Я умоляю..

С этим - к попам, а не на технический форум.
А по поводу полосы... "Разговаривают два дистрофика -Пойдем завтра по бабам? - Пойдем, если ветра не будет."

Самоудовлетворились?

А как же бабы? "осциллограф USB 3.0"?

Скопа в #450 не увидел в упор, даже при наличии юмора.

На то он и народный

Вообще темка медленно, но верно перерастает в , что довольно закономерно. Есть ли смысл продолжать?

В таких темах "главное - прокукарекать, а там хоть не рассветай.."

Вот кстати если бы в этой штуке был интегрирован стробоскопический осциллограф для рисования глазковых диаграмм и рефлектометр (генератор резкого перехода) для определения качества линии это был бы действительно уникальный прибор. И приложение для создания компактного фронтеда осциллографического . Вот только это будет дифференциальный осциллограф в силу типа линии. Поговорите с разработчиками- может они профинансируют идею.
А то приходится лекрой таскать если действительно надо глазковую диаграмму смотреть.

Ну что за пост на инженерном форуме? Поясните, что имели в виду, тк я не видел ни одного Вашего поста по скопостроению, по которому мог бы сделать для себя вывод, насколько Вы в теме.

Мне непонятно отношение участников этой ветки к моим постам по "скопу за 30 коп".
Если что-то непонятно - спрашивайте конкретно.
Если что-то не нравится - указывайте конкретно.

Привожу пример, как лично я поступаю в таких случаях.

Участник выдвинул идею:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:841:2579#2579

Я не понял, и стал задавать уточняющие вопросы и приводить возражения с цифрами,
см. дальнейший ход обсуждения.

Потом все понял, и чтобы убедиться, нарисовал и запостил схему:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:841-79#2600

Ответ автора идеи:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:841-79#2602


Призываю всех к конструктивному обсуждению.

Ну что, дистрофики по разуму и характеру, закупаемся китайскими осциллографами?

1.Вы случаем форумом не ошиблись ? Это ресурс профессионалов,а не дистрофиков по разуму

2.Дальше про логику текста - вариант,что ошибки нет и обращение именно к дистрофикам опять-таки страдает отсутствием логики:
неразумные и бесхарактерные дистрофики не способны п.1 "создать общими усилиями осциллограф(скорее всего стробоскопический) с полосой не менее 1ГГц, вывод данный на ПК через USB 3.0, цена - значительно(в разы) меньше чем рыночная стоимость. Желательно ещё чтобы можно было по желанию конфигурировать осциллограф модулями с той или иной полосой, частотой дискретизации и т.д..."

3. Тогда какую мысль должен выразить сей текст ?

Или всё логично и сей текст является всего лишь примитивным разводом "на слабо" со своей провокационной логикой,но с нарушением правил форума например 2.1а "не оскорблять прямо или косвенно других пользователей форума",возможно 3.1 - оффтопик, возможно 3.3 - «поднятие тем»,и т.д...

Одно другому не противоречит. Вики:" Многие путают понятие профессиона́ла с мастером. Не все профессионалы могут быть мастерами своего дела, точно так же, как и мастер в определенной области деятельности не всегда является профессионалом в этой же области." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%BB

Задача - создать "народный" осциллограф, дешевый и простой в изготовлении, с максимально возможными характеристиками.
Я против обязательного требования "1 ГГц полосы" - иначе будет, как в анекдоте про дистрофиков. Просто выжать максимум.

В посте №450 привел последний вариант собранной (в алюминиевой коробочке) и проверенной схемы - чтобы показать, насколько простым м/б стробоскопический осциллограф - дешевая ПЛИС + пассивная обвязка.
В ответ получаю ярлык от "профессионала": "Скопа в #450 не увидел в упор, даже при наличии юмора."
Просьба пояснить такой вывод оставлена без внимания - получаю полное моральное право повесить ответный ярлык - "дистрофик по разуму".

На ПЛИС работоспособного стробоскопа на 1 ГГц быть просто неможет, максимум мегагерц на 50-100. А кому он такой нужен? Все дело во внутреннем джиттере ПЛИС, который обычно в районе 200-300пс. Это конечно не касается клоковых цепей и сериалайзеров высокоскоростных интерфейсов (там джиттер единицы-десятки пс) но сотворить из этих модулей стробоскоп как то затруднительно.
Кстати из аз граблей с джиттером во многих китайских скопах вообще от RIS режима отказались, или он есть не не работает. А всего то надо было пустить клоки АЦП не через ПЛИС, а отдельным клок-дистрибьютором. Удорожание скопа на 5 баксов, а результаты были бы совсем иными.

Я делал для себя компактный осциллограф типа DSO QUAD, только за пару лет до его появления. Начинка почти такая-же: АЦП AD9283-100MHz (в DSO его двухканальный вариант AD9288), FPGA Cyclone 8ns (там ICE65Lxx... в общем что-то похожее), ARM контроллер AT91SAM7S256 (там STM32хх), и цветной LCD от мобилки (ровно то же самое).
Идея тогда витала в воздухе, и ею занимались и на наших форумах, и на заграничных, что подтверждается появлением сначала DSO NANO, а потом и DSO QUAD.

Я свой проект осуществил примерно за год. Но после написания программы контроллера, и конструирования начинки FPGA, в нём обнаружился один "затык" - аналоговая часть... До 1 MHz сигнал принимался и отображался хорошо, а вот всё что выше по частоте - терялось в помехах, было увешано джиттерами, "иголками", съедалось паразитной ёмкостью и индуктивностью дорожек...
Не имея собственного осциллографа, победить проблему я так и не смог. Но если бы у меня был осциллограф тогда, то я бы и не конструировал то что конструировал

Получается такой парадокс "НЕ делания осциллографов при любых условиях" . Когда осциллограф есть, то делать его не хочется, а когда его нет, то сделать его самому не получается

"Кто в молодости не был либералом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума." /У.Черчиль/

Я тоже в конце 90-х делал двухканальный "осциллограф" на ACEX1K + AD9054(200MHz) + SRAM(128KB) на шине PCI под Windows 95/98/ME/XP.

До 100 MHz все было прекрасно видно, но отсутствие гальванической развязки с корпусом PC портило всю бизнес-модель..

Зато поупражнялся в написании драйверов под Win 95/98/ME/XP..

Но в 21-ом веке заниматься подобным "творчеством" уже нецелесообразно, КМК.

Хотя.. если вы молоды и некуда девать время и впереди долгая счастливая жизнь, то почему бы и нет?

Все правильно, полоса по заданному отношению С/Ш будет маленькой.
Но нужно ли такое определение полосы для данного проекта?
На мой взгляд - не нужно, тк "народный" скоп, это скорее визуализация задешево, а не измерение задорого:
http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1327687
"Есть 2 принципиально разные задачи:
1) визуализация сигнала,
2) измерение сигнала.
Для первого достаточен "индикатор", для второго необходим "измерительный прибор". Разница - в необходимой точности измерений, а следовательно, в сложности и стоимости решения.

Основное назначение осциллографа - визуализация формы сигнала, те использование в качестве "индикатора". Например, если схема не работает - потыкать щупом, чтобы понять, что где происходит. Какие отсутствуют необходимые процессы, и/или присутствуют нежелательные. Или параметры какого-либо сигнала сильно отличаются от требуемых. И тд и тп.
А вот возможность качественных измерений, часто - не более, чем очень приятный бонус.

...Термин "осциллограф" предпочел бы оставить для случая, когда главной функцией является именно визуализация формы сигнала, и использовать термин "модуль АЦП" (и тп), когда главной функцией является именно измерение формы сигнала.

Поэтому предлагаю определиться, что важнее для _данного_ проекта - визуализация, или измерение..."

Пусть будет только визуализация, возможно это проще. Главное чтобы процесс двигался.

Но у меня тоже предложение определиться, для исследования каких сигналов прибор нужен.
Например, если надо исследовать сигнал на выходе усилителя в RF-тракте приёмника, то желательно, чтоб АЦП не шунтировал собой этот сигнал, и чтоб сам не "сыпал" в исследуемый сигнал помехи.
Или устройство нужно только для цифровых схем, чтоб отличать 0-1 состояния от помех. Это самый простой вариант (который к.м.к. в этой теме и обсуждается в неявном виде).
А если исследуемый сигнал двуполярный, да ещё возможно с выбросами напряжения в несколько десятков вольт (наводки от высоковольтных линий в промышленности) - это уже совсем отдельная тема.

Т.е. определяемся:
1. Сигнал одно- или дву-полярный.
2. Сигнал микромощный, который надо беречь от шунтирования входом АЦП, или же он настолько мощный (по напряжению или току), что беречь надо уже сам АЦП, чтоб тот не сгорел.
Или сигнал просто имеет размах питания АЦП (например 3В), и достаточно мощный чтоб не искажаться от прямого подключения к АЦП, и одновременно безопасный для схемы скопа. Т.е. что-то вроде учебного пособия для изучающих работу АЦП.
3. Сигнал периодический, для которого годится стробоскоп, или же сигнал НЕ периодический, где стробоскоп вряд ли что-то интересное покажет.

Создание хорошего осциллографа (так же как малошумящего импульсного источника питания) - это искусство.
Не случайно что во всем мире всего 2-3 фирмы умеют делать реально хорошие осциллографы

Ага, особенно Ригол, который вылез на рынок осциллографов тогда, когда обсуждение на IXBT уже было в самом разгаре. И после знакомства со схемотехникой этих скопов вылазит подозрение, что кто то из китайсикх разработчиков ту ветку читал, по крайней мере некоторые технические решения, применненые в Риголах, не встречались в скопах других брендов, но обсуждались на хоботе.

Уточните: мы с Вами речь ведем о "хороших" осциллографах или о "дешёвых"?

Одно другому не противоречит, ибо понятие "хороший" столь же собирательное, сколь и размытое.
Цена/качество у Ригол на высоте.


Это вообще проблема проблем. За что ни возьмись, сейчас все можно купить.
И чем заниматься в 21-м веке? Каким творчеством?

Так от того и сидит золотой миллиард в фейсбуках да в ютьюбах дни и ночи напролет, потому как не знает чем себя занять..

Это реально проблема.
И время кустарей одиночек заканчивается.
Реально почти всё что можно представить (в разумных пределах) - сейчас можно купить.
И проектировать нецелесообразно. Проще готовое купить.
Поэтому в разы сократилось число вакансий для электронщиков-разработчиков по сравнению с бумом в конце 90-х начале 2000-х

И аналоговых, и для цифровых ВЧ схем, часто важно иметь малую вносимую емкость. Если вход скопа 1МОм и более, последовательно можно включить 1..2 пФ - тау более 10..20мксек (1МОм || 10..20пФ) не особо будет мешать наблюдению мегагерцевых сигналов.
Для НЧ последовательно можно включить 10..100МОм.
Так что высокоомный вход скопа удобен прежде всего простотой получения высокого входного импеданса как на НЧ, так и на ВЧ (ценой дополнительного деления сигнала на порядок). Для скопа с низкоомным входом такие трюки исключены.

Сделаем 1МОм - многие проблемы по полярности/размаху/защите отпадут.

Скопами затарились- теперь можно и об анализаторах спектра и VNA подумать. А кому то нужен хороший генератор сигналов или рефлектометр. Так что простор для творчества пока есть.
Последний спич про параметры входа непонял. Что еще можно придумать кроме 1 МОм/50Ом переключаемом, как во всех современных скопах? Надеюсь никто щупы самодельные не предлагает делать и обойдется обычным китаем.

После ВУЗа (давно) я занимался разработкой интегральных схем и измерительных стендов для их испытания/отбраковки (мелкие серии для внутренних нужд госпредприятия). Так вот, осциллографы совершенно бесполезны в таких задачах - все измерения делаются на платах многоканального аналогового-цифрового ввода-вывода (10 бит минимум). И никаких щупов там нет, модули-коробочки соединяются коаксиалами/шлейфами покороче.

И для DIY, имхо, такой подход предпочтительней - вместо классического осциллографа с длинными щупами - небольшая коробочка аналогового ввода-вывода, которая непоследственно прикручивается к коробочке с датчиками/налаживаемой схемой/и тп. Получаем минимальное расстояние между исследуемой точкой и входом АЦП, которые можно соединить просто резистором/конденсатором/проводом/коаксиалом. Зачем полутораметровые щупы на домашнем столе?

В XXI веке стробоскопический осциллограф с полосой 50 МГц может представлять интерес разве только для электрика, и то не для каждого.
Поэтому, уход от поставленной в начале поста задачи является самым обычным оффтопом и не вносит конструктива в стартовую тему.

"Гигант мысли и отец народного стробоскопостроения" наконец должен унять свой щенячий восторг и прекратить свой бессмысленный троллинг.
"Месье, же не манж па сис жур Гебен зи мир битте 30 коп ауф дем осциллоскоп"

Золотые слова ©

Это было давно, тоже лепил нечто подобное на базе модулей КАМАК. Вот только "подопытные" были большой мощности, и на постоянных токах их испытывать было нельзя- перегревались. Поэтому в измерительной установкех фигурировал цифровой скоп (первый, с которым пришлось столкнутся) в виде модуля КАМАК на базе К1107ПВ2. Да, приходилось использовать аналоги активных щупов для согласования, но к скопу сигнал шел 50 омной линией с внешенй нагрузкой около разьема скопа (для 1момной разводки небыло тогда доступно кабеля с высокоомной жилой, что бы не звенел на фронтах).
Современные скопы практически все умеют работать с активными щупами (к сожалению только с родным брендом). Правда текстроникс пошел дальше- сделал сменные входные раземы типа TRIMODE и можно легко перконфигурить скоп в высокоомный, 50 омный BNC, СВЧ 50 омный SMA, дифференциальный, или вообще оптический световодный простой сменой входного модуля.

Вообще то имелась виду полоса по -3дб, хотя можно сказать и про SNR- из- за джиттера шум по времени а не по амплитуде, будет такой что говорить о измерениях бессмысленно.

Когда говорять про полосу осциллографа - имеют в виду амплитудно-частотную характеристику по уровню -3дБ, тут джиттер слабо влияет.
И да, при большом джиттере, говорить о измерениях в терминах ЦОС - бессмысленно.
Но можно говорить про измерение амплитуды/периода сигнала, и о наблюдении формы сигнала - эти функции вполне укладываются в понятие "народного" скопа. А измерения в терминах ЦОС задешево не получатся, поэтому и не нужно ставить такие задачи перед "народным" скопом. Для измерений лучше поискать готовую плату с ПЛИС и 125МГц 14-бит АЦП (самому сделать выйдет в разы дороже).

Не очень понимаю смысл темы.
Сейчас есть же в продаже замечательные цифровые запоминающие осцилллографы. C 4-мя НЕЗАВИСИМЫМИ гальванически развязанными каналами и батарейным питанием (чтобы не ловить помехи сети) и полосой 500 Мгц.

Ну что ещё нужно советскому человеку для полного счастья?

Комод, куда можно будет запрятать это подальше от чужих глаз.
А то зайдет кто в гости, увидит это, и попросит продемонстировать в деле... Что делать будете?

Leka
Пардон, не очень понял: что Вы хотели сказать-то?

Ну не будете же в розетку 220В совать, чтобы 50 Гц синусоиду показать.
Вот и спрашиваю, что и как продемонстрируете гостю? Чтобы не получилось, как в анекдоте:
"Один новый русский показывает другому свой дом. Заходят в ванную. Второй спрашивает:
- А че это у тебя такая плитка мелкая?
- Мелкая, зато фирменная!
- А фирма какая?
- Intel."

Конечно не в 220, Fluke 190 суют в 380, вернее в 520 т.к после выпрямителя силового. И именно для синусоиды смотреть, только с переменной частотой, а не 50 Гц. Этот скоп специально заточен для отладки силовых инверторов.

прибор для разглядывания 50Гц да и не только, наверное, хороший, но что он делает в теме про то как собрать стробоскопичекую приставку из говна и палок - не понятно.

возвращаясь к оцифровке периодических сигналов компаратором.
можно попробовать взять adcmp567 - 5ГГц вход, на отрицательный вход повесить 12бит ЦАП вроде dac902, а выход через serdes TNETE2201B (у него есть режим тактирования приёмника от pll передатчика, чтобы не пытался клоки из данных добывать) и 125МГц х 10бит загнать напрямую в ПК по usb через FT600Q. комплектации на 30$.

1) Входной ток большой, высокоомный вход не получится. Ну и разница между 1,25 Гвыб/сек и 0,9 Гвыб/сек непринципиальна, чтобы отказываться от ПЛИС в пользу рассыпухи. Да и ПЛИС можно получше взять, или попробовать немного разогнать.
2) Нужен еще канал синхронизации, так что число корпусов умножаем на 2, а стоимость платы - минимум на 4. И это только для одного входа.
Стоит огород городить? Тем более, что извлечь пользу от возможно большей полосы не удастся, тк нельзя "растянуть" стробоскопическую картинку путем интерполяции.

входной ток там не больше чем у входов плис, serdes там же и на 2.5Г и больше есть, правда больше 3 всё равно в усб не пролезет.
второй канал там уже есть, компаратор двухканальный, после компаратора ключик поставить за 0.5$ и неспешно переключать его на оба канала.
если хочется посмотреть eye diagram периодического сигнала, то сделать синхронизацию (померить период рассматриваемого сигнала) можно по самим данным.
как раз в большой полосе весь смысл, стробоскопу какая вообще разница с какой скоростью сэмплинг происходит.

С чего бы вдруг?
В радиоветке такие бури в стакане быстро затихают.

Троллера - согласен, тему - нет.
В таких темах хоть и нет результата, но иногда есть интересные мысли и идеи.
К последней это разумеется не относится. А вот идея khachа о VNA очень даже...

Разница в 3 порядка, у ПЛИС полевики на входе, а у предложенного компаратора - биполярные транзисторы.


Рассматриваемая схема не соответствует классическому стробоскопу.
В классическом стробоскопе осциллограмма собирается из вертикальных полосок, а в рассматриваемом - из горизонтальных.
Совсем другой принцип формирования осциллограммы.
Чтобы с любой скоростью сэмплировать, нужно делать эквивалентную выборку ( >> 1 Гвыб/сек ) с использованием TDC, этот случай не рассматриваем, тк намного сложнее.

ну тогда приведите ссылку на таблицу в даташите какого-нибудь циклона, где будет указан входной ток в 10нА. Я почему-то нашел только +-30мка.


от того что картинку на бок повернули что-то принципиально поменялось?
в какой-то момент времени выхватывается одно значение, (в случае с компаратором не значение, а лишь сравнение с опорным напряжением и надо несколько раз засэмплить с разным опорным напряжением), ну будет следующее значение будет схвачено не через 1нс на том же периоде сигнала, а через 1мкс на совсем другом периоде. Если период сигнала известен, то известно и какая будет фаза очередной выборки относительно сигнала.
вместо синхронизации от сигнала и линий задержек классического стробоскопа для начала можно положиться и на периодичность рассматриваемого сигнала.

У Cyclone III/IV и MAX 10 указаны +-10мкА.
Это максимальные (да еще с перестраховкой), а не типовые значения утечек,
Можно посмотреть даташиты на дискретные полевики, там иногда приводятся подробные графики зависимости типовых входных токов от температуры, и сравнить с максимальными.
Не в космос запускаем, нет смысла закладываться на максимальные утечки.


Да, в вертикальной полоске есть только один отсчет сигнала, а в горизонтальной - любое количество отсчетов, включая 0.
Для одного отсчета на развертку несложно сделать TDC, для множества отсчетов на развертку - не получится.
А без TDC не получится сделать эквивалентную развертку. Это когда осциллограмма рисуется с выборкой, много больше реальной. Например, реальная выборка 1Гвыб/сек, а эквивалентная (с которой рисуем) - 10Гвыб/сек.
А если рисовать с 1Гвыб/сек, большая полоса не нужна - все-равно не видно будет (интерполяция исключена).

Можно много куда смотреть, но в даташите - 30мка для СycV и MAX10, и 10мка для III/IV и MAXV.
Смотреть в другие даташиты и исходя из этого делать мощные выводы, что на самом деле там токи на три порядка меньше - за гранью.
Плюс входная ёмкость в 7пФ, на порядок больше по сравнению с adcmp, это гораздо хуже чем постоянное смещение по току, которое и скомпенсировать можно, а температурная зависимость у него лишь 10нА/С. Да и вообще отсутсвие DC при гигагерцах полосы - невелика потеря.


Сигнал периодический и если известна частота сэмплинга и период сигннала, то известно и куда именно попадёт очередной отсчёт и эквивалентая частота выборки вполне может быть выше реальной.

Это не столько из даташитов, сколько из понимания самой технологии. Входные утечки не являются важным параметрам, и производители просто перестраховываются. Несколько порядков берут из-за экспоненциальной зависимости утечек от температуры.

10 мкА на 1 МОм входном сопротивлении даст смещение 10 В. Это если делать осциллограф, а не незнамо что.

Для стробоскопа с "горизонтальной нарезкой" два неизвестных значения - момент синхронизации, и амплитуда в момент выборки.
Для стробоскопа с "вертикальной нарезкой" только одно неизвестное значение - момент синхронизации, а амплитуда в момент выборки известна.
И я пока не вижу, как программно сделать эквивалентную развертку с "горизонтальной нарезкой", даже в предположении периодичности сигнала.



См выше, у меня 1МОм, смещения не вижу. Милливольты смещения не мерил.

Только не говорите про 50 Ом - тапками закидают
Экономия на входном усилителе - ого какая экономия

Да, и про ИОН тоже ничего не говорите - пусть сей прибор мерит в попугаях по горизонтали и в мартышках по вертикали...

Я все же скажу.

Не пойму, куда см. выше. Скажите, какой сигнал вы подавали на вход? Какое выходное сопротивление было у источника сигнала?
Независимо от того, хороша идея с АЦП на ПЛИС или нет (лично мне - интересно, но не для осциллографа) входной каскад прибора должен быть осциллографическим. Их куча гуляет по просторам... хотя бы у того же Ригола срисовать.

Пусть есть периодический сигнал с периодом T.
Для начала нарисуем пустую рамку будущей осциллограммы с горизонтальным размером [0:T] и начнём на неё ставить точки с вертикальной координатой равной опорному напряжению компаратора, а по горизонтали с периодом сэмплирования компаратора Ts: t=0, Ts, 2Ts, ... .
В какой-то момент (возможно даже прям начиная со второй точки) вылезем за период сигнала T, соответственно надо его вычесть и продолжить ставить точки в t = Тs*n - T, чтобы t попадало в диапазон [0:T]. Потом снова вылезем за период T, опять его вычтем, ... и т.д.
Эквивалентная частота наставленных точек будет больше чем Fs, надо только частотой выборок не попасть точно в кратную частоту сигнала.
Затем поменяем опорное напряжение компаратора и так же наставим точек, но уже повыше.
в результате получим двумерную сетку точек у каждой из которых есть значение полученное с компаратора 0 или 1.
осталось пройтись xor'ом по картинке по каждой строке и оставить только те точки, которые отличаются от соседей.

Вот только не надо свои фантазии выдавать за реальность!
Оки?

И вообще, господа!
"Проблема века" - не в оцифровке, а в запоминании и алгоритмах распознавания, преобразовании и обработки.
Вот ключ к успеху. Интеллектуальная обработка того, что насэмплировали

Поэтому нужно все внимание уделить не А Цэ Пэ, а мощному навароченному Дэ Эс Пи

А как я понял, топикстартер в DSP и ЦОС, что называется "ни ухом ни рылом"©

http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1364961
Схема входа в посте №450, резисторы 500кОм+500кОм, переменный 1кОм. Входной импеданс получается 1МОм || 15пФ.
Сигналы разные подавал, и от встроенного управляемого генератора в ПЛИС (в тч через мегомы и пикофарады), и помеху 50Гц "от пальца". Криминала не увидел, скоп честно отрабатывает почти весь диапазон от GND до VCCIO.


В смысле? Делитель на реле собирать, что-ли? Я против такого подхода.


Понял. Еще мысль пришла в голову, надо подумать. Дело в том, что измерения в исследованиях/наладках часто можно сделать синхронными, когда и генератор сигналов, и АЦП тактируются от одного клока. Тогда для эквивалентной развертки надо просто ввести управляемую задержку, либо на выходе генератора, либо на входе АЦП...