Очень даже купишь. А если самому потрудиться, то построишь вдвое дешевле.
И OSB - не картон

Брат построил себе дом на зарплату в половину моей, брал 700тр в кредит, а я лям на расширение двушки до трешки.
Я отдал за два года, он чуть подольше, но он ещё любит по Карелиям лазить и в Крым летать. Не говоря о байдарках и велосипедах.

вот за что сирийцы дохнут - за домик из осб

И вы хотите, чтобы к вам приходили толковые молодые специалисты ?!

С какого перепугу кто-то должен передавать свои полномочия специально обученным проходимцам, которые только и обучены оправдывать загнивший режим любыми средствами?
Может, попадья Васильева будет решать за инженеров и ученых?
В одном случае вы агитируете за "фундаментальное образование", а чуть что - готовы отдать свои права каким-то левым "специалистам".
Как-то непоследовательно.
Вы же учились вширь и вглубь. Так берите ответственность и решайте сами.
Поэтому, если и говорить про "должны", то только налогоплательщики должны решать что, где и как.
Или напрямую, или при минимальном количестве посредников-паразитов.


В данном случае объективных критерии - это такие критерии, которые работают на интересы оплачивающих музыку людей.
И будь они хоть 1000 раз ангажированные, лишь бы в наших интересах, а не на откорм крыс режима.


- Осетрину прислали второй свежести, - сообщил буфетчик.
- Голубчик, это вздор!
- Чего вздор?
- Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!


И где то советское время сейчас? Предлагаете сплясать на тех же граблях?
Именно советская система образования породила миллионы долбодятлов, которые заряжали воду у телевизоров и смотрели Кашпировского. )))


А кто такой этот советский систем образования? Абстракция точек зрения не имеет.
Про бакалавров я уже вполне развернуто ответил выше.


А вас не смущают среднестатистические советские к.т.н. (недоучившиеся доктора), которые имеют наглость писать на визитках Ph.D?
Наивные буржуи даже представить себе не могут, что в природе бывают такие недоразумения, как кандидаты наук, придуманные в 1934-ом.
Советской логике не откажешь в экономической целесообразности приписок. И в министерстве похвалят, и премию дадут за остепенённых...


Так не я её начал, а фактов достаточно. Чего не скажешь о свободном времени для обсуждения. К тому же все давно сказано и написано.


Во-первых, я не про цитирование говорил, а про наличие фамилий в публикациях. Причем здесь цитирование?
Во-вторых, если уж про цитирование, то и здесь наши "ученые" впереди планеты всей, так как цитируют самих себя и отправляют одну статью во все журналы.
Оригинальных мыслей почти нет, зато в биографии как красиво: "автор более 100500 научных работ"!


А чей выбор интересен?
Может, Совок поставлял "угнетенным" народам Африки, Юго-Восточной Азии и Латинской Америки свой хлам по другим принципам?
Или просоветские туземные вожди предлагали свои бандитам выбор?


Самые лучшие специалисты и самые сильные студенты, которых я видел, сначала окончили техникум, а потом поступили в ВУЗ.
По уровню знаний на голову выше основной массы студентов, которых родители привели за хобот, чтобы дитятко корочку получило.
У выпускников техникумов большая изначальная заточенность на результат без необходимости уговаривать и подгонять.
Бакалавры - те же выпускники техникумов, только с уклоном в проектирование, а не в производство.
Хотя, я вживую не видел ни одного бакалавра в РФ, забугорных видел.
Кстати, о фактах.
Любите факты - изучите программы обучения инженеров/бакалавров/магистров до 4 курса (на которых и даются фундаментальные знания) и найдите 10 отличий.
Вы ломитесь в открытую дверь, где-то что-то усылышав...

К сожалению, налогоплательщиков сейчас никто ни о чем, особо не спрашивает. Ни напрямую, ни через паразитов. По вашей логике, если все вокруг проходимцы, то никому ничего доверить нельзя. Все надо делать самому. И брать за все на себя ответственность... Похвально, конечно. Но, силенок-то хватить? Не надорветесь?


Так я непонял, Вы считаете, что бакалавр - это инженер "второй свежести", или наоборот?


Это издержки, при производстве сотен тысяч советских инженеров. Плодами трудов которых, страна пользуется до сих пор.


А для меня бакалавр - абстракция. Я не понимаю, что такое инженер "второй свежести". Наверное это ПТУ-шник.


Вы среднестатистического советского к.т.н. давно видели? Из тех, кто в советские годы защищался, до "перестройки"? Их почти уже не осталось...


У меня другая статистика. Из всех ПТУ-шников (с отличием), поступивших с нами, бывшими школьниками, в институт, до четвертого курса не дотянул ни один. Последний вылетел на третьем... Наверное, еще от ВУЗа зависит.


Общее представление у меня есть. И оно негативное, и не на "пустом месте"...
Имею право иметь свое личное субъективное мнение.

В случае проходимцев в масштабах страны решается задача о византийских генералах.

У вас чего там в Вятской губернии, неурожай?

К сожалению, по статистике, у тех кто долго не спрашивает налогоплательщиков, а должен бы спрашивать, судьба складывается самым трагическим образом.


Не нужно искажать смысл моих постов и придумывать то, чего я не говорил. Где-то сказано про всех? Кучка крыс - это вдруг "все"?


Правда удивительно? )


Я не напрягаюсь, я зритель. )
Главное, не мешать паразитам свернуть себе шею.
Даже у кота на Аляске хватило сил. Ведь 20 лет пахал, как "краб на галерах".
На Аляске умер кот, который почти 20 лет был мэром города


Вы всё поняли. Так называемая "система образования" второй свежести.


С конца 70-х страна живет плодами трудов добывающих отраслей. Остальные отрасли просто имитируют бурную деятельность, сидя на углеводородной ренте.


Я вам про техникум, вы про каких-то ПТУ-шников... Вы разницу не ощущаете?


А куда бы они вдруг делись? На предприятиях средний возраст ИТР около 55-60 лет. И это наши трудовые резервы, пионэры, так сказать. )))
Достаточно 70-80-летних, попадаются даже 90+. Кадровики изголяются, ради исправления статистики на срочные договора таких переводят, чтобы в отчётах снизить среднюю температуру по больничкам.

Так, а где же тогда новоиспеченные бакалавры и магистры, и прочие плоды болонской системы "первой свежести"?

Не имею понятия.
Я ни разу не видел бакалавров или магистров с дипломами РФ.
В шарагах мне попадались только студенты и выпускники, которые обучались или обучаются по программам инженеров.
Мне рассказывали, что к 4-му курсу студентов просят определиться, кто хочет для подстраховки получить диплом бакалавра, на тот случай если их отчислят на последних курсах.
Для этого надо подготовить дипломную работу, а потом защитить. Сначала многие не против такого варианта, а потом отказываются, так как подготовка диплома требует времени, а всем влом заморачиваться.
В итоге все идет своим чередом, учатся на инженеров.
На магистров не идут из-за отсутствия необходимости и желания задерживаться в стенах универа.
Поэтому, считаю проблему "уничтожения распрекрасного и лучшего в мире советско-российского образования путем внедрения болонской системы" сильно надуманной.
Для начала бы увидеть хоть одного такого выпускника.

Там, где больше платят. Это никак не свидетельствует ни о качестве подготовки, ни о качестве самой модели образования

Это прекрасный тезис, чтобы завершить, наконец, эту дискуссию на оптимистической ноте.

Устраиваются на работу, в т.ч. в соседнем со мной отделе есть несколько экземпляров. Не отличимы от специалистов. Есть как толковые необразованные ребята, так и бестолковые необразованные ребята. Ну сделали бакалавриат, магистратуру, а систему образования не поменяли, их выпускают те же ВУЗы и те же люди, что и специалистов, и делают это по тем же принципам. Ещё раз, чтобы закрепить, их выпускают те же бракоделы в тех же количествах.

у нас, в нижегородской - созрел крупный урожай, ваты


имел твёрдое убеждение после восьмого класса идти работать в пту
если бы не отсрочка
думаю, две три студентов щли за верхним, только из-за отсрочки, а все дефки - за мужьями
ибо образования никакого, кроме вышки, конечно и того, что сам знаешь или узнаешь
вот вам в остатке ваши 10% сразу, с отдельными исключениями

Так же, как выучить С++ за 21 день. Способ включает в себя необходимость изобретения машины времени.

Ну, это должно вызвать как минимум подозрение, что может не в инженерах дело?



Для начала хорошо бы перестать делать из России сырьевую колонию. Но уж четверть века наши вожди по сути именно это старательно и делают, не смотря на пафосные речи и иногда угрожающие позы.

Тут можно поспорить. Если Россия построит свои заводы, зачем ей тогда остальные страны? Сама нефть добывает, сама товары производит, сама потребляет.
Это только самый простой вопрос.

Каким ещё "неустановленным лицам"? Аннунаки это всё устроили, и это доказано, как ни странно звучит.

Инженер образца 1917 года
Инженер образца нашей эпохи...
Последних чуть менее 110% на форуме.
Деградация? Или что?

ps
Придурки утомили. Скучно...

а если не построит ?
а вы представляете, сколько заводов было разрушено за 25 лет ? если я скажу все, то ошибусь не сильно

Затем, чтобы продавать "остальным странам" не сырьё, а продукцию этих заводов. А иначе возникает много вопросов ещё проще. Ну например, а зачем сырьевой колонии сильная армия? Какой от неё толк при закритической внешней зависимости экономики и финансов? Ведь если эта "сильная армия" куда-то не туда сунется, с нами и воевать не нужно - достаточно некоторых невоенных мер, и тут быстро наступит буквально разруха без всяких боевых действий.

"Остальные страны" - это Монголия и лимитрофы на Балканаском п-ве. Кроме военной техники, больше никто у нас ничего не купит. В основном потому, что защищают свои рынки.

Ну, тогда и у нас как минимум появится свой внутренний рынок и смысл и цель его защищать. Что уже относится к отличиям нормальной страны от сырьевой колонии.

В области госзакупок он у нас есть и он защищен государственными преференциями. А на нерегулируемом рынке (там, где действует пресловутая рука), защищать что-то наше бессмысленно - китайский ширпотреб перебьет своей ценой всех.

Тема началась с падения уровня образования, по той причине, что барин не смог найти себе холопов не разрабатывать схемы, а бегать по этажам с различными извещениями и пр, ну и так помогать в подсобной работе, разумеется с з/п 18 тысяч, а премия если повезет.
Ну лично по своему опыту, в моей сфере, был спад в 2004-2010, но сейчас, по крайней мере в Москве, у выпускника огромный выбор, плюс многие, кто
хочет и чуть умеет, работает еще с практики, так что "набрать по объявлению", с пассивностью вашей фирмы в вопросе кадров, это единственный для вас выход, и понятно, что нормальный, знающий выпускник к вам не пойдет, видя вашу кадровую политику, да и объявление думаю было
по типу "нужен специалист умеющий все и сразу, з/п 12 тысяч рублей", разумеется только дурак будет устраиваться по такому объявлению)))
Вот был пример, пришел практикант, пришел программистом микроконтроллеров, но тогда четкого разделения не было, и схему собрать, и спаять, и настроить, и запрограммировать, и испытать, казалось не справится, паяльник до этого ни разу в жизни не держал, схемы не знает, программирование на ниже среднего, но у него впереди практика и диплом, а так же желание учиться и работать, и тут не ВУЗ виноват, а виновато то, что вуз не заставляет учить, этого нет в болонской системе, болонская система это "прочти учебник со страницы такой то, по такую то, и посмотри лабораторный опыт такой то", а вот конкретные задачи уже по желанию.

Вячеслав, речь зашла о фантастической ситуации, что будет, если в РФ появится куча заводов, производящих всё на свете. Но вроде любому неребёнку понятно, что для этого нужно ну как минимум куда-нить деть нынешнюю систему, и поглубже, ну чтоб забыть и не вспоминать.

Так это было фэнтэзи, типа Гарри Поттера, а я-то купился, начал всерьез что-то обсуждать.

В 90-х систему "засунули поглубже" до сих пор аукается... Интересно, и кто же будет покупать "произведённое всё на свете"? А сейчас есть то, чего Вам не хватает в этой жизни, чего Вы непременно купили бы, а его нет нигде?

Да полно такого, посмотрите вокруг себя изменив точку зрения с "мне это не нужно, и так обойдусь" на "хорошо бы иметь это и это". Кроме того, из имеющегося полно такого, что плохо работает, пахнет, обжигает, весит много, потребляет много энергии, требует ухода и т.д.

Беда в том, что высунули взамен. Из речи депутата: "У нас сейчас всем рулят прохиндеи, хапуги и жулики, а честные толковые люди в основном не у дел. Но есть и недостатки..."



Да хватит уже это если бы, да кабы. Это "всё на свете" само по себе появиться не может.

Истинна Восточная мудрость: "Чаша желаний" дна не имеет... Не плохо бы положить в эту "чашу" желание учиться всю свою жизнь. А то всегда найдутся причины для лени, то система не та, то преподаватели взяточники и почему бы не воспользоваться...

М-м-м... офигительные истории.

В MIT, и КалТехе значит, нет нормальных лекций и лабораторий, а только "прочти учебник", а в наших ВУЗах, например, в Марий-Эл где-нибудь или в Ярославле, да даже в Москве - отличные практикумы с современными приборами в прекрасно оборудованных лабораториях... Так и запишем: "пропаганда работает на отлично".


Я вот учился в российском ВУЗе на специалитете. Вот у нас было: "прочти учебник со страницы такой то, по такую то, и посмотри лабораторный опыт такой то". Изучали процессоры/микроконтроллеры/DSP именно так - даже дешёвых отладочных плат не было, да даже ПО с симулятором было только на старые DSP от моторолы лет 10 как снятые с производства, хотя сама Motorola Semiconductors тогда ещё была.

Я учился как раз в одном из ярославских ВУЗов. Где-то на 3 курсе предложили с другом (за зачет по основам электроники)
переделать несколько стендов в лаборатории. Препод с улыбкой отказался, мол, я вас знаю - вы сделаете, что все будет
работать отлично, а я потом ни одного дополнительного вопроса задать не смогу )
Бедные американские студенты, привыкшие работать на исправном оборудовании, поведение которого строго совпадает
с теорией из книжки - шаг влево, шаг вправо от нормального поведения и они в тупике ))

Я очень доволен тем местом, где учился - 5 лет пролетели незаметно. Были очень хорошие преподаватели, но некоторых уже нет.

Это следует из вашего богатого опыта общения с американскими студентами? А в России все студенты дофига самостоятельные и способны сами на очень многое,да?

Я слава богу учился еще до того, как и у нас стали применять эту систему, и вам не повезло видимо, но речь идет именно о том, что ВУЗ это прежде всего самообучение, а преподаватели должны отвечать на ваши вопросы по материалу, то что вам не понятно. Другое дело, что речь как раз и идет о падении уровня образования.
Мне вот только одно интересно, вы обучались бесплатно или платили за обучение 20+ тысяч долларов в год?

Бесплатно. Только именно вот это не должно являться оправданием процитированной мной фразы.

Я сам за то, чтобы обучение было платное, с возможностью получения стипендии, но чтобы при этом ВУЗ отвечал за результат, а преподаватели имели достаточно высокий социальный статус и достойную оплату своей работы. Но вот к болонской/неболонской системе обучения это не имеет отношения. А то, что ВУЗ это "прежде всего самообучение" - это беда и отстой. Я бы с этим был согласен, если бы тех, кто не занимается самообучением выгоняли на мороз, но им дают дипломы. А так ВУЗ - это не самообучение,- это выдача корочек государственного образца для получения финансирования.

"Выгоняли на мороз"))) хорошо сказано, в СССР так и было, по крайней мере в основных ВУЗах, причем планка была крайне высока.
Но ведь само общество захотело эту планку снизить, не вы лично, но многие этого и хотели, хотели просто прослушать курс,
сдать несложный экзамен, и получить корочку. Вы понимаете что подобная модель не предполагает массовых отсевов, ну кроме полных идиотов)))
А вот что касается лабораторок, и отсутствие стендов и прочего, а нужны ли они для всех в обязательном порядке при такой
системе?

Много было сказано в этой теме, в основном про технологическую отсталость РФ. Это правда, и это никогда не изменится, т.к. экономически развивать наукоёмкие отрасли невыгодно (http://habrahabr.ru/post/218171/), а мы с вами живём в условиях глобального рынка, где все ниши уже поделены, и нужно как-то выживать.

Но про интеллектуальную отсталость я категорически не согласен. По всему миру работает огромное количество российских софтверных инженеров, российские программисты регулярно становятся призёрами мировых олимпиад, в РФ существует большое кол-во по-настоящему сильных софтверных компаний, что является прямым доказательством конкурентоспособности российских инженеров на мировом уровне (это также подтверждается и высокими зарплатами в российском IT).

Лично я могу рассказать свою историю: отучился в МИЭТе на разработчика микроэлектроники, работал по специальности в одном из зеленоградских дизайн-центров, дошёл до вилки разработчика по ЗП за 5 лет. Т.к. дальнейшего роста по ЗП нет и не предвидится, ухожу в софтверную разработку, благо там вилка по ЗП в 2 раза больше и, конечно, перспектив несоизмеримо больше.

"Смешались в кучу: кони, люди"©
Инженеры и программисты, хард и софт, победители олимпиад и люди, выпускающие успешно продаваемый на мировом рынке софт


Какой толстый троллинг
"Барин" как раз искал тех, кто хотя б часть работы по проектированию сможет взять на себя.
Но увы, кроме как "распечатай на принтере этот документ" и "бегать по этажам с различными извещениями" выпускникам ВУЗов нельзя ничего доверить.
Как можно доверить проектировать схему человеку, который напряжение измеряет в амперах, а на вопрос "а в чём измеряется ток и что такое ток?" впадает в ступор, что приходится нажимать кнопку "ресет"?
Или по Вашему ему нужно было сразу 100тыщ оклада положить + премию?
Только за то, что он такой весь из себя молодой и красивый и ему нужны деньги?


Это да. Демографическая яма "лихих 90-х" сказывается. Просто молодых сейчас ФИЗИЧЕСКИ очень мало. Потому что бабы мало рожали в 90-е. Вот их (молодых) и не хватает на всех

Поэтому берем даже кретинов, которых лет 10 назад даже на порог предприятия бы не пустили. А что делать. Руководству поставили задачу "кровь из носу", но омолодить коллектив. А то старичьё портит все показатели.
И берем. И кладем им зарплаты больше, чем у людей с 20-ти летним опытом
Т.е. инженеру с опытом 20+ лет, который сделал кучу проектов и оболтусу, который даже закона Ома не знает, платят по сороковнику.


"вашей фирмы", "ваша кадровая политика" - откуда Вы всё это знаете?
Были у нас на предприятии?

Какой кошмар.

Не понял вашего сарказма, вы не согласны с моими выводами по теме? Обоснуйте. Я лишь хотел сказать, что умной и талантливой молодёжи в РФ много, и она идёт туда, где их навыки оплачиваются наилучшим образом. А остальные просто плывут по течению и идут работать туда, куда возьмут, чтобы заниматься никому ненужной хренью за 40к в месяц.

А что делать? Се ля ви.
Профессия "Инженер" в России, увы, не относится к высокооплачиваемым.
В отличии от тех же банкиров


Я просто не понял, каким боком "большое кол-во по-настоящему сильных софтверных компаний" "является прямым доказательством конкурентоспособности российских инженеров"
Я всегда полагал, что софт пишут программисты, а инженеры разрабатывают хард.
Видимо я отстал от жизни и все изменилось


Тогда объясните мне:




Вы хотите сказать, что у нас в стране много мест, где услуги умной и талантливой молодёжи востребованы и хорошо оплачиваются?
Мы точно с Вами в одной стране живём?

Зайдите на hh.ru, вбейте в поиске С++ или Python, посмотрите кол-во вакансий и уровень ЗП.
На тему того, что РФ не доминирует ни в каких промышленных отраслях, хорошо написано в приведённой мной статье, я разделяю эту точку зрения.
Насчёт высказывания, что программисты не инженеры, тут мне сказать нечего, это просто какой-то снобизм и передёргивание.

Зачем?
Зачем мне знать про кол-во вакансий и зарплаты программистов?
Я и так прекрасно в курсе, что программистских вакансий раз в 100 больше, чем вакансий для инженеров-электронщиков и что средняя зарплата программиста раза в 2 больше средней зарплаты инженера.



"Всякий программист => инженер, но не всякий инженер => программист"

В данной теме я имел в виду инженеров, которые не программисты

Если вы об этом знаете, тогда не понятно, откуда у вас взялась мысль, что российские ВУЗы готовят слабых специалистов и молодёжь у нас бестолковая.
В остальные инженерные отрасли идут либо фанаты, и тогда с уровнем знаний и мотивацией у них не может быть проблем по определению, либо оставшиеся, плывущие по течению, просто чтобы хоть где-то работать.

Подскажите плиз, кто больше инженер - программист 1С, веб-дезигнер или сочинитель компутерных игралок?

Естественно прогер 1С, остальное художник и писатель.
Хотя ваше высказывание проясняет ситуацию, многие еще не заметили, что "железный" век, сменился веком "цифровым", работа с цыркулем
и линейкой, сменились работой с программами, расчеты делаются не карандашом на бумаге, а модулируются в виртуальном пространстве.
Вот скажите мне, чем отличается инженер по изготовлению сейфов, от инженера по защите "собственности" в сети?

Первый думает, что болгарка - это инструмент, а второй думает, что это женщина.

А корневое сообщение почитать?
А тему по диагонали хотя б просмотреть?
На Ваш вопрос уже неоднократно отвечали в теме


Вот вот.
Поэтому у нас так все и печально.
Молодёжь считает, что инженер, это тот, кто освоил кнопки жать в симуляторе или каде.
Поэтому у нас и отставание просто чудовищное.
ВУЗы стали готовить не ИНЖЕНЕРОВ, а кнопковдавов. Т.е. учат просто на какую кнопку нажать, по какой иконке кликнуть. Как будто этим исчерпывается инженерное образование

Т.е. под освоением специальности молодёжь понимает освоение какой-нибудь программы, используемой в работе

Даже если это было бы так на самом деле, а не только в черно-белом мире... то вы удивитесь и тот и тот прав :D

и второй будет даже более образован... потому как первый оперирует вульгарно-разговорными терминами



"Какие Ваши доказательства?"

Вы проводили соц. исследования? Какая величина выборки?

Если не показано на цифрах... то вы снова повторяете стереотипы с предыдущих страниц.