Сигнал не начнёт формироваться с первого такта. Из таблицы синуса в течение 1024 такта будут браться значения прежней частоты. Ранее этого, как я уже писал, ЦАП вообще ничего не знает о переключении частоты.

Ну вот, Вы и согласились, что сигнал потом. Осталось установить величину этого «потом».

А я и не говорю, что аккумулятор надо обнулять.

Да, есть методы борьбы со спурами, но вопрос не о них, а о времени переключения частоты.



Ну тогда давайте посмотрим на частотном дискриминаторе. Не получим ли на нём процесс, как это показано на прилагаемом рисунке? Упрощённо, конечно, и без наложения спуров.

давайте.
Только не на основе общеупотребительной схемы, прошлого века, ЧД, так как он не годится для скоростных измерений ввиду содержащегося в нем фильтра с большой задержкой, а на основе дискриминатора , сравнивающего одновременно фазу, амплитуду и частоту, т.е. грубо говоря - на простом вычитателе одного колебания (синтезируемого на DDS) из другого (опорного), с заранее сформированной синусоидой задолго до момента переключения DDS.

Ну мы опять вернулись к началу. Генерируемый нами сигнал в любом случае сожержит спуры, верно? Это его данность, собственность, если хотите - он без них не бывает в нашей системе. Спуры эти проявляются во временной области тем, что есть некоторые участки времени, в которых генерируется сигнал с другой (мгновенной) частотой. Если в конкретном Вашем примере этот участок начал генерироваться в первоначальные моменты времени - это не значит, что сигнал (который, как указано выше, содержит этот спур) не переключился, просто он начался с этой своей части.



А рассмотрение на дискриминаторе теряет смысл, т.к. в любом случае НАДО учитывать спуры в рассматриваемом примере, а в этом случае выходной сигнал с дискриминатора надо интегрировать, что вносит инерционность и прочее.



В таком случае никто не гарантирует, что мы в следующем такте не перенесем единичку из младших разрядов в ЦАП и не начнем генерировать свой нужный синус. Ваш пример слишком частный - и одним из условий его появления является обнуленный аккумулятор фазы.

Резюмируя, отмечу, что мы с Вами говорим об одном и том же, только с разных сторон. Я считаю спур неотъемлимой составляющей сигнала и рассматриваю его в целостности, а Вы (извините меня за резкое слово) спекулируете на том, что этот спур во временной области появится в первые моменты времени и поэтому частота не переключится. Но когда такая ситуация повториться (когда система вернется в первоначальное состояние) - то будет срыв частоты?

И что бы мы тогда получили? Можете ли изобразить или рассказать словами?


Вот это уже интересно. Даже могу простить за грубость. Довод просто убийственный. Надо подумать, но, похоже, Вы правы.

Друзья! По-моему, разговор заходит в плоскость, когда каждый говорит сугубо о своём. Нам нужен некий критерий, по которому можно определить, установилась ли нужная частота или нет. Что если мы в качестве такого упрощённого “определения частоты” возьмём время между двумя нулевыми отсчётами синусоиды (т.е. когда она пересекает ноль)? В моём примере на рис. 1 понятно, что согласно такому критерию переключение происходит менее чем за 100 наносек (т.к. сигналы уже сформированы и временной интервал будет чётко выдержан). А что будет во втором случае на рис 2? Повторяю – посылаем команду на DDS, ждём 100 наносек и далее гипотетически измеряем время меду двумя последующими нулевыми отсчётами. Что получится? Ну а далее можно будет уже перейти к практической стороне вопроса: спуры, как такой сигнал использовать и т.д.

Я думаю, что azoff этот вопрос о времени установления уже прояснил (см. его сообщение и мой ответ на него).
Теперь, пожалуй, и в самом деле можно переключиться на спуры. Вот, к примеру, о рандомизации: спуры снижаются, а шум увеличивается. Не так ли?

Александр, почему-то лично у меня критерий оценки частоты измерением времени между двумя нулевыми отсчетами вызывает внутреннее неприятие (хотя известно, что в осциллографах ее так и измеряют). У меня с этим свои "личные" счеты и мысли. Чтобы так оценивать частоту надо быть на 100% уверенным, что до рассматриваемого промежутка и после на бесконечном времени исследуемый сигнал периодичен и идентичен рассматриваемому куску. Иначе разговоры о частоте вообще теряют физический смысл.
А то, что мы с Виталием говорим об одном и том же, только с разных ракурсов - это факт. И в принципе я изначально лукавил, чтобы довести свою точку зрения. И по-моему немного получилось.



Т.к. о частоте можно говорить только рассматривая сигналы, о которых уже достаточно накопленно информации (отсчетов), а с другой стороны ПСС являются неотъемлимой составляющей сигнала - то вопрос Виталия "с какого момента считать частоту сигнала установившемся" нужно переформулировать в "с какого момента начинает формироваться тот сигнал, о котором при должном накоплении отсчетов мы скажем, что он обладает такой-то частотой и таким-то набором ПСС". И ответ на этот вопрос - с первого отсчета. А то, что в приведенном Виталием примере сначала формируется сигнал, у которого между нулевыми отсчетами время не соотствует периоду требуемой частоты, говорит только о том, что в составе рассматриваемого нами сигнала есть ПСС с частотой, соовтествующей времени этих самых нулевых отсчетов. Собственно вот в этом и есть суть нашей дискуссии.

изображаю . после 10 микросекунды происходит смена частоты DDS с 6 на 10 МГц без разрыва фазы (синий луч)
красная осциллограмма - опорная частота 10 МГц , давно существующая
Зеленая осциллограмма = разности между красной и синей . На ней после 10 мкс должен быть просто 0 Вольт (и шум квантования) , если совпали амплитуды , фазы и частоты.

Да, с введением в DDS допустим dithering (или "дрожания фазы" или модуляции фазы псевдо-случайной последовательностью) - спуры (некоторые) пропадают, а шумы увеличиваются. К слову, наш спор выше полезен именно тем, что становится очевидным почему так происходит. Т.е. раз фаза модулируется случайно величиной - то соответственно мгновенная частота принимает случайные значения, являющиеся отклонением от требуемой. А вот то, что мы при этом уходим от регулярности фазовой ошибки (возникающей при отбрасывании младших разрядов в аккумуляторе фазы), приводит к исчезновению некоторых (подчеркиваю) ПСС.

А есть еще (как в DDS, так и в дельта-сигма модуляторах) методика устранения ПСС связанных с накоплением....не могу подобрать слово....ПСС такого рода по-моему называются корреляционными. Методика основана на том, что при перестройке в аккумулятор фазы DDS либо ДСМ записывается заранее определенное число (либо случайное число), с целью устранения из аккумулятора информации о фазе предыдущего сигнала. Коряво написал, хорошо, но кратко, написано в описании к микросхеме HMC704LP4 Hittite (пункт про AutoSeed в DSM).

Интересно, какой будет уровень спура в примере, который мы рассматривали?
Может ли кто-нибудь вычислить? Кажется, что все исходные данные для этого есть. Будем считать, что ЦАП идеальный, без ошибок.

6 разрядный аккумулятор фазы. 2 разряда на ЦАП.
Fsysclk=2048
FTW=17
Fout=(17/2^6)*2048=544

Нельзя ли увеличить количество разрядов, в чём проблема, время вычислений?

Сразу не обратил внимания: наши с Вами результаты сильно различаются (см. моё сообщение №294, картинка «64 такта»). Вы уверены в своих расчётах?

В чём Вы усмотрели сильное различие ? Я не вижу.

в данном случае вполне уверен, тем более, что применил в таблице синусов только три значения -1,0,1 по Вашей концеции





можно (см рисунок)

8 бит аккумулятор и 4 бита на ЦАП
Fsysclk=2048
FTW=17
Fout=(17/2^8)*2048=136 - основной тон

У меня нижняя и верхняя боковые составляющие примерно одинаковые по -26 дБн. У Вас соответственно -10 и -14 дБн.

Вы попутали палки из своей таблицы и моего графика.
берите ближе из графика на частотах 480 и 608 и сравнивайте с вашими "ближайшими"

Понял, спасибо. А что за «палки» на частотах 416 и 672? И у Вас и у меня.

416/32= 13 ваша
672/32 = 21 ваша

Да я понимаю, что наша, так же как и ваша, а точнее - ДДС-овская. Не встречали ли Вы программу для расчёта спектра ДДС? Так давно существует этот метод, что должна же она где-то быть.

Наверное и матлаб справится , если в аккумуляторе не шибко много разрядов загонять , скажем <= 32. Или спец программа, алгоритм которой прост по сути , может быть заточена на оптимум по быстродействию. Но я ими не пользуюсь.

Доброго времени суток, участникам форума!

Я новичек на этом форуме, решил зарегеться,
потому как здесь часто обсуждают интересующую меня тематику синтезаторов частоты и ФАПЧ.

Я инженер из компании "Миландр". Уже некотрое время занимаюсь разработкой Frac-N-DSM синтезаторов и класических целоцисленных PLL как IP блоков для микроконтролеров. Опыт работы в этой области около 3 лет.

Обсуждать очень интересные идеи Виталия я не готов, потому как еще не до конца осознал их.

Но меня тут заципили слова что "Большая часть дробночисленных ФАПЧ в последнее время делается либо с переменной частотой сравнения, либо с переменной частотой опоры и сравнения". Поскольку я об этом ничего не слышал, не могли Вы пояснить, ради улучшения каких параметров это делается и как формируется эта переменная частота опоры. Если можно какуюнибудь литературу на эту тему

Поздравляю Вас, Александр, с присоединением к Форуму.
Что касается использования переменной частоты опоры и сравнения, то идея простая. Одну и ту же частоту можно синтезировать при разной частоте сравнения. При этом и спуры распределяются в спектре по-разному. Вот и выбирают опору, и, следовательно, частоту сравнения такой, чтобы эти компоненты в спектре были бы по частоте подальше от сигнала и легко отфильтровывались.
Удачным примером такого решения можно назвать чип HMC830LP6GE от Hittite. Включают два таких чипа последовательно. Первый из них формирует переменную опорную частоту, а второй – собственно сигнал. Выбор удачного сочетания частот опоры и сигнала записывают в таблицу типа LUT.
Как-то пытался установить контакт с Вашими разработчиками. Ответил мне некто Малых Валерий Николаевич. Обменялись парой писем общего характера, а когда я перешёл к конкретным вопросам, он перестал отвечать. Я даже не понял, специалист ли он или из администрации.

а вот тут и статья имеется недавняя.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry953973

Спасибо всем за ответ, и ссылку .... смысл понял

Виталий, Малых Валерий Николаевич это директор представительства ЗАО "ПКК Миландр" в г. Нижний Новгород.
Я работаю в оновном Зеленоградском подразделении и често говоря мало что знаю о нем и их разработках.
Думаю, что если вы хотите выдти на наших разрабочиков с какимито вопросами или предложениями,
то вам лучше всего писать на наш форум: http://forum.milandr.ru/ или прям на сайте в раделе Вопросы - Ответы
http://milandr.ru/index.php?page=voprosy-i-otvety

Спасибо, Александр, возможно, воспользуюсь Вашим советом.

Здравствуйте, Александр Chip, я вижу количество Александров в тематике синтеза всё растёт и растёт! А не поделитесь ли, не входит ли в планы Миландра создание отечественных аналогов HMC700-HMC704 с 5-й приёмкой? А то надеялся на 1508ПЛ9Т ЭЛВИИС, а они по завершению НИОКР снизили максимальную частоту с 6 до 3 ГГц. Вообще, хотелось бы знать, готово ли Ваше предприятие к СВЧ-диапазону, или пока только ограничены ВЧ-частотами, которые я вижу в продукции Миландра?

Я вижу, что ссылку на мою ссылку уже здесь привели, поэтому нет смысла повторяться. Отмечу следующее:
В статье описан "экстрим" в синтезе. Как правило, ограничиваются одним генератором, либо грамотно выбирая частоту, например, 150 МГц, из которой можно получить частоты PFD 75, 50, 37.5 и 30 МГц, либо умножая генератор на 2 и на 3, получая, например, из 100 МГц - 200 и 300 МГц и переключаясь между двумя или тремя получившимися генераторами можно получить частоты PFD 75, 66,(6), 60, 50 и 40 МГц.
Надо понимать, что метод, описанный в статье, нарушает когерентность выходного сигнала, если генераторы независимы друг от друга, что не всегда айс Но скорее всего автор статьи имел в виду два VCXO, охваченных петлями ФАПЧ относительно базового OCXO.

В настоящее время мы начали проработку в этой области. В ближайшем будущем создание аналога HMC702 но только до 12 ГГц а не до 14.
Сейчас пока идет НИР совместно с Пульсаром по проработке схемно-топологических решений на SiGe технологиях (фабрику назвать не могу),
с которыми мы до селе не имели дело. В последтвии это должно перерасти в ОКР на разработку упомянутого аналога, естественно с 5 приемкой.
О конкретных сроках говорить пока сложно, но думаю, что в 14 году унас может повится чтото подобное (хотябы 1 версия). В еще более отдаленной перспективе
создание микросхемы синтезатора с интегральным VCO, что то типа HMC833 до 6 ГГц. Больше сейчас сказать не могу, дело это для нас новое ... что что там в итоге получится одному Богу известно ... но планы есть

Да...и спасибо за пояснения к статье

Поделитесь, пожалуйста, ссылкой на этот метод. У меня свои мысли есть по этому поводу, хотел бы сравнить (вернуться, скажем так, в научную плоскость из мануфактурной).



Зря надеялись. Им до 700-х далеко, очень далеко! Помимо частоты, там еще и шумы ужасные (я уже писал в соседней ветке, что 704-ую по шумам еще никто не победил, по-моему). Нам она понравилась (с большой натяжкой конечно) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в целочисленном режиме, дробь лучше не включать, чтобы не пугаться.



Да, как говорится, фил зе сейм!

Не понял, о какой ссылке Вы говорите? Хотите разобраться, как работает ДДС? И это после того, как устроили здесь мастер-класс, когда вывели меня из заблуждения о скорости установления частоты в таком синтезаторе? Похоже, шутите?

А если о программе расчёта спектра ДДС, то был такой случай. В начале 80-х попал в мою группу молодой специалист Серёжа, сразу после института. Так он между делом, не напрягаясь, сделал такую программу. Но тогда не очень-то она была мне нужна, и за эти долгие годы много компьютеров я сменил, так что программа затерялась, о чём теперь сожалею. Но у разработчиков ДДС должна же она быть?! Ведь это первый, самый необходимый инструмент в их работе. Вот такую бы ссылку найти.

Виталий, ну как Вы могли такое подумать? Я же написал специально в скобочках - интересует переход из области мануфактуры в область науки. А именно: нужен источник, на который можно сослаться. Вы с тау упомянули об этих расчетах, думал разжиться у вас ссылками.

http://designtools.analog.com/dtDDSWeb/dtDDSMain.aspx
если присмотреться - сделано в National Instruments LabVIEW

погуглите "Digital Frequency Demystified.pdf"



там цельный раздел DDS General Architecture посвящен

Вот это уже кое-что. Спасибо!


И Вам спасибо!

Огромное спасибо! Поковыряюсь на досуге.

Самое интересное то, что я уже давно в этой теме сообщал об этом продукте...

Что-то не помню такого. Можете уточнить – сообщение №?

Немного ошибся, это было в соседней теме в диалоге с Вами: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...4312&st=401
Правда я ADIsimDDS почему-то обозвал ADIsimPLL, поэтому, возможно, Вы ссылку и проигнорировали. Но это неважно...

...Продукт этот немного идеализирован, как мне кажется. Его не мешало бы сравнить с реальными спектрами реальных DDS.

На мой взгляд сильно идеализирован и неудобен!

Пробовал, но то ли чего-то не понял, то ли это программа бесполезная. Мне не удалось увидеть спуры, показывает только гармоники основного тона.

Там под второй картинкой надо нажать View Tabular Display of Spurs

Спасибо. Но и там ближайшие к несущей спуры не показаны. Похоже, что это идеализированная модель без учёта погрешностей в цифре и аналоге. Так что ли?

Мутняк какой-то эта прога.

Ну, наверное, надо данные из таблицы умножить на синк и пересчитать сворачивание в первый Найквист. http://www.edn.com/contents/images/415103.pdf рис 11. Или в лучшем качестве http://www.idetic.ulpgc.es/idetic/images/S...etic_120120.pdf на стр.21

Получается, что программа недоделанная?

Вот программа для расчета частот, опасных с точки зрения паразитных составляющих в ЦВС. Плюс небольшой пояснительный материал.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Программа не запускается по причине:
Component ‘richtx32ocx’ not correctly registered: file is missing or invalid.

Прошу прощения, писалось для себя. Необходимые .ocx в приложенном архиве. Возможно их надо зарегистрировать с помощью regsvr32.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не работает. Пожалуйста, посмотрите прилагаемый рисунок – всё ли там на месте? Какой из них EXE-файл для запуска программы?

А у меня работает. Всё у Вас на месте, возможно, что с системой проблемы. Возможно, для этой программки какой-либо Framework или Visual нужен.