Зачем же забивать? просто перед тем как брать его в руки неплохо бы посчитать немного на бумажке, или в программе- кому как больше нравится.
Можно конечно пойти и по другому пути- искать "душу" в транзисторе. Но так недолго и до разговоров с ним дойдет
Сам я до института баловался радио поделками на дому, щас вспоминать даже не хочется, как я налаживал одно цифровое устройство -это было шаманство чистой воды ))
Неее...я так не хочу. Да, тогда это было интересно, но щас я понимаю что это было ребячество.
Но...как сказал доктор Хаус -счастье в неведении)) так что -Вам решать как быть и что делать

2 SM. звиняюсь, сам немного попутал термины. исправил предыдущий пост

Хе. А я даже не заметил ошибки в тексте, так как прочитав, сразу понял, что имелось в виду. И процитировал как было... Опечатка - не ошибка.

потому что в данном случае это и есть ОЭ

бритва Оккама, не порежтесь.
***************************** Общий эмиттер (общий исток) в схеме верхнего плеча
А: Потенциал эмиттера (истока)
Б: Потенциал базы (затвора) равен эмиттерному плюс сигнал
В: Потенциал коллектора (стока)
Г: входной сигнал подается между эмиттером и базой
Д: выходной сигнал снимается между эмиттером и коллектором через последовательно включенный источник питания

**************************** Общий коллектор (общий сток) в схеме верхнего плеча
А: Потенциал эмиттера (истока)
Б: Потенциал базы (затвора) равен эмиттерному плюс сигнал
В: Потенциал коллектора (стока)
Г: входной сигнал подается между эмиттером и базой
Д: выходной сигнал снимается между эмиттером и коллектором через последовательно включенный источник питания
E: Потенциал коллектора (стока) зафиксирован
Ж: В схеме обязательно присутствие ПОС

голубое - оно лишнее.

Чето я Вас не понимаю. Вы в первом посте сами задали вопрос- чем считать схему, нарисованную Вами с потенциометром на входе. когда он выкручен в крайнее положение -вопросов нет, тут либо ОК либо ОЭ. Но когда он в какомто промежуточном положении- тут можно применить и метод расчета ОК и ОЭ, о чем говорил SM. И схему можно трактовать двояко(а может и трояко, если поднапрячься)) И в этом все преимущество подхода- не нужно ломать голову пытаясь прикрутить тот или иной шаблон!
Кстати в варианте общий коллектор п. Г ошибочка - входной сигнал подается между базой и коллектором На то он и общий коллектор иначе у Вас опять получается общий эмиттер :-D

Даже так - для любого положения движка, и для абсолютно любой схемы включения транзистора вообще, ее, схему, можно трактовать трояко. И если чуток поднапрячься, этому можно вывести строгое математическое доказательство (собственно оно и так очевидно - при преобразовании схемы из одной в другую надо приводить входной и выходной сигнал к требованию включения - т.е. например при подаче входного напряжения от его источника между Б и Э, в ОЭ - ничего делать не надо, в ОК - прибавить к источнику потенциал эмиттера, в ОБ тоже ничего не делать. Касаемо выходного - в ОК и ОЭ идентично, там нагрузка между К и Э, в ОБ - привести выходной к подключению между Б и К. Это лишь не меняющие сути математические действия. И мой пример - high side как ОК - за счет того, что за входной сигнал схемы в целом принимается сумма выходного и источника сигнала управления я устраняю главное зло рассмотрения с ОЭ - плавающий источник питания. Который в реальной (исходной) схеме фиксирован, и нет ни одной разумной причины это менять. Кроме, разве что, плохого владения математикой. Вот это действительно может быть причиной, оправдывающей такое действие, и причиной возникновения всяких там иллюзий асимметрии. Более того, по ходу так оно и есть - судя по некоторым ответам в этой теме, сейчас у части инженеров-разработчиков не в моде хорошее владение математикой, и применение этих математических навыков при анализе схем. В общем грустно это все. Но Вы идете правильным путем, если понимаете эквивалентность преобразований всех трех схем друг в друга. Значит всегда и везде сможете правильно и удобно для Вас рассмотреть любую схему.

А мне кажется, что Вы сами сейчас во власти так горячо критикуемых Вами догм. И вместо того, чтобы признать ошибку, допущенную по невнимательности, пытаетесь выдать её за некоторое альтернативное видение, усложняя простые вещи и призывая себе в помощь математический аппарат. Ещё и обвиняете тех, кто не следует Вашему пути, в плохом владении математикой. Вот на мой взгляд, плавающий источник питания - абсолютно не зло, а добро в рассмотрении конкретного каскада, поскольку позволяет абстрагироваться от общей точки всей схемы/земли/т.п. и видеть общую цепь для входа/выхода данного каскада, что важнее.

Видите ли в чем дело - я свободно могу рассматривать этот каскад по-любому. Как мне скажут. И в том числе так как Вы с тау, приняв за общий всего и вся (в т.ч. сигнала и нагрузки) эмиттер, и еще по другому, и выбираю тот путь, который мне удобнее. А Вы же - принципиально не приемлете другие пути рассмотрения, хотя они возможны и равноправны, и считаю догмой именно это - неприемлемость принципа эквивалентного преобразования любой схемы включения в любую, и, более того, отрицание существования этого принципа. И у кого же после этого более ограниченное видение возможностей анализа? Я как раз упрощаю вещи (со своей точки зрения). Мне совершенно не мешает то, что входной сигнал каскада есть сумма выходного и источника управляющего напряжения (т.е. имеем плавающий источник входного сигнала). Но я зато не люблю плавающих источников питания. Вот объясните мне, чем плавающий источник питания лучше, чем плавающий источник входного сигнала? Я могу сказать, почему считаю плавающий источник входного сигнала лучшим вариантом - потому, что он таковым является по изначальной схеме, в том ее виде, как она была начерчена, где источник VCC привязан к земле. Больше причин у меня нет. И никакой невнимательности нет и не было - при любом варианте рассмотрения получаются одни и те же напряжения между теми же точками, и одни и те же токи в тех же цепях. Что я специально показывал "на пальцах" - схемы на ИНУН и ИТУТ. Или Вы отрицаете их близкую эквивалентность (с точностью до конечного усиления ИТУТ)?

Вот Вы считаете плавающий источник VCC добром. А почему Вы при этом считаете плавающий источник сигнала (мое рассмотрение) злом? Хотя одно ничем не хуже другого, так как плавающий источник сигнала позволяется абстрагироваться от разделения общей точки всей схемы и общего "сигнала и нагрузки", и остаться с единым "общим общим", который есть общий и для нагрузки, и для плавающего источника сигнала.

Поздравляю Вас с правильными логическими выводами! Я все время и толкую про общий эмиттер в рассматриваемой схеме верхнего плеча.

А вот если бы , было так как Вы написали "входной сигнал подается между базой и коллектором " то я бы такую схему назвал "ОК".
Но топик продолжается потому , что есть люди, которые пункт "Г" относят к общему коллектору. А чтобы всех запутать, приводят пункт Е и Ж , в обоснование своей точки зрения. Чтобы мало не показалось, они ссылаются на тайные знания в арифметике и очень много времени тратят на борьбу со "злом" в виде "плавающих источников питания", что само по себе является необоснованной догмой.

Нет, топик продолжается, потому что есть люди, которые не видят при рассмотрении с точки зрения ОК плавающего источника входного сигнала, подключенного между коллектором и базой. А он есть, и описывается в приведении к коллектору как Vcc-(Vin+Vэ). Однако которые при том почему-то согласны увидеть плавающий источник VCC в рассмотрении с ОЭ.

Просто потому что нет любви :.... "... не люблю плавающих источников питания". Сточки зрения арифметики , внутри схемы источник все равно чего (сигнала , питания , простого смещения уровня) описываются одинаковыми законами при взаимодействии со схемой. Вот такая избирательная "нелюбовь", не имея объективной причины , предназначена для маскировки чего-то субъективного, глубоко личного.


Плавающий источник бутстрепная емкость , как 1 элемент схемы. Есть в натуре и можете поставить в модель. А вот плавающий источник сигнала в драйвере высокого уровня - он где? может нарисуете исходя из структуры драйвера?


Товарищ SM успел подредактировать свой пост, пока я отвечл, придется перецитировать:
Три сущности вместо одной "Vin"
Мне было бы уже стыдно за такое.

Имея. Вы ее пропустили (или опустили) при чтении моих ответов. Объективная причина - отсутствие при анализе отдельных "общих" у отдельных каскадов. Анализ всей схемы с одним общим для всех входных сигналов всех каскадов и нагрузок.


Не, рисовать влом, просто скажу. Самый простой случай - никакой бутстрепной емкости, драйвер - обмотка трансформатора. Вот эта обмотка и есть плавающий источник входного сигнала, и плавает с потенциалом нагрузки - т.е. Vбазы = Vout + Vin. Я не пойму - почему Вы не хотите видеть такой вариант рассмотрения? Из какого-то принципа? Из какого? Из того, что лично для Вас он сложнее в понимании? Когда я совершенно согласен с тем, что Ваш вариант имеет право на жизнь, и, более того, эквивалентен моему, лишь с той разницей, что у Вас с потенциалом нагрузки плавает Vcc, а у меня - Vin.



-----
Мне все это напоминает войну тупоконечников и остроконечников. С моей позицией, что все равно с какой стороны разбить яйцо, если результат один и тот же. А Вашей - что обязательно надо разбивать с одного какого-то конца (на Ваш выбор), и никак иначе.


Ну начинается... Когда кончаются объективные доказательства эквивалентности или наоборот, неэквивалентности, то приходят на помощь всякие "стыдно", "смешно", и т.п. Это не серьезный разговор.

Становиться грустно читать этот топик из-за того, что предметом обсуждения становиться название схемы включения транзистора (и здесь, на мой взгляд, в значительной степени повинен господин 131959G, со своими провационными вопросами: а по какой схеме тут включен транзистор - метод расчета его не интересовал), а не метод рассчета. Как будто от того как назвали схему включения транзистора в конкретной схеме она будет работать каждый раз иначе - соответственно названию.Согласитесь, расчет ведется методами ТОЭ с привлечением моделей компанентов (с необходимым уровнем детализации для конкретной задачи). И какими бы методами Вы не пользовались, результат должен быть одинаков, если конечно не сделали ошибок.
Наверняка никто не спорит с тремя названиями схем включения транзистора в которых по одной цепи входного и выходного сигнала подсоединены непосредственно к выводу транзистора. Давайте на этом остановимся, это будет, так сказать, основой для общения языком, а не нарисованными схемами. Если хочется классифицировать дальше - ради бога, но не стоит навязывать свое мнение - у других участников есть свой устаявшийся подход, и вряд ли они его изменят в угоду общения.
Повторюсь, намного интересней было бы обсуждать методы расчета.
Это мои личные ощущение и мнение не претендующие на истину.
P.S. Может я немножко не в ту степь - название то какое у топика: "Классификация типов включения транзистора"! Это что - будем рассматривать всевозможные схемы и классифицировать как там включен транзистор. Решение будем принимать консенсусом или мнением большинства (по другому наверняка не получится)?

Ну все виноватого нашли. Слава Богу. Терь можно и делами занятся))

Так че может для простоты все схемы будем считать ОЭ (или ОК, кому что больше нравится)
А можно еще классифицировать так: на 90% транзистор включен как ОЭ, на 9% как ОК и на 1% как ОБ.

Вот именно, что я и хочу доказать.


Только сначала приходится доказывать их право на существование. Что эквивалентных методов расчета даже такого простого каскада не один единственный, а несколько. И я уже не знаю, какие еще аргументы приводить... Если даже то, что результаты расчета с применением разных подходов дают одинаковый результат - не аргумент.

А зачем(Если конечно не хочется быть миссионером)? Если кому то интересно или важен результат, он сам выберет из предложенных.

Ну видимо хочется быть миссионером. А именно, чтобы начинающие видели все возможные варианты рассчета, и выбирали сами, надо опровергнуть те высказывания, из которых следует, что возможен лишь один вариант, и только он правилен.

Я не спорю в контексте сказанного Вами. Именно проста и наглядна классификация "по одной цепи входного и выходного сигнала" . Оппонируют этому люди , которые схему ОЭ начинают называть схемой ОК , после преобразований с разрывом этого самого "общего" для сигналов и переноса в другие точки, а для математической эквивалентности добавляют к источнику сигнала недостающую разность потенциалов. Спрашивается - зачем ? если бы были на то серьезные основания - топик бы давным давно рассосался. Но в качестве аргументов вы видите в предыдущем посте :
Так может ответить туповатая спайс_машина (некоторые устаревшие версии требуют единого определения понятия "общий" с потенциалом 0 Вольт). Спайсу без разницы схемы включения транзисторов, но неверное толкование этого факта порождает ложный и имхо вредный новояз , когда схемы включения транзисторов извращают. Я поначалу думал что это прикол - дык нет, на полном серьезе. Должно быть остроконечники сильно удивятся , когда узнают что более современные версии симуляторов не требуют "одного общего для всех каскадов и нагрузок " , а работают по разностям потенциалов.

Вот "машинизация сознания" при анализе схем и приводит к непоняткам между людьми, наподобие этого топика. Мало того - пропагандируется такое переопределение типов включения транзисторов , в угоду машине и нарушается взаимопонимание в человеческом "языке общения", о котором Вы упомянули. Как запасной аргумент высказывается подозрение в слабых арифметических способностях оппонентов.



Да-да, мисиионеры знают, что чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят (начинающие). Просто и ясно - был ОЭ, назовём теперь ОК , и заткнем рот несогласным.

"такой вариант" для меня слишком прост в своей арифметической убогости, сэр.

Возможно. Возможно, кому-то удобнее чесать за левым ухом правой ногой (извините). Хорошо, что Вы сделали эту оговорку. Я как раз нигде не оспаривал "принцип эквивалентности" и тоже считаю, что одну и ту же схему возможно рассматривать под разным углом, рассчитывать, пользуясь тем или иным аппаратом. Можно и элементарную алгебраическую задачку о площади треугольника решать при помощи интегралов. Возможно, это круче. Но нужно ли? Те же четырёхполюсники, как и элементарные усилительные каскады на транзисторах - всего лишь кирпичики для упрощения анализа путём разбивки сложных схем на элементарные составляющие. Никто не спорит с тем, что он иногда требуется более детальный и глубокий. Все мы знаем, что вещества состоят из молекул, молекулы из атомов, атомы из ... ну и так далее. Будем всегда свойства предметов описывать на уровне кварков?

Наверное, дело не в том, что одно "хуже" другого, а то что другое, возможно, избыточно.


А зачем, ну скажите, пожалуйста?! Это ли не власть догмы: невозможность отвязаться от некой общей точки всей (возможно, огромной) схемы, названной "землёй", для рассмотрения работы отдельного каскада?

Почему же начинается? Продолжается. Это не Вы ли начали: не люблю то, люблю сё...

тау, +1.

Где я говорил о невозможности? Хоть раз? Я наоборот, везде утверждаю обратное, о возможности принятия для рассчета любого каскада абсолютно любой общей точки для всех сигналов каскада, включая и входной, и выходной. И именно по этому пользуюсь более простым определением каскада с ОК (не важно ОЭ или О
Б) - как каскада с фиксированным (условно) потенциалом на выбранном выводе, так как из того, что там потенциал фиксирован, непосредственно и однозначно следует, что эта точка - общая для всех остальных сигналов, включая и входной, включая и выходной, как и любая другая точка той же схемы с фиксированным потенциалом, хоть, возможно, и другим. И об этом дополнительно говорить не нужно, это должно быть и так понятно. И всего-то говорю о недостаточности высказывамых тут причин менять ее, общую точку, для рассмотрения high side ключа. Но, повторю, не о невозможности.



Да потому, что люблю или не люблю, удобнее или не удобнее - это субъективный вопрос выбора того или иного подхода. Кому что удобнее, тот то и выберет. Об этом спора нет, право выбора - дело личное.

А вопрос стоит математически точно - эквивалентно ли рассмотрение high side ключа с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки минуса источника VCC (режим ОК), при этом входной сигнал формируется плавающим источником сигнала, а источник VCC фиксирован, рассмотрению с принятием за общий входного сигнала и нагрузки точки соединения эмиттера с нагрузкой (режим ОЭ), когда фиксируется источник входного сигнала, но источник VCC становится плавающим. Я доказываю - да, эквивалентно, да, все равно как считать, как удобнее, как понятнее, как нравится, результат будет один. Мне же отвечают вместо того, чтобы "нет, не эквивалентно, потому что...", или "да, эквивалентно", всякими стыдностями и прочими уходами от ответа.

Так вот - просьба к обоим, Вам и тау, дать четкий ответ - эквивалентно, или нет. И если вдруг нет, то почему. А не разводить флейм вокруг да около.

Нет - увы не эквивалентно, более того точка VCC или VDD, и точка источника входного сигнала не только не эквивалентны - их нельзя рассматривать как общую точку. Именно благодаря такому подходу с общими точками мы имеем в результате помехи от импульсных источников, фон в усилителях итд итп. Правильный подход в схемотехнике это когда токи в схеме замыкаются так, что их влияние друг на друга пренебрежимо мало, что собственно и позволяет рассматривать их независимо, как бы замыкающимися в одной точке, которую так и хочется взять за некий ноль. Исходя из утверждения о независимых путях тока становится понятно, что эквивалентных точек разделённых пространством в схеме быть не может. В этом ракурсе спор об общих коллекторах выглядит не слишком аргументированным.

Ооо... Как все запущено... Фон-помехи не от того, какую общую точку выбирали при расчете, а от неучтенного в моделях какого-то "паразита". И речь была до сих пор только о моделях, где источники идеальные. И об импульсных источниках питания ни кто не говорил. В общем еще один ответ с уходом в сторону от темы. Для таких как Вы повторю - в данный момент обсуждается схема из следующих элементов - идеальные источники Vcc и Vin, идеальный резистор нагрузки, транзистор (описываемый любой моделью из известных). Все. Ничего более. И вопрос в рамках именно этой схемы.

Я вот тоже не вижу усложнения в подходе SM, да непривычно звучит, ОК, с ПОС, когда можно рассматривать как ОЭ с нагрузкой в эмиттере вместо коллектора. Но формально, если расписать уравнения для обоих вариантов, общее количество членов в уравнениях будет одинаковое. И результат решения будет одинаковым. Комуто удобнее считать лодка несется навстречу рифам, а комуто- что рифы надвигаются на неподвижную лодку. Главное что результат будет один
2 jam: про помехи это Вы немного не в тему. Здесь обсуждается методы анализа схемы а не косяки допущенные при проектировании. С точки зрения анализа, не важно где Вы нарисуете общую точку- помеха от этого не исчезнет))

Разрешите пофлудить и виноватому.
Возможно Вы будете смеяться, ... смейтесь господа я не против.
Перечитайте ВСЮ ТЕМУ ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА.
Откуда выросли ноги моего появления здесь (я не в смысле факта рождения) - в закрытой части темы понятно. Да, это я попросил модератора закрыть изначальную тему и ничего в этом особенного не вижу. Но тема закрываться не хочет и, например мне, абсолютно понятно почему.
Я не призываю никого ни к чему. Симулируйте как хотите.
А по поводу яйца у меня все просто:
Берите свое яйцо и поступайте как хотите, но когда возникнет ситуация с одним яйцом и с количеством умеющих его использовать по назначению больше одного, могут возникнуть трудности.
Поэтому я считаю, что лучше договориться до подхода к яйцам или не заниматься групповым использованием одного яйца.
P.S.
Когда у меня появился ПЕРВЫЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ транзистор, то мне бабушка разрешала хранить его ночью под подушкой.(это я про шизофрению проявляющуюся при общении с транзисторами (анамнез так сказать))

Ана́мнез (от греч. ἀνάμνησις — воспоминание) — совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса самого обследуемого и/или знающих его лиц. Изучение анамнеза, как и расспрос в целом, не просто перечень вопросов и ответов на них. От стиля беседы врача и больного зависит та психологическая совместимость, которая во многом определяет конечную цель — облегчение состояния пациента.

Хозяин у яйца должен быть один. Тогда и групповым сексо...ой, использованием не придется заниматься
Это как не должно быть двух хозяик на кухне.

А по поводу транзистора и бабушки- вспоминается мультик "Трио из Бельвиля", правда там мальчик пылал нежной любовью к велосипеду ))
Но не подумайте ничего такого, Вам респект!

Постараюсь дать четкий ответ. На основании очень простой арифметики , когда для любой схемы включения транзистора справедливо Ube+Ubc=Uce и когда законы Кирхгофа действуют независимо от людских предпочтений в классификации схем включения , ответ такой ЭКВИВАЛЕНТНО.

Хочется называть схему с общим эмиттером - общей базой , пожалуйста Ueb=-(Uce-Ubc) и так далее , в любом сочетании. Класссификация при таком подходе значения не имеет. Поэтому , большая просьба , к Вам, SM, не прибегайте к классифицирующим понятиям типа ОК ОБ ОЭ, как Вы сделали это в посте 118 предыдущей темы , где на вопрос "? точно там общий сток ? Вы не сомневаетесь?"
заявили , потому что это пустой звук для Вас

ВОт Ваши перлы , от которых Вы уже почти отказались :

Ну и скажите - зачем строить модели того, что на практике не бывает? Чтобы упростить подход?
Если в Ваших условиях вроде всё работает - это не говорит о том , что в других условиях это будет так же...
Реально Вам скажу - у нас на работе мало кто может собрать стенд так, чтобы он всяких наводок не ловил - более того эта Ваша любимая земля везде и кругом большими петлями - устал уже с этим бороться.
Спрашивается - зачем вбивать в головы студентов какую-то абстрактную землю с эквивалентными точками, если она на практике не работает и потом её оттуда ну никак обратно не выбить?

Признаюсь, мне как раз не очень-то понятно. Что именно Вы хотели сказать выделенной мной фразой. Как сейчас говорят, ниасилил...
Я не стану сейчас перерывать обе длинные темы в поисках цитат, но мне казалось - именно Вы настаивали на рассмотрении схемы в целом, с определённой общей точкой не только для входного и выходного сигналов (что именно и определяет, на мой взгляд, тип каскада), но и источника питания. Отсюда и произошла путаница в классификации, которую Вы, по-моему, только усугубляете, пытаясь объяснить её своим нетрадиционным видением и подходом к анализу через ... плавающий источник сигнала.

Ну как же спора нет? Как же всё равно как? Ведь это же именно Вы один подход (я бы сказал, традиционный) объявляете убогим в силу его, наверное, недостаточной сложности. И "остроконечников", не желающих идти по извилистому пути, называете слабаками в математике:

Как же тут говорить об эквивалентности рассмотрений...

Отвечу за себя . С точки зрения математики - эквивалентно, она всё стерпит. С точки зрения работы электроники - тоже: схеме всё равно, как её рассматривают, лишь бы изначально она была рассчитана правильно. А вот с точки зрения изучения, понимания принципов работы, поиска неисправностей, ошибок - нет. Как не изменился смысл текста, прочитанного через отражение в зеркале, однако восприятие его затруднилось и вероятность ошибок повысилась. Как преподаватель(?), Вы не можете этого не понимать. Пусть традиционная классификация каскадов для Вас всего лишь догма. Но ведь не чья-то блажь и прихоть, это модели, удобные для анализа. Поэтому принципиально неверно называть каскад с ОЭ "каскадом с ОК+плавающий источник сигнала". Дискредитируется сам метод анализа, ибо уже нет "общего" для сигнала и нагрузки - того, что и определяет класс каскада, как уже неоднократно подчёркивалось. Желаете отказаться от догм и "свалить всё в кучу"? А смысл?

Разрешите мне высказать предположение. Принцип общей абстрактной земли заложен в любимом инструменте SM - спайс симуляторе-калькуляторе. А симулятор не учитывает ни индуктивность проводников , ни емкость между ними и собственную емкость , ни их электрическую длину , ни взаимную индуктивность проводников схемы. Поэтому то, что работает в спайсе, не обязано работать в натуре в общем случае. Но для объяснения студентам работы схем - подходит. В прошлом веке студенты делали лабы на реальном хоть и стареньком оборудовании. Сейчас симуляторы вытесняют этот процесс и происходит своеобразная "переоценка ценностей". Преподаватели, не видевшие паяльник с тестером и осциллограф с векторным анализатором цепей могут мнить себя знатоками радиоэлектроники лишь на основе владения сомнительным матаппаратом. Это печально , имхо.

Согласен, что лекции ныне читают по большей части те, кто с паяльником подружиться не смог - однако симулятор великая штука - позволяет экономить массу времени и средств - это наверно для обучения самый правильный подход. Единственно, в методичках надо запретить выполнять землю в виде 0, а добавлять скажем 5нГн на предпологаемый сантиметр п\п. Кстати - современные настольные RCL-метры в данном случае большое подспорье: достаточно взять ещё не запаянную плату и померить на ней взаимные ёмкости проводников - ну и внести их в схему spice.

Под страхом "лишения живота". А если постоянка- то куда нГн деть прикажете. Ваши цифры (с которыми можно и нужно согласться) годятся для высокой частоты, а если её нет накой они?
Не нравиться ноль обзовите 1. От этого ничего не изменится.

К счастью это не совсем так.
Это я знаю из первоисточника.
У меня дочь и сын закончили Питерский Бонч в 2004 и в 2009 соответственно.
А главное все равно то, что читать лекции и учить это разные вещи.

В калькуляторах этот технический момент для DC-анализа упрощен следующим образом:

А если НЧ? Вы зачем решили ниспровергнуть всю транзисторную теорию? Есть ВЧ, есть НЧ модели транзистора и есть модели по постоянке. Вы (это конкретно не к Вам а ко всем спорщикам) жаждете создать нечто промежуточное и на все случаи жизни?

Ну уж если НЧ, то о каких транзисторах мы говорим? Почти всё на микросхемах делается. Если речь идёт о каком нибудь малошумящем усилителе - не во все модели заложены НЧ шумы... Если об оконечниках - так там не только индуктивность, но и омическое сопротивление проводов учитывать надо.... А ещё - как Вы предполагаете моделировать помехи по питанию, земле? эти вещи требуют отражения в схеме и упрощению не подлежат... Практика моделирования показывает, что по-питанию необходимо ставить источник помех и смотреть как они пролезают на выход, добавлять всякие RC цепи , учитывать индуктивности по земле, проходные ёмкости трансформаторов - даже на 50Гц....

А обычный источник питания? На одном транзисторе?

Таких нынче не бывает. А из реальных примеров:
Eсть такая фирма Klein Elektronik - делала усилители "MOS-Pro" и всё бы ничего, но по каким-то причинам они изменили разводку плат своих усилитей - и звук изменился , причём в худшую сторону. Схему они не меняли. Пришлось от них отказаться и они сами от этих усилителей отказались... Не скажу , что развели плату совсем плохо, земля там была сплошной заливкой.
Второй пример: Возмите два транформатора - один на скажем 220в\220в , второй для питания ну например 2х9. На первом делаем удвоение и через резистор на стабилитроны, получили скажем 400в , пока всё чисто. Нам надо измерить ток - ставим резистор, инструментальный усилитель, запитанный от второго транса и получаем на выходе усилителя большие пульсации 50Гц. Конечно, земли у обеих цепей соединены - схему я не моделировал , хотя интересно, что бы на это сказал симулятор - на мой взгляд проблема в неодноверменном открывании диодов.

Именно так. Только "любимый инструмент" он стал не до знакомства с ТОЭ и ТАУ, а после. Когда, уже ориентруясь в этих предметах, я сам для себя сделал спайсоподобную считалку на Электорнике-60М, ибо доступных тогда не было вообще. После чего сам всегда рассматриваю любую схему, как спайс, с единой общей точкой, так как это просто, понятно, и не требует введения никаких условностей. А благо я отлично понимаю, как считает спайс, то не вижу ничего плохого в том, чтобы калькулятор, бумагу и ручку им заменить. И всем желаю это понять.


На самом деле это не так. Т.е. так, но на самом элементарном уровне использования этих программ рассчетов. Сначала, пока есть схема только на бумаге, да, не учитывает, если их самому туда не ввести. Но после разводки - делаем экстракцию паразитов, и прикручиваем получившийся DSPF, SPEF и т.п., после чего симуляция начинает учитывать какой то объем паразитов реальной разводки, смотря как, чем и с каими настройками их экстрагировали. Эту же технологию в принципе можно перенести и из микроэлектроники в обычную электронику, но там достаточно бывает самому основные паразиты добавить. И это совсем другая тема, на для тут.


Ну это уже какие-то Ваши домыслы. Если это относится ко мне - то во первых не имею никакого отношения к преподаванию, кроме обучения тех, с кем работаю, причем скорее даже не обучением, а просто делюсь и обмениваюсь опытом, и во вторых знаком со всей этой электроникой (очень немалой ее частью) вживую, и, поверьте, очень даже не плохо. А вот наоборот, когда радиолюбитель, не знакомый со всем матаппартом, становится профессионалом - вот это печально. В результате что-то там не туда летает, что-то работает не так, как должно, и так далее. Потому, что вместо расчета с достаточной точностью применяются танцы с бубном.


теперь подробнее про это:

Тем, что это не соответствует той терминологии, которой я пользуюсь (это для меня незыблемо). Я не претендую на истину в последней инстанции, но считаю данные определения наиболее удобными для анализа.

А именно:
- Схема с ОБ: Узловой потенциал базы = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь эмиттера;
- Схема с ОК: Узловой потенциал коллектора = const; выходное напряжение/ток снимается с эмиттера; Входной сигнал подается в цепь базы;
- Схема с ОЭ: Узловой потенциал эмиттера = const; выходное напряжение/ток снимается с коллектора; Входной сигнал подается в цепь базы;

Если нет ни одного const - то и схема включения четко не определена, т.е. имеются признаки двух или всех трех схем включения.

Да, это мой подход. И я не собираюсь отказываться от этих слов даже под страхом расстрела. Просто это небольшое расширение стандартных понятий для того, чтобы их было проще применять при анализе.

В чем, собственно, отличие: у Вас "источник сигнала подключен между входной цепью (Б или Э, от схемы) каскада и общим". Это накладывает (кажущееся) ограничение на то, что именно сам источник сигнала в чистом виде, без каких либо обратных связей и других сигналов, должен быть подключен именно между общим и входной цепью. Поэтому и "плавающий" источник сигнала кажется чем-то запредельным для понимания. Хотя плавающий Vcc - нормой жизни. Хотя на самом деле нет никакой разницы что там плавает ни для понимания, ни тем более для результата рассчета (с чем, в части результатов, Вы вроде уже согласились).

У меня "сигнал подается в цепь базы". Данная трактовка снимает все те ограничения. Остается, что общей точкой является тот же вывод транзистора, как и в классичесом определении (то, где потенциал принят, даже если временно/локально, за const). Остается, что сигнал подается в ту же входную цепь, но снимается ограничение, что источник входного сигнала другим своим выводом подключен непосредственно к общей точке, а может быть к ней подключен через абсолютно любые цепи. Ну а что все сигналы, в том числе и входной, и выходной, рассматриваются относительно единого общего, того, где const - это должно быть понятно без дополнительного акцента на этом. При таком рассмотрении любой источник чего угодно на равных правах можно рассматривать как плавающий (я уже боюсь говорить про ОС, хотя плавающий источник сигнала, как правило, и есть результат действия ОС).

И вся разница в этом. Я просто считаю, что любой электронщик должен свободно пользоваться всем матаппаратом преобразований, а также всеми ТОЭ, если он претендует на разработку аналоговых схем. Вот и все.

где УГО "общего провода" у верхнего ключа подключено к истоку. Пока этого нет - нагрузка каскада находится между истоком и либо общим, либо дальнейшей схемой (нижним ключом), а потенциал стока фиксирован относительно общего - следовательно схема с общим стоком

И от этого я не отказываюсь. Пока за общий для всех сигналов принят минус (или плюс, не суть) VCC - это просто факт. А я предпочитаю рассматривать схемы "as is". И если вижу, что коллектор на земле, то и считаю, что это ОК, и рассматриваю его в дальнейшем исходя из этого, не придумывания никаких лишних сущностей как какие-то другие общие для отдельно взятых сигналов и нагрузок.

PS.
И не надо все мои высказывания в кучу собирать - да, я возможно плохо умею объяснять то, что хочу донести до оппонентов. Для этого сначала надо понять, как это сделать так, чтобы он все понял. А для этого надо попытаться поподходить с разных сторон. Я и пытался - сначала от элементарного, того, где на схеме общий обозначен, и что его по идее можно стереть, и куда угодно перенести, но огромный вопрос, а нужно ли. Потом пошел путем упрощения моделей и математики, что оказалось более эффективно.

Я надеюсь, что главный принципиальный вопрос решен - что вне зависимости от того, что условно принять за общий (включая и общий для вх. и вых. сигнала, что определяет влючение транзистора), результат расчета не меняется. Если, конечно, не допущено ошибок. А все остальное пустой треп - тот или иной метод рассчета и подхода к анализу пусть каждый выберет себе сам. Я, пожалуй, перестану настаивать на своей точке зрения, что рассчет с единым общим наиболее прозрачен и прост. Видимо для кого как, не все свои схемосчиталки писали.


А чего там "жаждить". Все давно создано, пользуйтесь на здоровье. Например модели транзисторов (правда не биполярных, а полевых), с которыми я работаю в данный момент, ваяя некую аналоговщину на 0.35-микронной технологии, с достаточной точностью описывают поведение реальных транзисторов от DC и до одного-двух гигагерц (как минимум, про больше не знаю, СВЧ не мое, боюсь я ее). Это модель BSIM3v3. Не говоря про BSIM4, которая еще точнее моделирует, учитывая больше различных эффектов.
Для биполярников та же старая добрая, не раз мной упомянутая, модель Гуммеля-Пуна достаточно точно моделирует их поведение в широком диапазоне частот.


ЗЫ. Ухожу с головой в работу до понедельника, т.е. дальнейшие коментарии, если они кому интересны, в понедельник.

Хотите считать токи по земле простым трёпом - считайте, симулятор всё стерпит...

А вот для того и вбивать, чтобы они поняли - что абстрактная земля в точке, и только в той точке. А петля от этой точки куда-то, это сопротивление, индуктивность и емкость к соседнему проводу. И чтобы, если они хотят увидеть поведение реальной схемы в симуляторе, то надо все это добавить в модель. И когда они увидят, чем все это кончается, чтобы даже и не думали так делать на практике. Ну и возможно потом носом потыкать во все это, если петель наразводят, объяснив, что есть модель такой петли, и в чем суть ее влияния. А без этого - такой радиолюбитель вместо теоретического анализа того, что сделал, будет танцевать с бубном.


Вы читали про экстракцию паразитов и добавление их в модель? Нет? Вы только писатель?

Зы. Все. Работа зовет.

Дело вовсе не в экстракции - а в подходе. Хорошо конечно, когда устройство работает само по себе, но когда оно является частью чего-либо, то заложенные в него недостатки сразу вылезают - вот об этом я и хотел сказать. Неправильно рассматривать точку земли входного сигнала и питания эквивалентными, даже если в масштабах одного устройства это работает. Как только к этому будет подключено ещё что-то, ситуация может измениться. И это просто необходимо учитывать при проектировании. В этом плане наилучший подход сразу отказаться от эквипотенциальных точек, а рассматривать токи.

Не совсем - пытаюсь поделиться опытом.

выделил в тексте попытку отмаза от лишних сущностей , как раз характерных для Вашей методы. Чтобы перенести из цепи б-э сигнал в цепь б-к , для рассмотрения и расчета по схеме ОК схемы , которая исходно была ОЭ, Вы вынужденно ставите последовательно с ним 2 дополнительных источника напряжений, один из которых копия VCC , а другой управляемый (инун) , повторяющий напряжение на нагрузке (сигнал ПОС), прикрываясь эквивалентностью такого преобразования как .... (извините). Хорошо было бы, если это упрощало схему для её рассмотрения, но всё как раз наоборот. Даже машина на это не заморачивается и не создает лишних цепей , которые в подобном моделировании просто были бы необходимы , для соединения ваших лишних сущностей. Можете проверить по нетлисту.

расчет по Вашей методе не имеет ничего общего с декомпозицией сложной схемы для её анализа по частям. Это совершенно второстепенный вопрос и мне был неинтересен. Драйвер верхнего уровня в себе не содержит элементов с уровнями выходного сигнала превышающего 10-20 вольт, стоит его только отделить от верхнего MOSFETa.

ну и ладушки, одним миссионером меньше ( но в Вашей полупроводниковой работе искренне желаю Вам всяческих успехов и достаточного финансирования).

Как я убедился, это бывает вредно - писать свои схемосчиталки.

Для классификации по способу подачи питания (или, если хотите, смещению переходов, или ... ) можно добавить инверсный режим.

В принципе, скорее всего вопрос можно повернуть к виду:
"А может есть смысл перед сном почитать книжки Айсберга?"
Это только мое мнение.

Это который "Транзистор - это очень просто" написал? ))

Вы только не передергивайте. Наверняка ведь сами понимаете, что тот источник, на котором "плавает" источник Vin описывается крайне просто: Vout = Iout*Rout, и никаких инунов для расчета не нужно. Его можно только показать для лучшего восприятия начинающему, и то, при условии пренебрежения всеми токами, которые текут через затвор/базу. А про "копию VCC" вообще надумано. В любом классическом эмиттерном повторителе эта якобы "копия" VCC, которая не копия, а оригинал, есть.


Вот и я абсолютно о том же говорю. Что это источник 10-20 вольт, если отделить. А если прицепить - он становится плавающим , если общую точку, конечно, не трогать, а оставить на ее законном по схеме месте. Повторю, абсолютно идентично, какой из источников (Vcc или Vin) отправить в плавание, количество "сущностей" в схеме от этого не меняется. В отличие от введения дополнительной локальной общей точки "для сигнала и нагрузки".


Наоборот, полезно, на многое глаза открывает, на чем не акцентируют при обучении.

А ведь как верно подмечено. То что сейчас Вы сделали , и есть признание Вами простоты общепринятого применения определения "ОЭ" , когда есть Vin и есть Vout соединенные "крайне просто" .
Зачем Вам было столько копий ломать.

Что-то я совсем не понял Вас. Суть спора была в том, что я говорю - любой каскад можно рассмотреть как любое включение, все зависит лишь от того, кто что за общий принял, и какой в результате Vin и Vout получился. Вы до сих пор говорили - нет, если включение ОЭ, то это ОЭ, и никаких других рассмотрений не существует. Теперь же вообще что-то странное - какое-то признание мной какого-то определения. Вы это, давайте, не запутывайте, а по существу вопроса, языком математики, что чем проще и почему.

Я, хоть треснись, вижу в верхнем ключе голимый эмиттерный повторитель, на вход которого подана сумма падения напряжения на его нагрузке и того, что драйвер выдает. И не хочу лишних усложняющих рассмотрение действий по новым общим точкам, мне и так все просто и понятно. Но это мне. Я не настаиваю, чтобы и Вам лично было понятно. Но остальные пусть выбирают сами, как им удобнее. Неправильно лишать людей права выбора только на основании, что лично Вы не видите такого рассмотрения, но оно существует, и выбор есть.

Эх вы парни, про вас нужно повесть,
Жалко, повестей я не пишу.

Я для Вас , SM, еще картинки нарисовал.
схема 1 - многие тут считают ее схемой ОИ (я тоже) , Вы же считаете её схемой ОС.
схема 2 - классический вариант ОС , где и Ваше мнение и наше , совпадают . Правильно?

Где-то ранее Вы утверждали что из схемы 1 математически получается модель схемы 2 , если источник V3 заменить на R1*I(R1), исходя из чего схема1 по-Вашему "ОС" из-за константности напряжения на стоке. Вы не любите "плавающие источники птнаия", предпочитая им плавающие источники сигнала.
У Вас 2 варианта ответа. Либо схем1 эквивалентна схеме2 , либо нет. Ответьте однозначно.
Если схемы не эквивалентны , то поясните , какая из схем подключения полевика используется в "драйвере верхнего уровня".

Вы на обоих схемах не указали самого главного, точки, которая принимается в процессе расчета за общий для входного, выходного и всех остальных сигналов. Этой точкой может быть абсолютно любой узел схемы, и во всех возможных случаях расположения общей точки будут различные формулы как для входного сигнала схемы относительно этой общей точки, так и для выходного. Без явного указания этой точки нельзя говорить о том, какая схема включения у транзистора.


Я уже отвечал, что эквивалентны лишь в случае пренебрежения током базы/затвора, пожалуйста, читайте внимательнее. И я уже отвечал, что схема 2 может быть показана лишь для пояснения начинающим механизма "плавания" источника Vin, так как применяя схему 2 меняем пути токов затвора в случае неидеального полевика.

Как же Вы не можете понять элементарной вещи, что если принять в схеме 1 за общую точку эмиттер - то входной сигнал, которым является потенциал базы, будет равен Vin, потенциал эмиттера const, входной сигнал подается относительно эмиттера, и схема ОЭ. А если за общую точку в той же схеме номер 1 принять минус VCC, то входной сигнал каскада, которым остается тот же потенциал базы, будет равен Vout+Vin (Iout*Rout + Vin), потенциал коллектора = const, сигнал подается относительно коллектора, и схема OK. И для этого не надо вводить в схему лишних источников. Для этого достаточно лишь написать формулы для узловых потенциалов всех узлов схемы и посмотреть на них.