибки.
Закроем тему колебаний




Схема - это уже конец работы. Её итог. Че там тогда обсуждать?
Люди наверное сначала обсуждают с коллегами возможные пути решения, а потом уж схемы рисуют. Как говориться: "одна голова хорошо - а много лучше"

Или как? Или я не прав?

Разве форумы нужны не для того, чтобы обсудить какую-нибудь проблему с коллегами?
Прибегнуть "к помощи зала" чем плохо?

И давайте все же сосредоточимся на технических вопросах.
А то Вас уже интересуют вещи, которые никакого отношения к технической стороне вопроса не имеют

Вот это толсто...
Кто же возьмется за реализацию нереализуемого ТЗ?
Вопрос риторический.


Ошибся. Признавать не приятно, но это меня нисколько не останавливает от признания ошибки.

По теме топика есть еще что сказать или пора привлекать п. 2.1.в Правил ("рекомендуется избегать рассуждений на отвлеченные темы")?

Как Вам этот прототип схемы?
Обсудим его достоинства и недостатки?

У схемы нет достоинств - она просто не рабочая.

Естественно. Это же прототип, поясняющий основные идеи и на базе которого будет реализовываться схема.

И какая же основная идея у неработающей схемы?

Говорите: "прототипа схемы"


Формировать сигналы, пропорциональные току в катушке и напряжению на катушке, оцифровывать их с помощью АЦП и анализировать в микроконтроллере форму этих кривых.

Это решение универсально.
Оно позволит определять не только исправность/неисправность цепочек защиты, ключей и отсутствие/наличие обрыва и закоротки нагрузки, но и определять межвитковые замыкания в соленоидах и положение, движение и заклинивание плунжера/штока

Все с вами ясно. Запатентовать поторопитесь - схема гениально проста, но при этом всемогуща. Мировых аналогов нет и не будет.


Я вам больше скажу - она способна измерять помехи от соседних катушек и проверять их целостность тоже!
Зная, температурный коэффициент можно получить температуру катушки!
Модулируя ток в катушке можно синтезировать звук и голосом(!) оповещать о неисправности катушки и типе неисправности!

Кстати да. Вспомнил. Когда Вы заговорили про модуляцию тока в катушке.
Иногда может возникнуть необходимость связаться с сервером (передать в него или получить от него инфу) или даже управлять им из точки расположения клапана прямо по его питающим проводам (не бежать же 300.. 500 метров). Например когда меняешь клапан или его параметры. Поэтому важно чтобы можно было делать модуляцию.

Т.е. схема управления питанием соленоида должна ещё иметь возможность работать в режиме приемо-передатчика

Хотелось бы ещё по отраженной волне определять длину кабеля до соленоида.

Легко! Только длину кабеля можно и из документации узнать.
А вот место до КЗ или обрыва - куда более полезная информация и она может быть получена рефлектометрией!


Легко! Посмотрите HART. Там и модемы уже есть готовые, и софт. Скорость, правда, маленькая, но вам же не Интернет раздавать.

Эх молодой человек.
Я тоже в молодости идеалистом был.
А сейчас прожив 56 лет я знаю, что в России длина кабеля (зависит от погоды, фаз луны, высоты фонарных столбов и т.п.) может чудесным образом меняться.
И к данному разъему могут подстыковать кабель совсем от другого соленоида


Согласен. Мне бы передавать сотню-другую байт в секунду в сервак и обратно.
Видео прокачивать через канал не понадобиться.
И их готовые модемы умеют соленоидами 2-х амперными управлять?

Прошу прощения - опять тупанул.
Конечно же вы правы, иначе производители трассопоискового оборудования разорились бы.
Добавьте стандартные частоты генераторов трассопоискового оборудования и сильно облегчите жизнь поисковикам кабеля.

Насчет трассопоискового оборудования не понял. Никогда с ним дело не имел.
О чем речь? Поясните

Все просто: иногда нужно найти кабель под землей. Вход имеется, а трассу никто не знает. Подключают к одному концу генератор,
а по земле вдоль кабеля идут размахивая из стороны в сторону узкополосным приемником, по типу миноискателя.
Иногда с кабелем происходит пробой изоляции. Тогда пуляют в кабель большую энергию и ловят акустический удар от пробоя.
Перед этим можно померить длину кабеля до неоднородности. Короче вариантов тьма. Чем точнее найдешь место,
тем быстрее экскаватор раскопает и авария устранится. Опять же экономия на простоях "миллионы евро".
У нас по Ярославлю три фирмы точно знаю, которые в теме. Город не большой, значит тема денежная.

Ну у меня задача проще. Просто для каждого разъема известна длина подстыковываемого кабеля (хотя конечно есть и примерно одинаковые длины) . И нужно убедится что гребаные эксплуатационщики не смотря на наличие маркировки сбодуна не подстыковали соленоид не к тому разъему.

Это реальная, а не надуманная проблема.
Сейчас такое часто имеем.

Есть даже мысли запихать в разъем на конце кабеля, который подключается к катушке, чип 1-Wire с идентификатором (UID) соленоида. И перед началом работы считывать UID-ы, чтобы убедиться, что стыковка проведена правильно и что клапана на своих местах

Легко! Вы можете узнать на каком канале какое реле подключено и дать знать мозгу, что конфигурация системы поменялась.
Мозг это понимает и управляет именно тем клапаном каким нужно. Даже переподключать ничего бегать 300..500 метров не надо!


Я думал о RFID, но это все лишнее (см. выше).

Согласен. Только как узнать "что изменилось в конфигурации"
Для этого нужно просканировать все разъемы и посчитывать UID-ы клапанов (ну или определить длины кабелей если они все разные и однозначно идентифицируют клапан)

Да, в России длина кабеля может меняться чудесным образом даже от настроения начальника.

Красота! И после этого Вы утверждаете, что у Вас:

Даже не представляю, как при этом

Знаете, мне эта тема действительно очень напоминает троллинг. Не пора остановиться? Тут человек с 34-летним опытом работы в особо ответственных системах просит помочь в осознании закона Ома. Самому не смешно?

Давайте еще GPS приемник добавим на каждый клапан, чтобы эксплуатационщики местами их не меняли?

Бог наверное миловал.
Поэтому начальство и хочет модернизировать систему.
Устранив в ней все промахи и слабые места

И не стыдно такое писать? Вначале хотел написать "молодой человек... ", потом вспомнил сколько вам лет....
Возьмите LTspice и промоделируйте, схему вам уже предоставили, инженер вы или "ах, нам в институте это не давали"?.

Herz
"Закон Ома" говорите?
Тогда для Вас наверное не составит труда решить задачу:

Как увязать в одну схему:
- гальв. развязку силовой части
- троирование ключей
- двухстороннюю коммутацию
- защиту ключей от токовой перегрузки, КЗ, перегрева и перенапряжения и генерацию соотв. диагностич. сигналов
- защиту от неправильной полярности поданного питающего напряжения
- детектирование обрыва и КЗ нагрузки
- детектирование исправности цепочек защиты
- детектирование межвитковых замыканий (изменение L) соленоиодов
- детектирование по форме кривой тока движения/заклинивания штока/плунжера

И запихнуть все это дело в небольшие габариты (чтобы плата размером 320х360 могла управлять 32-мя соленоидами. А лучше 64-мя)

Да, и сколько же L в одном витке?...

Т.е. Вы считаете что колебания есть?
Да или нет?

А может мне ещё "2 х 2" в симуляторе проверить?


А если я Вам отвечу, Вы не будете рвать на себе волосы "ай я опять ступил" и требовать немедленно удалить тему?

Есть мнение, что не ответите))
Насчет меня: я волос-то особо никогда не рвал, вроде. Спокойно говорю, мол, мне показалось что дифур второго порядка
(а именно таким описывается RLC-контур) в качестве решения может иметь колебательных процесс (симулятор еще как назло что-то там наколебал).
Но я быстро все признал, т.к. мой опыт в несколько раз меньше, озвученного вами.

А В какой ещё раздел можно запостить тему про защиту силовых ключей?

"В помощь начинающим", но конкретно это тема создана для раздела "Общение".

Как уже говорили - а как вы будете проверять исправность вашей тестовой цепочки? Или если кнопка "Тест" нажмется во время процесса?
Я конечно понимаю, что сайт посвящен электронике, и 9 страниц обсуждения это подтверждают, но может вернемся к стандартным решениям, принятым в ответственных областях?

Все ваши страхи по поводу эксплуатационщиков "не туда присоединят или повредят" уже давно в данном случае решены. Потому что опять-же - не одни вы такие.

Есть специальные тестовые блоки. Вот вам список. Это серии для инструментальных трансформаторов и для исполнительных реле:
Alstom P990 Series
FTL-10P from SecuControl
ESSAILEC Range from ABB
MMLB, SMTB4 from GE

Смотрите внимательно на возможные опции и как эти системы работают. Кажется, что они только для инструментальных трансформаторов, но это не так. Смотрите на Trip и Multiterminal серии.
В ваш шкаф ставится специальная колодка - розетка, которая в нормальном случае подключает выходы вашей системы к клапанам. Колодки бывают мультитерминальные - на пару десятков сигналов. И естественно, колодки кодируются, чтобы не вставить тестовый адаптер в не ту колодку.

Тестовый адаптер представляет собой специальную вилку, которая совпадает только с нужной розеткой и при установке гарантированно разрывает контакт вашей системы с клапаном, и при этом подключает выходы вашей системы к вашему тестирующему оборудованию через тестовый адаптер. Все делается автоматически - достаточно просто ставить вилку в розетку. Установка и снятие таких тестовых адаптеров на 500 клапанов займет от силы 3 минуты без каких либо "не туда присоединят". А чтобы "не забыли отключить" - при установке адаптера он замыкает дополнительный контакт в розетке, который вы включите в цепь последовательно с защитой, чтобы система не могла быть запущена с установленным адаптером.

Далее, чтобы сделать тест за 0,001с, разрабатываете свой стенд, который тестирует защитные цепочки в автоматическом режиме - хотите, сделайте имитатор нагрузки и клацайте себе на здоровье, хотите - измеряйте падение напряжения и т.д. Главное, что клапан изолирован.

Поверьте, такая механизация не даром используется уже годами в ответственных применениях типа энергетики, где случайное срабатывание/несрабатывание защиты тоже приводит к семизначным последствиям и человеческим жертвам. Поэтому тут нет никакой электроники, а чистая механика - вставил/вытащил. В данном случае вы можете провести тест за 5 минут с отключением всех 500 нагрузок. При этом бюджет на данную разработку будет вполне обоснован и считаем. Если же вы захотите сделать все за 0,001с и автоматически, ваш бюджет вырастет в несколько раз. Стоит ли сэкономленное время того? У вас разве есть требования к скорости данного теста?

Кстати, меня смущает один вопрос - если вы затроировали ключи, то почему не затроировать защитные цепочки?

А по мне, так, главным в этой системе является клапан, а не защитные цепочки, его и надо дублировать. Вдруг все цепочки исправны, а клапан- заржавел..

Ну если там все действительно сделано по теории SIL3 или SIL4, то клапан там также далеко не один, а несколько на один трубопровод или что у них там.

Сомневаюсь. Если бы это было так, то ТС давно бы уже написал о примененных стандартах.

Клапана не попадают в область регулирования SIL. Почитайте википедию.



SIL и есть стандарт. Информации для анализа TC выложил достаточно.



Это же примитивные разъемные соединения, как они решают хотя бы одну из перечисленных задач?

Может приведете ссылку на вашу Википедию, где это сказано? Я знаю, что если хочешь отвечать требованиям SIL, то будь добр, соответственно подбирай исполнительные механизмы и первичные датчики. Иначе толку от избыточной системы с тройным резервированием, если она вдруг не сможет остановить процесс, который контролируется всего лишь одним клапаном? Если надо гарантированно закрыть - ставь два, три клапана последовательно. Гарантированно открыть - параллельно. Это тоже к SIL не относится?


Задача в первом посте была простой. Остальные задачи потом возникали из-за предложенных решений первой задачи.

Т.е. два раза указывалось, что нельзя просто так включать клапан - то есть это важно. Приведенные "примитивные" разъемы как раз решают задачу с исключением включения клапана во время проверки, гарантированно изолируя его во время тестов от испытываемых цепей. В то же время обеспечивается подключение испытательного оборудования к нужным участкам для проверки. Ведь гораздо же проще провести проверку защитной цепочки, когда клапан отключен, чем с ним, правда?
И заметьте - приведенные разъемы делают это с гарантированной защитой от неправильно подключения, "кривых рук" и без применения специального инструмента. Еще раз - в области энергетики с весьма схожими требованиями (только вместо соленоида клапана там будет обмотка контактора на десятки килоампер и сотни киловольт, тоже, кстати с индуктивными выбросами) это абсолютно стандартное решение, а не какая-то электроника для автотестов

Приведу доводы по которым Ваше решение мне кажется не удовлетворительным и не походит нам:
1) Отключая клапан (путем отсоединения от разъема блока идущего на соленоид кабеля) Вы исключаете из тестирования соленоид и кабель.
Т.е. получается что Вы не обнаружите следующие неисправности
- разрыв в кабеле
- КЗ в кабеле
- то что обмотка клапана или кабель сел на "землю"/"корпус" системы
- Обрыв в катушке
- Межвитковые замыкания катушки
- то что к данному разъему подключен именно тот, который нужен, соленоид
- Неправильное ПОЛОЖЕНИЕ ПЛУНЖЕРА/ШТОКА
А кроме того, при механических манипуляциях можно что-то повредить и начать тех. процесс с неисправной системой. Что категорически не допустимо по нашим РТМ.
2) При Вашем методе для 500 нагрузок понадобиться либо маленькое число иммитаторов нагрузки, которые придется множество раз поочередно переподключать в разные места, либо иметь 500 имитаторов, чтобы тестировать все каналы "за один присест". И то и то плохо.
3) Опять появляется пресловутый человеческий фактор. Тест должен проходить в полностью автоматическом режиме. И его результаты должны автоматически анализироваться, логироваться и представляться на мониторе в заданном, удобном для использования человеком виде.
4) Нужно покупать дополнительное оборудование и доп. спецов для работы на этом оборудовании

Моё резюме: это решение было хорошим лет 30-40 назад. Но сейчас, при современном развитии микроэлектроники, приборостроения и систем искусственного интеллекта оно морально устарело.

Но все равно спасибо за ответ. Я намотал себе на ус. Буду знать, что "и так делают"

syoma
Задача стоит не просто создать нормально работающую систему управления.
А показать всему миру и главное США, что именно Россия является технологическим лидером в области создания ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ систем управления тех. процессами с экстремально высокими требованиями к надежности.

Т.е. создать систему, которую ещё лет 30..40 никто в мире не сможет повторить.

Поэтому копировать пусть и работающие где-то (и даже весьма эффективно) заведомо морально устаревшие решения мы не будем

Рекомендую "Мультикор" для исследования характеристик процесса включения-выключения-отказа "клапана"
(сам термин "клапан" меня умиляет - это из каких-же древних лет его сюда притащили)

https://www.terraelectronica.ru/news_utr.ph...ontent=20160314

Ну ладно. Смешно насчет 30-40 лет, когда такие блоки интегрируются сейчас в новейшие системы, такими монстрами как ABB, Siemens, GE, которые в области построения интеллектуальных систем управления повышенной надежности, являются лидерами.
Но последний раз насчет ваших доводов, которые как-то необоснованы и выставляют преимущества, как недостатки, прежде чем тему не снесут.

Вы же писали про диагностику защитных цепей, а не клапана или его кабеля. Я думал, что для диагностики клапана у Вас уже что-то есть, или его проверять не нужно.

Поверьте мне - это исключено конструкцией. Там такие вещи, как make before brakе заложены на таком уровне, что запустить техпроцесс случайно просто не даст механика, в отличии от кнопки на экране.

Я думаю, что сделать 500 имитаторов или тестеров для проверки защитной цепочки можно легко. К тому же насчет поочередности - после того, как вы подключили тестовое оборудование, за вас вполне это дело способно сделать обыкновенное реле в вашем стенде - у вас же теперь есть полный контроль над тестовыми паттернами - в том числе и на тестируемой системе. Сделайте один имитатор и тестовый стенд, который релюшками будет поочередно подключать этот имитатор ко всем выходам с контролем протекающего тока , а на своей системе управления - тест с блуждающей единицей - и проверка будет занимать 10 секунд.

Вы не писали про полностью автоматический режим.

Для работы с данной системой достаточно простого электрика.


Оффтоп, конечно, но вам выделены деньги на разработку. Как тот, кто управляет планированием и разработкой проектов такого уровня могу вам сказать, что независимо от суммы, которую вам выделяют, данной цели вы не достигните никак. А, когда их израсходуете, в следующий раз денег вам уже не дадут. Поэтому советую спуститься на землю и реализовывать стандартные решения, которым 30-40 лет. Тем более в таких ответственных вещах, связанных с жизнью людей.

Как это?
А это что?


Мы изучали решения конкурентов. В том числе и упомянутых Вами.
И иногда складывается ощущение, что либо их делали либо студенты недоучки ("молодые специалисты"), либо просто капиталист пожалел бапки, чтобы довести систему до ума.
Настолько они порой примитивны, громоздки и зачастую "сырые".
Вообщем ничего такого в их решениях, чтобы прям "ахнуть" и сказать "во круто" нету.

Ну ну

Еще через 20 раз по 0.001 секунды произойдет обновление экрана монитора, через еще 160 раз по 0.001 скунды смотрящий немигающим взглядом специально обученный и выдрессированный оператор это заметит и сможет равнуть со скоростью спринтера на 100 метров до неисправного диода. Если ему удастся достичь мирового рекорда, то еще через 9580 раз по 0.001 секунды он добежит и сможет приступить к ремонту. Долго получается . Вам, как Самому Генеральному Конструктору, следует начинать думать о катапульте забрасывающей ремонтника к неисправному диоду. Вот это действительно будет новое слово в проектировании особо надежных систем обеспечения надежности защитных диодов. "Пришел пришел с утра нажал кнопку "ТЕСТ"", баабаааххх и он уже около диода. Врагам и Вашим недругам до такого ни в жисть не додуматься! Госпремия и порочие блага гарантированы, ну а к пенсии, наконец-то, квалификацию инженера третьей категории пожизненно. Если, конечно, у Вас действительно, вдруг, есть высшее образование полученное во времена планового выпуска "инженеров" в CCCР.

Надо переходить уже к обсуждению программного обеспечения.
Измерение токов и напряжений на соленоидах с помощью специального тестового блока это как бы тривиально.
Но ваша идея про короткие импульсы что-то вызывает сомнения.
Импульсы должны давать, как понимаю, те самые контроллеры которые в рабочем режиме управляют клапанами.
А хватит ли им риалтайма на такие манипуляции?

SIL прежде всего касается программного обеспечения, а здесь грозит серьезная его переделка.
Какие контроллеры у вас применяются сейчас?

Контроллеры будут везде (распределенной ввод-вывод, самооубачющаяся нейросеть, адаптивные алгоритмы управления). SMART GRID. IEE1588 v2. Точность синхронизации наносекунды. GLONASS спутники.

Мне, как имеющему некоторое отношение к АСУТП, стало очень интересно, какое программное обеспечение там сейчас, и какое планируется поставить. Супернадежные SCADA, операционная система на серверах, какие? Сами всё напрограммируете, или придется купить у буржуев?

Причем купить придется именно у врагов-американцев, поскольку по европейским меркам данная система имеет огромные размеры, и чтобы адаптировать европейские решения, придется очень немало потрудиться. А специалисты есть? Если бы были, не спрашивали бы, откуда в катушке колебательный процесс.

Насколько я понял, у ТС сейчас никакого современного верхнего уровня нет. А надо несколько серверов в горячем резерве, защищенный протокол обмена данными с контроллерами, а не буржуйский TCP/IP, по которому какой-нибудь враг народа обязательно выведет из строя систему. И искусственный интеллект - это было бы смешно 20 лет назад, сейчас уже даже не смешно..... ГЛОНАСС и нанасекунды....... В самый неподходящий момент ГЛОНАСС обязательно сдохнет с соответствующими человеческими жертвами.

Извиняюсь за оффтопик, но хотел показать непреодолимо большой объем работы, и вместе с тем ничем не обузданные амбиции.

Не надо передёргивать. Я говорил про конкретную схему, приведенную товарищем.

И давайте начистоту и конкретно. Без всяких полунамеков.
Вы ЛИЧНО видели "колебательный процесс" (длящийся почти секунду) тока микроамперной величины при размыкании катушки (в паралель которой стоит стабилитронная цепочка ограничения самоЭДС) MOSFET-ом?

Да или нет?

Или просто "чисто теоретически" считаете, что он возможен ("чисто теоретически" все что угодно возможно. Вплоть до встречи с 50%-й вероятностью динозавра на улице <либо встретишь, либо не встретишь>)?





С чего вы это взяли? Устанавливали Windows на серверы?


Не знал, что задача разработчика заключается всего лишь в том, чтобы поставить купленный у буржуев софт


Естественно напрограммируем. Зачем нам американское дерьмо да ещё за деньги?
Тем более что наши специалисты - лучшие в мире. У многих по 50...60 лет опыта



Вы ошибаетесь. 500 выходных, 1000 дискретных входных и 250 аналоговых входных параметров - это очень маленькая система. Игрушечная.


Спасибо. А мужики-то не знали
И это все? Или что-то ещё надо?



Поплачьте


Для Вас это проблема?
А говорили, что имеете отношение к АСУТП

Что тут скажешь, когда оказывается там есть программисты (или ведущие специалисты по проекту, это безразлично) с опытом 60 лет. Их возраст 80 лет, конечно они могут и написать операционку, и сделать серверы полностью на отечественных микросхемах
Позволю себе все же утверждать, что для многих европейских SCADA, система на 1500 сигналов является огромной.

поддержу.
если к примеру посмотреть на время доступности LHC непосредственно для экспериментов-детекторов, в силу количества проверок-commisioning и прочего, - вообще плакать хочется.

а тут одиночка план захвата мира самообучающейся системой датчиков развивает.

Можно также предположить, что система и ПО там есть, только ей лет так 25, и последний спец по ней уволился или умер года 2 назад. Вот и выходит, что даже такую простую задачу приходится решать путем разработки новой системы

Ну не такой уж непреодолимо большой, если не ставить себя выше всех, а использовать доступные решения. Разработки где то на 4-6 лимонов евро и пару лет, если делать новую систему с готовых буржуйских компонентов
VME/VPX стойки, EtherCAT под распределенные I/O, VxWorks в качестве операционки, IEEE 1588 в качестве синхронизации. Протоколы для SCADA будут зависеть от принятого в отрасли.
Если что у нас системы на 500+ сигналов и временем реакции 100мкс и менее - 4 шкафа при безизбыточной реализации и 7 с дублированием. Не такой уж это и монстр.

Ещё одно такое высказывание и я нажму кнопку "сообщить модератору"
Завязывайте уже с хамством.
Не нравится тема - не читайте.

А хамить тут никому не позволено



И к чему на этой картинке они относятся?

То что Вы можете с помощью спец. схемы или спец. оборудования сгенерировать колебания и зарегистрировать их осциллографом - что это доказывает?

Что же убрали картинку свою?
Поняли свой косяк?


Мне их очень жаль. И я им сочувствую.
Но у нас, в России, АСУТП на 1500 сигналов считается маленькой (игрушечной)

Т.е. вопрос с колебаниями исчерпан? Прошу больше к этому не возвращаться.
Я вас уже просил проигнорировать эти "несчастные колебания" и обсуждать исключительно тему топика.
Вы по теме вообще никак не высказываетесь и постоянно нарушаете п. 2.1.в Правил форума и провоцируете других участников.