Мне 62 года, но я до такого "махрового ретроградства" не дошёл. Считал и считаю что компьютер очень нужный и полезный инструмент инженера. Грамотное его использование значительно повышает производительность и значительно сокращает ошибки. Я так подозреваю что вы не "утруждаете" себя компьютерной грамотностью и в своей инженерной деятельности используете карандаш и кульман...

Это лучше спросить у инженера по охране труда.
И спасибо за намёк, ведь действительно, если вот эти тоже инженеры, то почему бы не считать инженерами и программистов.

Это всего лишь одна из разновидностей цветовой дифференциации штанов. Рядового клерка называют "инженером", а заведующего левой чернильницей - "заместителем директора", чтобы повысить их социальный статус. Предполагается, что морально удовлетворенные товарищи некоторое время будут тешить свое ЧСВ и не требовать повышения зарплаты.

Ну вот мы и дошли до момента, когда возник вопрос, а работников каких же специальностей считать инженерами.
Как я уже заметил, в доэлектронную эпоху, инженером считали тех кто работает с механизмами, со сложной техникой
по тем временам, тот кто может с ней работать, ремонтировать, понимает принцип работы.
Отсюда возникает сразу вопрос, почему же инженерами стали те, кто просто умеет рисовать схемы, и умеет их припаять
к "дощечке", какой это инженер, если не может трактор разобрать и починить, сидит себе в халате бумагомаратель и
канифолепереводитель)))
Вот вы, почему вы сами себя возвели в ранг инженеров? Вам в ВУЗе корочку такую выдали? так вы сами утверждаете,
что ей грош цена! Как вы можете утверждать, что образование никакое, хотя вы сами результат этого образования,
как вы можете утверждать, что в СССР, России ничего не было сделано, выходит это ВЫ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ.
Это я к чему, имхо инженер тот, кто умеет работать со сложными системами, кто знает их устройство, знает как
заставить их работать. Вы ведь, говоря про кнопкодавителей, сами не сможете со всем вашим образованием,
горой ума и пр., сделать подобную работу.

Есть Общероссийский классификатор профессий. Чтобы не было холивара, может вместо слова "инженер" использовать код профессии?
Например, "Инженер-радиофизик" код 22836. Только что это меняет?
Рука рынка все расставляет по местам: корочки и прочие регалии, ценимые во времена комсомола, сейчас ничего не значат,
а требуется винтик в машине переработки потребностей в деньги. Насчет рабочих мест и кандидатур - все "годные" уже нашли свое место.

А еще писатели = инженеры человеческих душ.

вот именно.
Это всего лишь инструмент. И не более того.


Ну если то, то, что один из первых в отделе стал использовать комп, и изученные мной за последние лет 30 более 900 программ и более сотни написанных лично мной программ, которые я использовал для увеличения производительности и эффективности своей работы - это признак того, что я ретроград и шарахаюсь компа как чорт от ладана, то Вы правы


Какой жирный троллинг.
У меня аж весь экран покрылся толстым слоем жира

Это по 2.5 программы в месяц на протяжении 30 лет (без отпусков и больничных)?
Либо "изучение" - слишком громкое определение, либо вы с нулями ошиблись,
либо вы ничем, кроме изучения программ не занимались.

Ну ну.
Общаться с Вами после таких наездов я не собираюсь.
И объяснять/доказывать Вам что бы то ни было.

А в чем тогда смысл? Статусы "самый первый" и "over9000" в реальности ничего не дают.
Это как бабушки в воспитании младенцев: умышленно считают современные подгузники вредными
и настаивают на бесконечной стирке марли, как этот подвиг совершали они... А кто-то считает,
что кнопкодавство - это очень просто, а тру-разработка - это простой карандаш и миллиметровка.
Говорят, один Абрахам, наблюдая за успешными людьми, придумал пирамиду ценностей. Просто,
сейчас в основном все встали на ступеньку выше, где мерилом успеха считается не пот и мозоли
(деятельность/имитация деятельности), а результат, вне зависимости от того как легко он получен.

Вот именно. А его (результата) нету.
Мы проигрываем Западу почти во всех областях/отраслях, где трудятся наши инженеры. Приборостроение, микроэлектроника, автомобилестроение, станкостроение и т.п.
То что делают наши инженеры за редким исключением не конкурентно способно на мировом рынке.

Тут не инженеры, а маркетологи нужны(были)(лет 50 назад, а теперь уже поздно).

Ваши методички устарели. Вы сами-то пробовали что-то сертифицировать в Евросоюзе? Подозреваю, что нет. Там те самые двойные стандарты рулят по полной, особенно в Германии.

Я уже отвечал вам по поводу, но вы предпочли не заметить:

Всякие достижения в областях/отраслях нужны, когда страна находится на стадии развития, а не утилизации.

+1
Дык, почти всем уже давно хватает калорий, почти у каждого есть телевизор, автомобиль и прочие блага.
Зачем нам еще больше качественных инженеров? Чтобы телевизоры и смартфоны становились тоньше?
Без острой необходимости это очень дорогой процесс, и пусть на него тратятся другие государства,
которые без добавочной стоимости на своих ресурсах не проживут. У нас же многие профессии, скорее
благотворительность, а не творение благ.
Вот если б появилась сверхидея, типа, колонизации планет, и маркетологи стремились не к обогащению
фантиками, а работали в интересах этой сверхидеи...

Ну например недавно Intel купил небольшую израильскую фирму Mobileye - хайтек в области технического зрения, систем помощи водителю, автобеспилотников. За 15 миллиардов долларов. За сколько там купили Башнефть?

А Tesla отказалась от них. И что это доказывает? К слову, область технического зрения - это на 90% софт, который, как уже выяснили в теме, в России тоже пишут на вполне себе нормальном уровне.

По наличию передовых идей впереди планеты всей, а вот реализация почему то хромает. Почему разработчик на нашем предприятии должен сам заниматься обеспечением своей разработки, ходить доказывать и искать то что ему нужно. Каждый день бесконечные совещания, постоянные согласования с разными подразделениями внутри предприятия и с различными инстанциями вне его. Потом куча деятелей которые постоянно ходят, расспрашивают как идет процесс моей работы, было же совещание на котором все озвучено, в результате работа начинается по окончанию рабочего дня и есть часа два чтобы что то сделать. И это повсеместно, и называется системой обеспечения качества. Понятно она должна быть, чтобы разработка была действительно качественной разработчика надо снабдить всем что ему необходимо, и не сам он этим занимался, а были определенные люди которые это делают. Скорее дело не в подготовке инженеров, хотите лучшего образования поступайте в лучшие вузы, думаю дело в неоптимальной организации работы на предприятиях, много балласта, люди не занимаются своими непосредственными обязанностями и т.п. А то получается нужна какая то комплектация, даже простой крепеж, идешь в отдел снабжения, а там говорят ищите поставщика мы только платим.
В результате, например, получатся автомобили в которых чтобы добраться до щупа масла в коробке передач нужно снять аккумулятор и еще что то, потому что в бесконечных согласованиях не смогли толком согласовать как нужно все сделать чтобы удобно было.

А я не для что-то доказать, а чтобы обратить внимание, что в цене в развитых странах. И что если разработки где и благотворительность, то только в сырьевых колониях.

Ну опять же, "если вы такие умные, то почему вы такие бедные?" (с) забыл откуда.

Кто бедный? Программисты в России?

"Программисты в России" не бедные только на фоне общей нищеты. И то лишь некоторые.

Все все, я вас понял. Если человек хорошо зарабатывает в России, то он либо вор, либо ошибается, что он хорошо зарабатывает.

И я вас понял. Один вопрос только - зачем вы меня о чём-то спрашиваете, если вам известны даже те мои мысли, о которых я не подозреваю?

А в чем сложность отстоять свое решение, все согласовать, найти поставщиков и т.п.?
Боитесь что эффективность падает? А что если эта эффективность и не нужна никому,
а вместо эффективности можно получить универсальность решения, устойчивость системы,
независимость от исполнителя и т.п.? Если у вас такая широченная возможность потренироваться
на кошках, рискуя максимум только своей премией, то почему бы не научиться все это делать,
открыть свою фирму, нанять сотрудников и не доказать всем, что можно иначе?

Недопонимание вышло. Вроде в теме уже выяснили, что с хорошими программистами проблем в России нет, а теперь выясняется, что и программисты у нас страдают (кроме некоторых).

Теперь же все стало на свои места.

Я думаю, что если человек захочет заработать больше, то в России он это сможет сделать легко,
на фоне окружающих лоботрясов. Разве нет? Если многие живут до очередной пятницы, то
это их выбор, а не правительства, руководителей, начальников... и этот выбор несправедливо
высоко вознаграждается остатками социального государства.

Если работа делается тяжело, значит она делается неправильно. А делать работу неправильно - признак непрофессионализма.


А где я писал, что в России проблема с хорошими программистами? Просто хороших зарплат хватает лишь на мелкую их часть. И опять же, это ведь понятие относительные. Например, в мааскве полно "понаехавших" с зарплатой, на которую никто другой не согласится. И многие из них готовы интенсивно рвать на грудях тельняшки, что они хорошо зарабатывают. А в провинциях вообще, для многих и 40 тыр. хорошая зарплата.


Нет.

Выбор нашего правительства и наших вождей - утилизация России, если кратко. А для этого не нужна ни наука, ни образование, ни современные производства, ни передовые технологии, ни вообще какие-либо инновации.
Ну и соответствующие специалисты для всего этого тоже не нужны. Не, конешно ещё остались отдельные очаги в некоторых местах, и видимо какие-то останутся - надо же что-то показывать по России24.
А лоботрясов много в т.ч. и потому, что зачастую именно они и требуются. Вопросов меньше задают. Например, есть много контор, которые тупо сидят на распиле казённого бабла. Зачем там кто-то ещё, кроме лоботрясов?
Кстати, выше уже упоминал, как Интел купил мелкую израильскую фирмочку за 15 млрд. дол., за её хайтек. Почему же нет желающих купить Сколково? Там же ну просто кладезь перспективных инноваций.

Как можно в первом предложении делать утверждение, а во втором - опровергать это утверждение?


Про Сколково не скажу, т.к. не знаю что там и как. Но кто, например, владеет акциями Яндекса? Или Йота Девайсес кто выкупил?

Уточните плиз, для вас русский язык родной?

Да.

Тогда напрочь непонятно, чем вызван ваш вопрос. В первом предложении я упомянул "хорошие зарплаты", во втором заметил, что вообще-то это понятие относительное. В чём вы тут узрели противоречие какое-то?
Например, может для вас зарплата 30 тыр. хорошая, откуда я знаю.

Это хорошая зарплата. Если есть жилье.
Если своего жилья нет, но очень хочется, то нужно создавать семью, брать ипотеку и много работать.
Пусть помогают родители, но нужно понимать, что 30 тыр можно легко увеличить.

Так в этом и противоречие, что в первом предложении вы вводите понятие "хорошей зарплаты" (это сколько? Мильен в месяц?). А во втором - уничтожаете это понятие, говоря, что вообще-то кому-то и 30 тыщ за счастье.

Если ты спроектировал дерьмо - тут уж никакие маркетологи не помогут его впарить


Затем, что все другие страны заработали на микроэлектронной и информационной революции ТРИЛЛИОНЫ евро, а мы кроме как нефтью, барыжить ничему не научились.
Вам за державу не обидно?



На самом деле наличие т.н. "ресурсов" сыграло злую шутку с Россией: мы "забили" на хайтек и прочие высокотехнологичные отрасли и сильно стали проигрывать в них "западу".
Мы превратились в страну-бензоколонку.

Я б на месте Путина, чтобы спасти страну ЗАКОНСЕРВИРОВАЛ бы 90% месторождений нефти и газа. Оставил бы минимальное необходимое кол-во для внутренних нужд страны.
И заставил б всех РАБОТАТЬ. А не нефтяную ренту проедать


Не совсем так.
У нас более полумиллиона программистов.
А программных продуктов, известных и котирующихся на мировом рынке кроме "Касперского" "раз, два и ... опчелся"©

Чем, спрашивается, занимается эти архаровцы?
Да такой огромной армии хватит чтобы завалить весь мир софтом.
Но мы этого почему-то не наблюдаем




А Вам не кажется, что бегать собирать подписи и визы, согласовывать, убеждать, подмазывать, искать и вести переговоры с поставщиками - это как бы не является функцией разработчика?

Если разработчик будет заниматься бизнесом, то кто проектировать будет?
Почему Вы считаете, что инженер-разработчик, кроме проектирования должен вполнять работу снабженца, курьера, маркетолога, менеджера по продажам, бухгалтера и администратора?

А вы что, не в курсе, чем занималась держава (и нынешняя и предыдущая) в то время, когда в других странах эта самая микроэлектронная революция происходила? Теперь уже все, поезд ушел.


Это так не работает. Консервация месторождений ни к чему не приведет, кроме того, что исчезнет источник долларов. А без долларов нынче никакие высокие технологии невозможны.


Ну можно сходить на хедхантер, найти вакансии программистов и посмотреть, какие фирмы эти вакансии открыли.

"На месте Путина" непонятен смысл - это "я бы хотел, чтобы Путин" или "будь я президентом"?
Если первое - то легко перекладывать ответственность на другого.
Если второе... а не боитесь получить по башке от народа, элит и чужеземных партнеров, зависящих от наших ресурсов?


Если хочешь денег, то делай то, что нужно.
Если не хочешь брать на себя дополнительную ответственность - сиди на том окладе, который тебе дают и делай то, что скажут.
Говорят: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.


Другие разработчики. Будда учит нас не впадать в крайности, но вам не кажется,
что подход "к пуговицам претензии есть?" - одна из крайностей? Нужно, чтобы все были
заинтересованы в результате. Если кто-то мешает получить результат - его место на улице.
Что мешает разработчику выдавать задания другим службам, требовать от них результат,
настраивать процесс, не давать заданий свыше компетенций зависимых сотрудников и т.п.?
Но это скорее задачи для хорошего начальника отдела, ведущего разработчика, руководителя.
Обычные "кнопкодавы" должны делать, что им говорят, а если они занимаются всякой ерундой,
так это из-за плохого руководителя. Когда я был ведущим разработчиком, то, выходя за рамки
должностной инструкции, был буфером между начальником отдела и своими разработчиками.
С руководством вел общение в терминах "результат, сроки", а с разработчиками - "задание/результат".
В лучших традициях единоначалия, доказавшего свою эффективность еще во время несения службы в армии.
Эти гражданские такие нытики

Либо это просто тролль, который засоряет форум.

Возможно, даже, из местных.

Чтобы что? Олигархи его поставили, чтобы никто и ничто не мешало им набивать карманы, а не чтобы страдать какой-то фигнёй типа спасать страну.

Причинно-следственная связь у вас сломана или просто не знаете, чем занимаются маркетологи, и когда они делают свою работу?


А вы слышали. Что есть, например, Китай?

Очень хороший пример. Здесь про него все расписано.
http://www.rbc.ru/photoreport/08/10/2014/5...bb20f72b885cbbd

Вы повторяете то, что пишут либеральные СМИ, а также подонки и провокаторы со всех стран.
Россия да, снабжает весь мир своей нефтью и газом и да сравнение с бензоколонкой корректно.
Но вы ж взрослый человек, попробуйте не бухать хотя бы 15 минут и просто подумать. Что было бы если Путин законсервировал 90% нефти и газа?
Весь мир, большая часть стран осталась без топлива. Дальше последствия
1. Транспорт заморожен, скоропортящиеся продукты пропали
2. Теплостанции остановлены, там где зима люди стали замерзать
3. Газа нет, топить нечем, там где газ, люди стали сжигать мебель чтобы приготовить еду и согреться
Последствия. Голодные бунты, холодные бунты, раздраженные послы обращаются к России "что за фигня"
Россия всем сообщает "ребята идите лесом, нам все пофиг, никому ничего не дадим".
Результат, всех граждан России в этих странах стали ловить и убивать. В России стали убивать иностранцев.
Военнное положение объявлено практически во всех странах.
России отключили все внешние поставки, так как платить России нечем, нефть она не дает, а товары ее не нужны.
России закрыли выезд гражданам везде, кроме Таиланда, где за туристами начали охоту наемники со всех стран.
Россия закрыла границы железным занавесом. Выезд только с охраной ВИП персонам.
Ядерный щит поставили в боевое положение...

Ну вот, типичный либерально-коммунистический лозунг! Неужели вам, как инженеру, хочется этим заниматься? По мне так лучше попытаться изучить все тонкости программирования на Си и делать что либо на микроконтроллерах, больше пользы будет, особенно для души...

Мне, как инженеру, хочется понимать, что происходит, и почему происходит именно так, а не иначе.

1. Название тем видели? Причем тут вопрос, сколько конкретно я хочу (или не хочу) денег? Троллите что ли?
2. Если разработчик начнет бегать собирать подписи и визы, выполнять функции менеджера, снабженца, бухгалтера, администратора и т.д., т.е. совмещать кучу профессий, не имеющих ни какого отношения к инженерному искусству, не пострадают ли от этого качество его инженерной подготовки и качество его разработок?


Давайте все же вернемся к теме
"Качество подготовки инженеров", почему оно из рук вон плохое и как его повысить настолько, чтобы разработки наших инженеров стали конкурентноспособны на мировом рынке


Может инженеру все же лучше выучить "Хоровица и Хилла" и "Титце и Шенка"?
А так же Уильямса?

Качество подготовки наших инженеров вполне себе конкурентно способное. Студенты выпускники МИТ также не в состоянии написать вменяемый драйвер или нарисовать схему
или развести плату как и наши выпускники. Посмотрите на их дипломные проекты. Там же без слез не взглянешь.
Но студента там берут интерном на предпоследних курсах, натаскивают на предмет и через три года после выпуска человек работает инженером.
Обычный механизм. У нас работает сейчас точно также. Ваши утверждения о качестве подготвоки голословны и провокационны.
И да уже более 10 лет что там, что здесь основной акцент поставлен на самообучение. Преподы читают только обзорные лекции, усвоение материала
на совести студента, также как и выполнение методических заданий. Я время от времени смотрю наши методички, Челябинский универ, Томский, Ульяновский.
Вполне себе вменяемые методичики по ЦОС, цифровой технике и прочее. Если студент хочет он будет начинающим инженером на выходе с универа.
Специалистом он не будет по определнию ни тут, ни там, независимо от числа лабораторок или качества оборудования.
Кстати, чтобы стать экспертом в области схемотехники нужен осциллограф на 100МГц, паяльная станция за 6К рублей и комп с интернетом.
И только на выходном проекте потребуется более дорогстоящее оборудование, но это для уровня ведущий инженер по цифровым средствам связи.
Все что ниже, не требуют больше ничего. Комп, интернет, осциллограф с полосой 100МHz и паяльную станцию. Ну и время и желание естественно.

Сейчас полно литературы, средств разработки, средств верификации, обучающих тренингов и онлайн курсов, даже по схемотехнике.
Сейчас студент при должной мотивации без универа может стать инженером.
Но универ все равно нужен, так как там дают базовый скелет дициплин, и это важно.

Вся тема сплошное провокационное нытье никак не связанное с реальностью.

1. По какому критерию вы оцениваете качество? Где количественные показатели по этому критерию?
2. Критерий это "конкурентноспособность на мировом рынке"? Это вы так решили? А почему не возможность выполнять сопутствующие функции?
С чего вы взяли, что на мировом рынке все должны быть одинаковые и не должно существовать специализации?
3. Что-то в Саудовской Аравии при их-то доходах на душу населения совершенно не слышно о талантливых инженерах, программистах и т.п...
4. С какой целью вы открыли эту тему? Хотите сделать инженеров лучше? Попробуйте начать с себя и найдите способ заставить работать
мощный контактор и МК на одной плате. Инженер, который установил себе в соседней теме такую планку ("НИКОГДА!") вряд ли имеет
право упрекать кого-то в недостаточном качестве подготовки.

1) Я общался за последние лет 10 с сотнями выпускников из разных ВУЗов. Так что насчет "голословности" это Вы загнули. Так вот. Имею мнение, что несмотря на то, что и про "совке" качество подготовки было "не ахти", но сейчас оно просто "ниже плинтуса". Выпускники, учившиеся по 5-6 лет в ВУЗах на разработчиков электроники, не умеют читать схемы, не знают закона Ома, путают понятия тока и напряжения и вообще смутно представляют себе чем занимаются инженеры разработчики. Так что я имею право на моё мнение. И давайте без хамства.
2) Если с качеством подготовки инженеров у нас все ОК, то почему народ на форумах ноет что по полгода и более не могут найти инженера на вакансию?
3) Если у нас, по Вашему мнению, качество подготовки инженеров не хуже западных, то почему мы не доминируем ни в микроэлектронике, ни в приборостроении, ни в станкостроении, ни в автомобилестроении, ни, ... Да Бог с ним с "доминированием". У нас даже хоть сколько то значимой ниши нет на мировом рынке в этих отраслях

А еще вы за 30 лет 900 программ изучили и 100 написали.
Ждем утверждений о 500 разработанных изделий и о 200 мест работы.


А не от того, что годные инженеры уже нашли хорошие места, и на предлагаемую ЗП никто из них не дернется?