Ну, это для кого как. Уверяю Вас, такие способы применяются и практически.

Это есть некие эвальюэйшн борды, на которых получены заявленные характеристики чипа - не более того.
А где же Вы увидели фазовращатели? Кроме как в самой М/С, естественно.

Нет, не забьёт. Если АЦП соответствующий и усиление тракта выбрано правильно.
В случае, если ДД АЦП ниже требуемого, его можно пустить с передискретизацией (oversampling), для последующего "натяга" нужного ДД путём прореживания.

О АРУ и об вычитании понятно.


Можете выделить жирным шрифтом или другим цветом, что именно непонятно? Формула? Не верю... Почему я беру весь ДД входных значений под диапазон чисел АЦП, а не предлагаю подогнать их аттенюатором? потому, что единичный квазигармонический сигнал с угловой модуляцией далеко не все, что должен уметь принимать более-менее универсальный приемник. Зачем беру еще пару бит для шума? Ну попробуйте вытянуть коррелятором слабый сигнал из потока двоичных значений:






Нельзя же быть столь требовательным к другим , Вы же, думаю, сами прекрасно знаете, что иногда голова думает об одном а руки набирают другое.

P.S.: Adlex, сообщите дошло ли письмо в личку? Форум глючит непАдеЦки…

P.P.S.: С сегодняшней перепалкой не выспался и не поработал как следует, хорошо хоть пообедал

"И такой предшествующий аналог еще попробуйте реализовать." - с трудом, но понял. Непонятно только, зачем обязательно реализовывать "предшествующий аналог" именно с таким ДД? Напомню, вопрос стоял о необходимости применения АРУ.

"Приравнивание шумов квантования к шуму эфира есть грубейшая ошибка при проектировании, исключающая корреляционное выделение слабого сигнала из шума при дальнейшей разработке." - не понял.

"Это должен быть супертракт и неслабый проц с 32 битной шиной данных." - тоже не понял.

"По общеизвестной формуле я оценил требуемую разрядность АЦП, и еще накинул пару бит на шумы эфира..." - с разрядностью понятно, но при чём здесь шумы эфира?

Поток двоичных значений будет выглядеть вовсе не так, как здесь изображено. Приведённая последовательность как раз соответствует отсутствию сигнала, а также всевозможных шумов (в том числе и АЦП).
К слову: в большинстве GPS приёмников в качестве АЦП используется... компаратор, причём сигнал лежит эдак на 30-40 дБ ниже уровня шумов. Тем не менее, его успешно "вытаскивают", именно корреляционными методами.

Сутки прошло, уже пару страниц постов...
тема популярна

2 Stanislav: пр GPS- это правильно, подтверждаю.. сам удивился, когда схемотехнику изучал... потом вспомнил приемник обзора в 300м комплексе, и удивление прошло
про трансивер- я писал- это 1205. Я думал понятно будет, что это XE1205 от xemix/semtech... там такя замечательная весчь есть-синхронизатор данных, что-то типа своеобразного кореллятора. пока его не включишь, и пакеты покороче не сделаешь, дальность снижается в разы

2 mirabella- в данном случае дальность измерялась между двумя автомобилями по трассе, за городом, но прямой видимости не было.., Вообще-то это радиолиния для беспилотника на 25км,и для этого 1вт усилители "на всякий случай" планируются... Хотя по прикидкам, в воздухе при хотя бы 200м высоты 20км дальности будет и на 10 мвт... для сравнения- портативки корейские 433мгц 800мвт (Vector) работали на дальности 7км с великим трудом- призодилось залезать на крышу машины и поднимать станцию вверх .

Кстати, мощность у трансивера по спектру неравномерно распределена- она колеблется от 5 до 11 мвт. и на крайних каналах пропадания сигнала нету...
сигнал, судя по показаниям RSSI меньше -110дб после 4.5км.

Подскажите, где можно подробнее почитать о технике GPS или 300ого комплекса. Интересен момент вытягивания сигнала, когда шум > 20дБ над сигналом.

На это можно не отвечать, это "крик души":

Наверное мне пора переквалифицироваться в управдомы.
А то кругом такое творится, остается только удивляться:

-связь на 100 км при мощности передатчика 10 мвт, причем практически из подвала...
-"прыгающие" частоты (подпрыгивающие, точнее, в полосе 0,5 МГц и улучшающие помехоустойчивость)....
-сверхузкий канал приёма, в котором положительных свойств больше, чам отрицательных...
-радикальное закрытие вопроса с зонами Френеля (ну нет вопроса, и всё)....
-зависимость скорости передачи от расстояния....
-вручение пенсионного удостоверения супергетеродину....
-соотношение между сигналом и шумом в 40 Дб, но в другую сторону....
-сверхрадикальный способ борьбы с шумами (определить и вычесть!)
-сверхудивительное (или сверхновое?) понятие дальности связи, а мне казалось, что это простой вопрос...

Да.....

Простите, а что здесь удивительного? Это именно так, если не лень, поищите в гугле справочные данные по GPS, а затем оцените мощность сигнала, поступающую на вход приёмника с какой-нибудь миниатюрной patch антенны, сравните её с мощностью тепловых шумов в тракте, учтите, что частотный канал приёма один, а передающих спутников в нём может быть более десятка, прибавьте к этому атмосферные и индустриальные шумы - и получите озвученную цифру.

Пожалуйста, не надо передёргивать.
Речь шла об гармонической помехе (детерминированном процессе). Если не можете представить себе алгоритма оценки её параметров - с удовольствием помогу в свободное время.

На местном ФТП есть литература, только он, похоже, лежит.
Могу скинуть, если скажете, куда.

Блин, форум глючит и посты пропадают...
Речь идёт о Fractional-N Synthesizers, допускающих быструю перестройку частоты. В гугле много ссылок на статьи, например, вот, и ещё.

Если не затруднит, и мне: serzh ухо rrt точка lv

Выслал.

Ну если учесть, что принцип супергетеродина позволяет делать преобразование вверх, и существуют такие фильтры ПАВ в виде набора узкополосных фильтров на частоты 300-400 МГц (они располагаются по несколько штук на одном кристалле), то построить такой приемник в принципе возможно и на частоту 1.7 МГц.
И частоты будут там прыгать, но не так как широкополосных системах связи - немного по другому.

А для чего они будут там прыгать?

Ставите два таких фильтра (типа гребенки) - один в передатчике, второй в приемнике, по количеству штук десять фильтров в каждой гребенкке. Со столроны передатчика подается широкий спектр (ударным возбуждением) - гребенка его режет - некоторые каналы могут быть включены некоторые выключены, общая полоса сигнала будет не очень большой - ставите смеситель и опускаете среднюю частоту на 1.7 МГц - далее в антенну. В приемнике сигнал усиливается, преобразуется вверх - и подается на такюже гребенку с корреляторами на выходе. Включаете определенную комбинацию каналов и анализируете на предмет наличия сигнала.
Затем выставляется следующая комбинация частот - так или иначе, а прыгать частоты будут.

А для чего они будут прыгать так или иначе?

Вы Варакина читали?

2 Mirabella : "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Автора цитаты, надеюсь, приводить не надо?

Про дальность- я просто описал, что мы получили в результате опыта. Вполне вероятно, что в городе, из подвала, дальность будет другая Мы перепробовали 6 трансиверов, чтобы убедиться, что это не единичный результат.
Также для нас было удивительно, что видеопередатчик на 2.4Ггц с полосой 18 МГц!!! и мощностью 75мвт прекрасно работал на дальности 6км... при ненаправленных антеннах и в условиях прямой видимости. Про чувствительность приемника ничего не известно, кроме того что там спутниковый тюнер стандартный стоит, а у них чутье около -90дбм... хотя конкретного образца я в инете не нашел.

У нас цели немного другие- мы используем нашу технику, просто радуясь, что она работает, не всегда понимая- почему, когда многие утверждают- не должно!

(OFFTOP ) Профессор спрашивает студента: а вы Ленина знаете, а Маркса?
Студент подумав: а вы Федю Рашпиля знаете, а Вована?

Форум замечательная весч тем, что я (спокойно) могу между постами почитать кого угодно (практически) и потом Вам ответить - читал! (конечно - а то как же). Так к чему это все?

Согласна.
Но мне все равно кажется, что российский (рускоязычный) инженер, имеющий отношение к "прыгающим частотам" никак не мог миновать Варакина.

(наверное в результате непрочтения хотя-бы первых 10 страниц его фундаментального труда и появляются "помехоустойчивые" системы, использующие подпрыгивающие частоты.
Это не в Вашу сторону)





А я попросила Вас дать Ваше понятие дальности радиосвязи, как таковой.
Когда мы (Вы) говорим (говорите), что дальность работы канала Х км -это что такое?



Разрешите виртуально пожать Вашу мужественную руку! Редкий по искренности и честности ответ!
Осталось разобраться с теми, кто утверждает ,что не должно!
Может быть они утверждают другое:
Например то, что если Вася с Петей, будучи абсолютно вменяемыми получили где-то-на чем-то каку-то неожиданную "дальность", но это не есть основание утверждать,что эти-же Вася с Петей могут :
1. Получать эти результаты всегда.
2. На основании этих результатов делать выводы, опровергающие неизвестные им законы природы
и рекомендовать свой опыт для всеобщего применения.

Ну надоже, вопрос, о согласовании АЦП с трактом ПЧ вылился в такую глобальную дисскуссию . Интересно автору поста удалось удачно присоединить АЦП к ICOMу?. Какие впечатления от ICOM? Кажется это редкое Г...

Да , но кто-то должен начать новую тему.

Выскажусь и я по поводу приемников прямого преобразования (ППП), уж очень здесь обругали супергетеродин

Ну, во-первых, основное, главное достоинство ППП - это возможность полностью интегральной реализации, и как следствие очень низкая стоимость и малая площадь. Но на этом фактически и все ( ну если не считать еще отсутствие зеркального канала). А теперь о проблемах... о их тут многова-то, вследствие интегральной реализации - низкая чувствительность и избирательность, высокие требования к динамическому диапазону АЦП, проникновение (пролаз) сигнала гетеродина в эфир, как следствие забивание соседних приемников, DC-смещение, низкочастотные шумы в полосе и т.д.

Ну, а супергетеродин - да, дорогова-то... но более гибкая архитектура и можно получать очень высокие характеристики как по чувствительности, так и по избирательности... имхо, главный недостаток -собирается на отдельных корпусах (ПАВ-то интегрально не сделаешь, если только в будущем на МЕМСах строить начнут).

Сборка ППП на отдельных корпусах - это, имхо, на большого любителя... имхо, проще супергетеродин сделать с первой достаточно большой ПЧ, и по зеркалке неплохо будет, и усиление побольше в радиотракте...

Кстати, трансивер, что мы используем- именно прямого преобразования... конечно- характеристики не выдающиеся- но он и стоит всего 20$ в наших условиях помехозащищенности вполне хватает....

2 mirabella: к сожалению классичекого определения дальности радиосвязи я не знаю. вероятно, врядли оно универсальное- свойства распространения радиоволн разных диапазонов весьма различны. в нашем случае необходима устойчивая радиосвязь в пределах прямой видимости, ибо с высоты полета 200м горизонт виден куда дальше необходимых 25км. Вчера несколько рискуя, облетели вышку сотовой связи на высоте 100м дальности от вышки около 100м и дальности от НПУ 5км никаких срывов сигнала не было.Хотя сигнал по уровню пыгал между - -105 и -110дбм что на борту, что на земле. то есть динамика трансивера для наших целей неплохая.

Для определения затухания на трассе распространения применяют эмпирические формулы. Одна из них формула Окамура-Хата. Вот калькулятор для расчетов по этой формуле. А параметр дальность связи может быть расчитан, когда знаешь геометрию трассы и параметры приемно-передающего тракта.

To: KMC

Вы не доктор казуистики часом??? Так подменивать понятия и делать квази инженерным языком вывод просто эталонной иррациональности это надо еще суметь. Вы меня простите, что я так может быть и не особо толерантно отвечаю на Ваш пост, но ужас ситуации в том, что его может читать какой-то новичок и примет Ваши о-о-о-о-о-очень спорные методы, за чистую монету...

Далее пА пунктахЪ :



Смею Вас заверить, что это совершенно не так, это даже немного граничит с утверждением, взятым с потолка. Я видел уйму интегральных супергетеродинов.



Низкая стоимость и малая площадь (большие паразитные емкости допустимы) это следствие меньшего количества ВЧ каскадов.



Теоретически - зеркальный канал есть всегда, даже у "супера" с "0"-ой ПЧ (а это и есть ППП).



Ну да, ловко Вы.



Та с чего это Вы взяли???



Ну а эти сведения откуда??? А в "супере" они ниже??? Вводите АРУ.



Это проблема не интеграции и не ППП как такового, а того, что в некоторых схемных решениях гетеродин работает на частоте приема, а ее по определению не может ослабить входной фильтр. Но это было характерно для пионЭрских разработок конца 70-х годов. Смесители, работающие на вдвое пониженной частоте гетеродина, балансные, двойные балансные смесители, применение УВЧ - такие схемные решения помогают обойти эту проблему характерную больше для учебников, чем для реалий радиоприема.



Да это проблемы ППП, но кто совершенен???



И в чем же это позвольте узнать гибкость архитектуры "супера"????
Да что вы придолбались к этому ПАВу??? Две ножки задействуют и пара миллиметров на плате. И рояли это не сыграет, повторюсь, есть куча однокристальных "суперов".



Что Вы говорите , т.е получив, к примеру, заказ на качественный КВ приемник я обязан его собрать однокристаллкой??? Мда...



Ну сделайте-сделайте. Пусть это будет всемилюбимый 2.5 GHz, или новый 5 GHz. С нетерпением ждем результатов.

Далее...



Креститесь если кажется, или будьте добры дайте ссылки на источник... А может сами имели дело с такой аппаратурой? Смело делитесь впечатлениями.



А удивляться между прочим совсем не стоит, ибо, тщательно изучив принцип работы сигма-дэльта АЦП, Вы убедитесь что ничего в этом одиночном компараторе удивительного нет... Да и принцип работы усилителя класса D очень этому всему сродни...

P.S.: Приношу извинения всем участникам этой ветки за не оперативные ответы, отвлекают работа и дела домашние. Буду отвечать по мере возможности…

Интересно, что это будет за приемник с ДД по блокированию в 80 dB и АЦП с ДД в 130 dB для программного АРУ. Кстати о речь шла не о необходимости применения АРУ а об возможности применения АРУ выполненного программно. И именно Вы дали такой диапазон АЦП и "сделали ударение" на параметрах аналога. http://electronix.ru/forum/index.php?showt...8782&st=120



А надо бы , там выбор не очень то большой, либо реализовать предложенным мной методом, увеличивая разрядность шины данных, либо Вашим очень сильно увеличив частоту дискретизации.

Ну не знаю я 24 битных DSP. Хотя можно и 8-биткой все делать, зависит от конкретой реализации но при существующих тактовых частотах современных 8-и битных контроллеров полчучить высокий порядок фильтра даже для ЗЧ будет очень проблематично.



Шум эфира (это не того который у Максвелла ) это нижний порог ДД входных значений сигнала.

Там (это в GPS) по-любому работает Ваша АРУ (адаптивная) в купе с компаратором (или как вы предлагаете младшим разрядом АЦП) это и есть сигма-дельта АЦП, мало того сама ИМС АЦП (младший разряд которого задействован) в свою очередь тоже может быть сигма-дэльта... Екая рекурсивная вселенная. Но... Как мы помним, разрешающая способность такого вида аналогово-цифрового преобразования соответствующего одной выборке определяется количеством импульсов. Частоту работы внутреннего генератора выбирают при этом в 64, 128 или 256 раз выше максимальной частоты сигнала!!! 384 kHz при полосе в 3 kHz!!! Конечно, тактовую частоту всегда нужно делать как можно выше для уменьшения апертурной погрешности (желательно во много раз больше чем требуется просто условием Котельникова), но это далеко не всегда возможно.

Знаете это своеобразное дэжавью, практически точно такой спор я вел пару лет назад с неким Кузнецовым на одном из радиолюбительских форумов. Интересно де он сейчас? Интересно было общаться. Так вот дальше уже можно начать вспоминать о Ditheringе (тогда спор повернулся именно в это русло)... Я, кстати, искал математическую подоплеку Ditheringа, но в известных мне ресурсах ее не нашел. Тогда на форуме успел спросить, но не успел получить ответ, ибо пришел какой то радиолюбитель (я сам тож такой) декларативно провозгласил что Dithering - это опиум для народа подмешиваемый китайскими инженерами для одурманивания масс и распространения среди этих самых масс дешевой дерменной аппаратуры выдаваемой за канфетку... Конечно после такого радикального заявления рассматривать мою просьбу о математической литературе оправдывающей такую дешевую, антигуманную и лженаучную идею как Dethering никто серьезно не стал...



Приведенная последовательность (я брал значения по модулю, для наглядности) соответствует сигналу лежащему ниже уровня шума на клеммах антенны (который, в свою очередь приравнен к нижнему пределу ДД входных значений АЦП.


Читаем выше.

Что-то такое сказал, что на следующий день сам с трудом понял . Под частотой работы внутреннего генератора следует понимать частоту тактирования в "сигма-дэльта" АЦП. А под тактовой частотой следует понимать частоту дискретизации, т.е. для АЦП вобщем.

Нормальный будет приёмник. Ну, не ухудшать же специально параметры АЦП за 5 баксов - два канала...

В ряде случаев (например, при приёме ЧМ) программная АРУ в ППП не нужна вовсе - именно это я хотел сказать.

Всё равно непонятно.
Например, применив вместо компаратора в приёмнике GPS АЦП с бесконечной разрядностью, и, сохранив неизменной частоту выборки, получим увеличение отношения С/Ш ... на < 2дБ ! При условии, конечно, что не нужно бороться с блокерами - там АЦП хош-не-хош нужен.
Поэтому, разрядность АЦП тоже нужно выбирать, исходя из разумной достаточности.

У Моторолы есть именно такие...
Вот-вот. Всё от условий зависит.

Ну, ладно. Замнём для ясности.

Похоже, Вам также не мешало бы ознакомиться с принципами работы GPS приёмников. Если интересно, вышлю на мыло (есть материал и на русском языке).

У Analog Devices в журнале Analog Dialogue посмотрите. Лет 10-12 назад там были статьи по данному вопросу.
В двух словах: dithering применяется при больших отношениях С/Ш и "нешумящих" АЦП (напр. небольшой разрядности) для декорреляции входного сигнала и ошибки его дискретизации.


Ну, не такая она будет - и всё. Попробуйте помоделить - убедитесь сами.

Бывает же, вот, Варакина я не читал... я у него работал

поскольку , как я понимаю, ссылка была на пример ППП, описанный мною в этой ветке, то немного тоже поучавствую в дискуссии.
честно говоря не понимаю отличия ППП от супергетеродина в плане избирательности по соседнему каналу. У ППП лишь ФОС на НЧ стоит, а у супергетеродина на ПЧ - и только лишь.
что мешает для АРУ в ППП использовать сигнал после ФОС? (как, собственно, и надо делать).
а что до помех, которые попадают в полосу ФОС - так тут и супер не поможет.

кстати, инетересный факт о ППП:
действительно последнее поколение чипов для WiFi используют на приемной стороне прямое преобразование частоты. причина вроде бы была озвучена: уменьшение числа нетехнологичных внешних компонентов + степень интеграции: на одном кристалле трансивер, baseband&MAC-процессоры, интерфейс к PCI or USB -- несколько лет назад такое даже вообразить трудно было.
сейчас же из внешней обвязки - антенна, ПФ сразу после нее и сам чип с внешним кварцем (хотя последний уже научились убирать внутрь чипа).
.
но настолько ли плохи параметры этого приемника, способного принимать битовый поток в полосе 22МГц (по уровню -30дБ) при стандартной мощности передатчика в +17дБм. И это плюс ко всему еще в таком "грязном" диапазоне.
Нет, конечно заслуги ЦОС при 54Мбит/с нельзя отрицать (всякие там OFDM), но всеже ППП остается ППП даже при наличии ЦОС.

Принципиальных различий нет. Практические - есть, и очень сильные. Посмотрите, например, на АЧХ входного фильтра хорошего аудио АЦП. В "аналоге" такую получить абсолютно невозможно. Кроме того, ФЧХ у них строго линейна, что нельзя обеспечить даже в дорогих ПФ на ПАВ.
Нет, лучше не так. Управляющий сигнал АРУ обычно формируют уже после демодулятора.

Analog Devices пытались лет 5-6 назад выпустить чипсет для мобильных телефонов на ППП (Othello), однако, он у них по каким-то причинам не пошёл, несмотря на высокие заявленные характеристики и относительно низкую стоимость.
Ещё ППП широко применяются в приёмниках спутникового телевидения.

а какую роль влияет ФЧХ ФОС на избирательность? Насчет неаналоговых фильтров перед АЦП тоже не совсем понятно. Фильтры на переключаемых конденсаторах перешли уже в разряд цифровых?! А в институте их дают в курсе лекций "Аналоговая схемотехника" :-/

ну это уже подробности.. ключевой момент в том, что сигнал для ару берется уже после ФОС.

да.. интересный конечно факт.. особенно учитывая то, что не пытались выпустить, а выпустили всёже.. Даже мобилки помню с чипами от ADi..
..вобщем, тайна покрытая мраком :-/

Никакой. Нелинейность ФЧХ приводит только к искажению формы сигнала после демодуляции, что в некоторых приложениях может быть критично.
Ну, и правильно. Такие фильтры относятся к дискретным во времени аналоговым.