Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Неприятно удивлен
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Сайт и форум > Образование в области электроники
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
honeycomb0
В компании где я работаю решили нанять пару студентов с последних курсов на лето - им нужна практика, нам малодая кровь. Работа для них есть самая разноплановая - тут тебе и аналог (rf) и цифра (fpga), и софт низкоуровневый. Составили вопросы (самые фундаментальные, без всяких хитростей).
Пришел кандидат. 4-ый курс, профиль Компьютерная Электроника, оценки - почти отличник. В вводной беседе кандидат рассказывает о проектах в которых он принимал участие - и 3д принтер собирал, и с малинками и ардуинами возится - все хипстерские студенческие штучки не прошли мимо. Все это прекрасно. Перешли на технические вопросы. Попросили его нарисовать график напряжения на конденсаторе, который заряжается от источника постоянного тока - рисует экспоненту. На вопросе в простой схеме заменить механический ключ биполярным транзистором - выдает схему усилителя со смещением... Спросив его какое напряжение будет на коллекторе в его схеме, внятного ответа не получили, он просто не понимал. Были и другие вопросы, но ответы на них уже особо не интересовали. И ведь я охотно верю, что человек с принтерами ковыряется, ваяет скрипты для малины, бутерброды из всяких шилдов лепит и т.д. Но как бы это сказать... Это же все "лего", конструкторы. Вот как можно отучиться 4 года на Компьютерная Электронике почти на отлично, собирать мультикоптеры, и не знать как работает транзистор? 05.gif
bbb
Вы знаете. Я проработал инженером разработчиком 34 года.
И НИРАЗУ знание того, как работает транзистор (ну, в смысле, чтобы нужно было выполнить матемаьтческие расчеты какого-то транзисторного узла - разницу между полевым транзистором и биполярным я, естестенно понимаю) мне не понадобилось.
Более того, я не смогу отличить генератор на транзисторе от усилителя.
И при этом я разработал более сотни устройств и узлов.
Ибо разработчик разработчику рознь. Слишком широкое это поле.
Можно всю жизнь проработать разработчиком электронных устройств и при этом ниразу не столкнуться с необходимостью детального знания транзистора.
Lmx2315
Цитата(honeycomb0 @ Feb 26 2016, 18:20) *
Это же все "лего", конструкторы.

..гнать таких студентов надо, позор - не знает как заряжается конденсатор!
(коллектив стариков вокруг меня, в нашем НИИ, согласно кивает головой)
з.ы.
..ардуина - ругательство какое-то.
bbb
Гораздо печальней будет если студент "не в зуб ногой" в программировании и системах искусственного разума. Ибо за ними будущее

Цитата(Lmx2315 @ Feb 26 2016, 17:39) *
..гнать таких студентов надо, позор - не знает как заряжается конденсатор!
(коллектив стариков вокруг меня, в нашем НИИ, согласно кивает головой)
з.ы.
..ардуина - ругательство какое-то.

Вот вот.
У нас тоже старики ворчат: да плевать нам на Ваше тридэ, контроллеры-шмонтроллеры, ты мне, мерзавец, нарисуй схему трехточки на лампах biggrin.gif

И говорят: во молодежь тупая. без САПР-ов-компутеров даже чертеж нарисовать не могут. То ли дело мы. За кульманами такие выкрутасы выдавали
iosifk
Цитата(bbb @ Feb 26 2016, 17:33) *
Вы знаете. Я проработал инженером разработчиком 34 года.
И НИРАЗУ знание того, как работает транзистор (ну, в смысле, чтобы нужно было выполнить матемаьтческие расчеты какого-то транзисторного узла - разницу между полевым транзистором и биполярным я, естестенно понимаю) мне не понадобилось.
Более того, я не смогу отличить генератор на транзисторе от усилителя.
И при этом я разработал более сотни устройств и узлов.
Ибо разработчик разработчику рознь. Слишком широкое это поле.
Можно всю жизнь проработать разработчиком электронных устройств и при этом ниразу не столкнуться с необходимостью детального знания транзистора.

Верю, что 34 года назад... Ну да, кому-то же надо было делать текстовую документация, оформлять чертежи... Действительно, для этого Вам мало что нужно было... На лабораторию в 12 чел. знающих было меньше половины...
Потому сейчас уже тяжело найти человека в техподдержку по аналогу. Приходят бойцы, прошу нарисовать "усилитель на ОУ"... Рисуют треугольник и 2 резистора... Вопрос об инверсии сигнала? Да низачто... Третий резистор?? А зачем? Спрашиваю, какую книгу читали перед собеседованием и на сколько страниц? Ответить не могут...
Вот такие дела...
bbb
Цитата(iosifk @ Feb 26 2016, 17:43) *
Верю, что 34 года назад... Ну да, кому-то же надо было делать текстовую документация, оформлять чертежи... Действительно, для этого Вам мало что нужно было... На лабораторию в 12 чел. знающих было меньше половины...
Потому сейчас уже тяжело найти человека в техподдержку по аналогу. Приходят бойцы, прошу нарисовать "усилитель на ОУ"... Рисуют треугольник и 2 резистора... Вопрос об инверсии сигнала? Да низачто... Третий резистор?? А зачем? Спрашиваю, какую книгу читали перед собеседованием и на сколько страниц? Ответить не могут...
Вот такие дела...

Ну и что?
А вы можете навскидку выдать какие-нибудь детали касательно функционирования микросхемы даташит на которую занимает 800 страниц и микросхемы из класса микросхем, с которым Вы НИКОГДА не сталкивались по работе?

То же.

А студент может спец по этой микросхеме.

А ведь чтобы стать спецом по этой микросхеме (например АРМ11) нужны годы и годы изнурительного труда
Corvus
Цитата(honeycomb0 @ Feb 26 2016, 17:20) *
Вот как можно отучиться 4 года на Компьютерная Электронике почти на отлично, собирать мультикоптеры, и не знать как работает транзистор? 05.gif

Да запросто. Так у нас образование построено: загрузят Эберсом с Моллом, а куда это всё применить или как резистор в базе транзисторного ключа посчитать не объясняют. rolleyes.gif
Но зря Вы так с плеча рубите, раз парень интересуется малинками-ардуинками, берите его джуниором в эмбеддеры. Натаскаете за год-два, а транзисторы ему считать никогда в жизни не придётся. biggrin.gif
bbb
Цитата(iosifk @ Feb 26 2016, 17:43) *
На лабораторию в 12 чел. знающих было меньше половины...


Что значит "знающих"?
У каждого своя сфера знаний и обязанностей. И "знающий" в одной области будет выглядеть полным кретином в другой

Поэтому если человек спец, просто АС, по АРМ11, но при этом не отличит по схеме транзисторный усилитель на биполярном транзисторе от генератора, то это вовсе не значит что он тупой и прочее.

Вы согласны со мной?

Цитата(Corvus @ Feb 26 2016, 18:02) *
Но зря Вы так с плеча рубите, раз парень интересуется малинками-ардуинками, берите его джуниором в эмбеддеры. Натаскаете за год-два, а транзисторы ему считать никогда в жизни не придётся. biggrin.gif

Вот вот. Нужно плясать от стоящих задач, а не от абстрактных знаний, которые в работе может быть никогда не пригодятся.
P.S.
Вот я с полевыми транзисторами никогда в жизни дела не имел.
Но когда приспичило посидел в гугли пару дней и стал лучшим знатоком полевых транзисторов в мире. Могу даже преподавателем пойти по полевым транзисторам 1111493779.gif

Так что зря Вы к парню придираетесь.
Можете даже поручить ему за пару дней разобраться в какой-нибудь схеме где емкости заряжаются.

Уверен, что через пару дней он во всем разберется сам.
Гугль всем доступен
Если не клинический идиот
gazpar
Цитата(Corvus @ Feb 26 2016, 19:02) *
Но зря Вы так с плеча рубите, раз парень интересуется малинками-ардуинками, берите его джуниором в эмбеддеры. Натаскаете за год-два, а транзисторы ему считать никогда в жизни не придётся. biggrin.gif

Вот совсем не согласен, что не придётся считать транзисторы. Вот тоже думал, что нафиг не пригодится опыт расчёта ключей в работе. Реальность оказалось иной, причём не раз.
Да и эмбеддер- это не просто погромист, а погромист "железячник". Железячник просто обязан уметь или обязан уметь учиться рассчитывать базовые устройства типа усилка на биполярнике или полевике, ИМХО. Там ведь вообще ничего сложного нету.

Хотя, в современном мире, расчёт усилителей на элементарных полупроводниках применяется только в учёбе и МСТ в местах, где проектируют современные вычислительные устройства. Быть может, ошибаюсь)

adnega
Цитата(bbb @ Feb 26 2016, 18:11) *
Так что зря Вы к парню придираетесь.

Согласен.
Отличники должны уметь хорошо писать формулы и уже их анализировать и визуализировать.
Понять как работает конденсатор с источником постоянного тока он сможет.
А вот наоборот, талантливый и опытный практик не всегда может осознать физические принципы и матаппарат их описывающий.
На форуме есть такие участники, изобретающие в соседних ветках вечные двигатели.
Нужны ли такие работодателю?

Вопрос к ТС. Я правильно отвечу если нарисую U(t) так?:
U(t) = Rs * I(t) + Ls * dI(t) / dt + Cs * Int(0, t, I(t) * dt)

В момент подачи тока будут вопросы к форме включающего тока, но как только ток перестанет изменятся придем к:

U(t) = Rs * I + Cs * I * t.

Т.е. прямая смещенная вверх в соответствии с величиной Rs и I с наклоном Cs * I ограниченная сверху напряжением холостого хода источника тока.
Corvus
Цитата(gazpar @ Feb 26 2016, 18:30) *
Железячник просто обязан

Всегда в таких случаях вспоминаю статью из "Компьютерры" 2005-го года.

Цитата
Эта статья представляет собой заочное интервью с Василием Игнатьевичем Мазуром, ведущим разработчиком киевского НТЦ «Схемотехника», и Владимиром Ивановичем Лобановым, кандидатом технических наук, ведущим специалистом московского НПК НИИ дальней радиосвязи (НИИДАР).
...
Необходимый минимум практических навыков разработчика-цифровика:
умение работать с картами Карно на большое число переменных (не менее восьми);
владение методом обобщенных кодов Лавренкова для ручной и машинной минимизации булевых функций;
...
умение формально построить любой элемент памяти на ИС типа И-НЕ, ИЛИ-НЕ, лампах и реле;

http://old.computerra.ru/2005/576/206662/

Ну что, ПЛИСовики-затейники, слабо память на лампах построить? smile3046.gif
honeycomb0
Цитата(bbb @ Feb 26 2016, 15:11) *
Так что зря Вы к парню придираетесь.


Если честно вот вообще не охота придираться - парень положительный. Без всякого сарказма замечу, что наверняка намного веселее вечерами прикручивать какой-нибудь OpenCV к мультикоптеру, чем разбираться как работает транзистор в ключевом режиме. Это понятно. Вопрос то в другом: во времена Гугла, какие такие фундаментальные знания должны быть у человека с ВО, специальность которого имеет прямое отношение к электронике?
blackfin
Цитата(honeycomb0 @ Feb 26 2016, 19:03) *
..во времена Гугла, какие такие фундаментальные знания должны быть у человека с ВО..

"Во времена Гугла" никто никому ничего не должен. Если Вам не нравятся отечественные человеки с ВО, Вы всегда можете нанять на работу китайцев или японцев.. Ну или американцев, на худой конец.. biggrin.gif
ViKo
Цитата(adnega @ Feb 26 2016, 18:53) *
Вопрос к ТС. Я правильно отвечу если нарисую U(t) так?:
U(t) = Rs * I(t) + Ls * dI(t) / dt + Cs * Int(0, t, I(t) * dt)
В момент подачи тока будут вопросы к форме включающего тока, но как только ток перестанет изменятся придем к:
U(t) = Rs * I + Cs * I * t.
Т.е. прямая смещенная вверх в соответствии с величиной Rs и I с наклоном Cs * I ограниченная сверху напряжением холостого хода источника тока.

Это вы, типа, напамять знаете? Обалдеть. Мне достаточно UC = IT (УЦИТ, по-нашему).
Кстати, у вас ошибка. Это я, сравнивая со своей формулой, заметил-с.
Надо на собеседование предварительно задания давать, а потом смотреть, с чем человек пришел. И по ответу будет понятно, понимает ли он. rolleyes.gif
gazpar
Corvus,
Достаточно интересная статья. Разумное там есть.
К примеру:
Цитата
Как следствие, инженер-выпускник вуза не способен самостоятельно решать технические задачи не то что завтрашнего дня, но и прошлого века!


Цитата
Ну что, ПЛИСовики-затейники, слабо память на лампах построить?

Вот это и есть печаль-беда отечественного микросхемо-строения: описывать ЦУ на HDL можем(умеем и практикуем по всему миру), а вот свою собственную программируемую вентильную матрицу со средой разработки не сделали.
Почему, даже сейчас в период "импортозамещения", не слышал ни об одном гранте на развитие проектирования и изготовления фотошаблонов для микро/наноэлектроники? Это ведь начало начал всей современной электроники. И в этой области, кстати, знать, как происходит заряд конденсатора постоянным током и как работает усилитель на полевике, просто необходимо.

Кстати, моделирование электронных компонентов на уровне полупроводников производят вот в этой среде TCAD, и на нём же обучаются студенты РФ.
HardEgor
Цитата(honeycomb0 @ Feb 26 2016, 20:20) *
Вот как можно отучиться 4 года на Компьютерная Электронике почти на отлично, собирать мультикоптеры, и не знать как работает транзистор? 05.gif

Это так. Я беру студентов с 3-го курса на работу, на практику, на дипломирование. Со всего потока 2-3 человеку понимают. Остальные как попка-дурак - "вот по формуле посчитал", а что посчитал и какой физический смысл - ни бум-бум.
Беру с прицелом на разработку электроники и отбираю просто - взял человека, вот задача на расчет схемы, на анализ сигнала или еще какая, в течении недели-двух смотрю как решает. Да, я знаю что нет опыта - начинаю объяснять пути решения, давать книги, рисовать примеры, но если вижу что нет понимания - до свидания.

Цитата(bbb @ Feb 26 2016, 21:11) *
Уверен, что через пару дней он во всем разберется сам.
Гугль всем доступен

95% не могут разобраться, даже за неделю. Да, он оттарабанит всё что нашел в гугле, но нет осознания - чуть изменились условия задачи и всё приплыли....
psL
Инженеру, математику и физику дали красный резиновый мяч, и попросили высчитать его объём.
Физик опустил мяч в сосуд с жидкостью, и подсчитал объём вытесненной жидкости.
Математик замерил диаметр, и высчитал объём через интеграл.
А инженер достал из стола "Справочник объёмов красных резиновых мячей. Том III" и нашел нужное значение
agregat
Цитата(HardEgor @ Feb 26 2016, 16:46) *
Беру с прицелом на разработку электроники и отбираю просто - взял человека, вот задача на расчет схемы, на анализ сигнала или еще какая, в течении недели-двух смотрю как решает. Да, я знаю что нет опыта - начинаю объяснять пути решения, давать книги, рисовать примеры, но если вижу что нет понимания - до свидания.

У меня встречный вопрос, что значит "анализ сигнала" или "расчет схемы".

Анализ сигнала, анализу рознь. Тоже самое с расчетом схем. Какая схема, аналоговая, RF, цифровая, малосигнальная, силовая ?
И это я еще расчеты по шумам не упомянул и источники питания с ТАУ и магнитными компонентами.

Как можно чему то научить студента за пару лет, если сами расчеты настолько обширны, что на самом деле тут если не выделить о каком конкретно "расчете идет речь", то учить бесполезно потребуется 1001 год.
И еще, я заметил интересную вещь, специалисты с опытом, ну так под 35 лет, ужасно собой гордятся, и особенно своими "обширными знаниями" в области "понимания электронных схем". Уверяю Вас это все дешевые понты.
Все ваше "понимание" не более чем упрощенная версия симулятора типа PSpice. Причем отвратительно работающая.
Максимум что человек может, это используя грубые упрощения сделать ооочень грубую оценку работы схемы на уровне "будет не будет".

Но это лирика. У меня конкретный вопрос, о какой литературе Вы тут говорите, которая позволяет "научиться понимать схемы".
Мне известен только Хорровиц Хилл, но это очень грубые начальные знания.
Затем идут теории линейных и нелинейных цепей, а также теории усилительных устройств, основы электротехники.
И все эти монументальные учебники у нас написаны так, что реально продраться сквозь них требуется титанические усилия.

Так вот, о каких магических книжках Вы тут упоминаете, которые реально позволяют рассчитывать схемы без привлечения Maltab и симуляторов.

Второй вопрос касается "анализа сигнала". О каком анализе может идти речь, я например знаю только один это Фурье анализ, который на самом деле не так уж сложен, но руками его делать просто глупо. Проще разложить в пакете. И вот тут вопрос, ну хорошо посмотрели Вы составляющие сигнала в частотном спектре, а дальше что.
Или есть еще какой то анализ сигнала, который позволяет руками вытащить некие неочевидные свойства сигнала.


Еще добавлю, MIT уже несколько раз запускал курсы по расчетам электронных схем, там как раз разбираются транзисторные каскады и расчеты переходны процессов, малосигнальный расчеты. Так вот даже у них есть серьезный провал в изложении материала, начали отлично, а как доходят до двухкаскадных схем, все теория буксует нештатно. Потому ррразз и перескочили дальше, уже совсем другим способом чего то там рассчитывают, причем больше похоже на метод "подбора", вообще удивили. Подставляют значение и смотрят сходится расчет или нет.
И соответственно вопрос, какая литература позволяет честно провести малосигнальные расчеты транзисторных схем.

PS: Ответ на заряд конденсатора прямая, ток то постоянный sm.gif
Ga_ry
Уронили на программиста транзистор с конденсатором и теперь удивляются -Как же так???
Цитата(honeycomb0 @ Feb 26 2016, 16:20) *
профиль Компьютерная Электроника

Наверное нужно искать другой профиль.

ps
Человек увлеченный - узкоспециализированный, ему надо бы найти применение а не терроризировать его не по профилю.

pps
Но если это так важно, поставьте ему задачу, вполне серьезно, пусть не по теме: - Изучить за вечер и завтра подробно объяснить как работает транзисторный ключ. Дать литературу.
Заодно протестируете как он справляется с новыми для него задачами.

Не забудьте похвалить, если хорошо справится и толково объяснит.
TSerg
Ничего удивительного.
40 лет назад мы считали схемы без всяких спайсов и по таблицам Карно синтезировали логику - время было универсалов.
Сейчас время узко-специализированных работников.
Lerk
Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 20:13) *
У меня встречный вопрос, что значит "анализ сигнала" или "расчет схемы".

Анализ сигнала, анализу рознь. Тоже самое с расчетом схем. Какая схема, аналоговая, RF, цифровая, малосигнальная, силовая ?
И это я еще расчеты по шумам не упомянул и источники питания с ТАУ и магнитными компонентами.

Как можно чему то научить студента за пару лет, если сами расчеты настолько обширны, что на самом деле тут если не выделить о каком конкретно "расчете идет речь", то учить бесполезно потребуется 1001 год.
И еще, я заметил интересную вещь, специалисты с опытом, ну так под 35 лет, ужасно собой гордятся, и особенно своими "обширными знаниями" в области "понимания электронных схем". Уверяю Вас это все дешевые понты.
Все ваше "понимание" не более чем упрощенная версия симулятора типа PSpice. Причем отвратительно работающая.
Максимум что человек может, это используя грубые упрощения сделать ооочень грубую оценку работы схемы на уровне "будет не будет".

Но это лирика. У меня конкретный вопрос, о какой литературе Вы тут говорите, которая позволяет "научиться понимать схемы".
Мне известен только Хорровиц Хилл, но это очень грубые начальные знания.
Затем идут теории линейных и нелинейных цепей, а также теории усилительных устройств, основы электротехники.
И все эти монументальные учебники у нас написаны так, что реально продраться сквозь них требуется титанические усилия.

Так вот, о каких магических книжках Вы тут упоминаете, которые реально позволяют рассчитывать схемы без привлечения Maltab и симуляторов.

Второй вопрос касается "анализа сигнала". О каком анализе может идти речь, я например знаю только один это Фурье анализ, который на самом деле не так уж сложен, но руками его делать просто глупо. Проще разложить в пакете. И вот тут вопрос, ну хорошо посмотрели Вы составляющие сигнала в частотном спектре, а дальше что.
Или есть еще какой то анализ сигнала, который позволяет руками вытащить некие неочевидные свойства сигнала.


Еще добавлю, MIT уже несколько раз запускал курсы по расчетам электронных схем, там как раз разбираются транзисторные каскады и расчеты переходны процессов, малосигнальный расчеты. Так вот даже у них есть серьезный провал в изложении материала, начали отлично, а как доходят до двухкаскадных схем, все теория буксует нештатно. Потому ррразз и перескочили дальше, уже совсем другим способом чего то там рассчитывают, причем больше похоже на метод "подбора", вообще удивили. Подставляют значение и смотрят сходится расчет или нет.
И соответственно вопрос, какая литература позволяет честно провести малосигнальные расчеты транзисторных схем.

PS: Ответ на заряд конденсатора прямая, ток то постоянный sm.gif


Я который раз печалюсь, что на этом форуме нету "плюсиков" или "лайков"...

С одним только нюансом. Когда у человека "грубый PSpice" в голове, он может за полчаса накидать на бумажке схему, которая будет работать при подборе правильных номиналов. А вот человек без писпайса в голове ничего не придумает, и все на что его хватит - быть интерфейсом к PSpice для того человека, который нарисовал схему на бумажке sm.gif

Что касается себя, то я, например, очень быстро забываю всё то, с чем не работаю регулярно. Так что сходу я не отвечу на очень многие вопросы, которые когда то успешно решал.

PS. Ну и собеседовать ардуинщика по вопросам аналоговых схем странное решение, пмсм.
wim
Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 20:13) *
какая литература позволяет честно провести малосигнальные расчеты транзисторных схем.
Я Вас огорчу до невозможности - системы уравнений с числом независимых переменных более трех не всегда имеют решение в аналитической форме. Соответственно, без симуляторов и всяких матлабов никак не обойтись.
Ну так Вы же свои "малосигнальные расчеты" не вручную рисуете на бумаге, так какая разница, в какой программе это сделано?

krux
Цитата(gazpar @ Feb 26 2016, 19:42) *
Вот это и есть печаль-беда отечественного микросхемо-строения: описывать ЦУ на HDL можем(умеем и практикуем по всему миру), а вот свою собственную программируемую вентильную матрицу со средой разработки не сделали.

посмотрите САПР Ковчег.
http://www.asic.ru/index.php?option=com_co...4&Itemid=87
понятно, что этого недостаточно, но лучше что-то, чем совсем ничего.
ViKo
Цитата(Lerk @ Feb 26 2016, 21:02) *
Я который раз печалюсь, что на этом форуме нету "плюсиков" или "лайков"...

Звездочки есть. Открываете свойства человека и вешаете ему от 1 звезды до 5. Как отелю. biggrin.gif
adnega
Цитата(ViKo @ Feb 26 2016, 19:16) *
Кстати, у вас ошибка.

Согласен. По определению q = CU.
Отсюда U = 1/C * q = 1/C * Int (dq) = 1/C * Int((dq / dt) * dt) = 1/C * Int (I * dt), т.к. dq/dt = I по определению.
Формула дает куда больше информации, чем какой-то график.
Анализируя формулу, можно сказать как схема ведет себя не только во времени, но и в зависимости от емкости, тока и т.п.

Кста, при расчетах схем на транзисторах нужно учитывать температуру?

one_eight_seven
Цитата
Кста, при расчетах схем на транзисторах нужно учитывать температуру?

Когда она оказывает существенное влияние, то нужно. Вообще, kT/q по всей полупроводниковой электронике красной линией проходит.
Maverick
Цитата(Corvus @ Feb 26 2016, 17:59) *
Всегда в таких случаях вспоминаю статью из "Компьютерры" 2005-го года.


http://old.computerra.ru/2005/576/206662/

Ну что, ПЛИСовики-затейники, слабо память на лампах построить? smile3046.gif

класно... a14.gif

Сейчас это берет ПО для ПЛИС на себя
one_eight_seven
Цитата
Так вот, о каких магических книжках Вы тут упоминаете, которые реально позволяют рассчитывать схемы без привлечения Maltab и симуляторов.

Зачем БЕЗ? Вот только как вы без знаний определите пригодность модели? Ведь симуляция никогда не будет лучше, чем симулируемая модель. Как удостоверитесь, что полюсы в модели в нужных местах установлены? А на какие напряжения и ток смещения рассчитана модель? Учтены ли они?

Так что "купил ардуину и я теперь у мамки схемотехник",- не то, что нужно работодателю, который хочет разработок чуть сложнее, чем контроллер светодиода на линуксе и 2 ядрах по гигагерцу.
bbb
Цитата(gazpar @ Feb 26 2016, 19:42) *
Вот это и есть печаль-беда отечественного микросхемо-строения: описывать ЦУ на HDL можем(умеем и практикуем по всему миру), а вот свою собственную программируемую вентильную матрицу со средой разработки не сделали.

Потому что это СОВСЕМ РАЗНЫЕ профессии.
Поэтому глупо требовать от спеца по программированию ПЛИС знания микроэлектронной технологии производства этих ПЛИС


Цитата(HardEgor @ Feb 26 2016, 19:46) *
Это так. Я беру студентов с 3-го курса на работу, на практику, на дипломирование. Со всего потока 2-3 человеку понимают. Остальные как попка-дурак - "вот по формуле посчитал", а что посчитал и какой физический смысл - ни бум-бум. ....

95% не могут разобраться, даже за неделю. Да, он оттарабанит всё что нашел в гугле, но нет осознания - чуть изменились условия задачи и всё приплыли....

"Бери дальше"©. Все начинается ещё в школе.
У меня у дочери в 8-м классе 90% детей "просто считают по формуле" без понимания смысла. А домашние задания решают так: просто скачивают решения из инета (естьспециализированные сайты где можно скачать решение пракктически всех задач из школьных учебников).

Поэтому за домашние задания почти у всех пятерки. А за контрольные - практически у всех двойки выходят
one_eight_seven
Цитата
Поэтому глупо требовать от спеца по программированию ПЛИС знания микроэлектронной технологии производства этих ПЛИС

А знания ограничений? конечности скорости распространения сигнала? проблем, возникающих, когда синхронизируются асинхронные блоки в общем, и метастабильности в частности? Вроде как к HDL это отношения не имеет, но как без этих знаний?
bbb
Цитата(HardEgor @ Feb 26 2016, 19:46) *
Я беру студентов....
....
Беру с прицелом на разработку электроники

Возьмите меня. Я готов работать за "студенческую зарплату" первые 1-2 месяца если у Вас есть реально возможности "вырасти" до 200 тыс. руб в месяц за полгода
Мне хоть и 56 лет, но Вы убедитесь, что это все миф, насчет того, что "студенты" быстрей можно научить, чем "без 5-ти минут пенсионера"

Цитата(Lerk @ Feb 26 2016, 21:02) *
Что касается себя, то я, например, очень быстро забываю всё то, с чем не работаю регулярно. Так что сходу я не отвечу на очень многие вопросы, которые когда то успешно решал.

Это особенность свойственная вообще всем людям.
Поэтому имеет значение только чем человек РЕАЛЬНО И ВСЕРЬЕЗ занимался последние год-два.

Поэтому все эти требования кадровиков типа "Опыт работы в Solid Works от 6 лет" мне кажутся глупыми.

Тем более что как писал классикс: "Если человек не освоил СИ за 1 год, то он не освоит его и за 3, 5 и т.д. лет"
one_eight_seven
Цитата
Тем более что как писал классикс: "Если человек не освоил СИ за 1 год, то он не освоит его и за 3, 5 и т.д. лет"

Ну так... 59 строк в форме Бэкуса-Наура. Чуть больше, чем по строчке в неделю... вполне по силам. Но программирование на С - это не только лишь С.
bbb
Цитата(one_eight_seven @ Feb 26 2016, 22:54) *
Но программирование на С - это не только лишь С.

Ну так и год времени - это более чем достаточно.
Чиста основы я выучил 30 лет назад за несколько часов.
А все остальное время "практика", "практика", "практика" и "сопутствующие вопросы"
zltigo
QUOTE (Lerk @ Feb 26 2016, 20:02) *
Когда у человека "грубый PSpice" в голове, он может за полчаса накидать на бумажке схему, которая будет работать при подборе правильных номиналов. А вот человек без писпайса в голове ничего не придумает, и все на что его хватит - быть интерфейсом к PSpice для того человека, который нарисовал схему на бумажке sm.gif

Именно так. Обезьяна останется обезьяной хоть с пишущей машинкой, хоть с PSpice хоть без.


QUOTE (TSerg @ Feb 26 2016, 19:58) *
Сейчас время узко-специализированных работников.

Много хуже - ИСПОЛНИТЕЛЕЙ. И то в лучшем случае.


QUOTE (bbb @ Feb 26 2016, 22:02) *
Чиста основы я выучил 30 лет назад за несколько часов.
А все остальное время "практика", "практика", "практика" и "сопутствующие вопросы"

А результат-то хоть какой есть?
honeycomb0
Цитата(Lerk @ Feb 26 2016, 18:02) *
PS. Ну и собеседовать ардуинщика по вопросам аналоговых схем странное решение, пмсм.

Простите, но ведь собеседовался не ардуинщик, а выпускник, с хорошими баллами. Это похвально, что он в свободное время возится с ардуино. Просто по-моему, это как минимум подозрительно что четверокурсник не в состоянии нарисовать транзисторный ключ.
Ga_ry
Цитата(honeycomb0 @ Feb 26 2016, 23:01) *
Просто по-моему, это как минимум подозрительно что четверокурсник не в состоянии нарисовать транзисторный ключ.

Это же студент.
Он возможно по молодости не осознает что вся его компьютерная электроника состоит по большому счету из транзисторных ключей.
Вы бы ему намекнули, что у него в этой части есть недопустимый пробел и он исправится...
А если еще добавить что на скоростные характеристики влияют всякие переходные/входные емкости, а скорость это же не последний показатель - то он и на конденсаторы взглянет по другому.
HardEgor
Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
У меня встречный вопрос, что значит "анализ сигнала" или "расчет схемы".

А то и значит - есть конкретная задача, её надо сделать. При проектировании возникает множество разноплановых мелких подзадач, которые надо решить и по факту они выдаются студенту, главная цель - решить задачу, побочная - понять его умения и знания. Некоторые приходят и не могут рассчитать делитель напряжения или резистор для светодиода - такие сразу заворачиваются, просто не хватает знаний.

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
Анализ сигнала, анализу рознь. Тоже самое с расчетом схем. Какая схема, аналоговая, RF, цифровая, малосигнальная, силовая ?

Например рассчитать генератор на логических элементах, рассчитать источник тока и т.д. и т.п. - т.е. не взять готовую схему из интернета, а обоснованно рассчитать значения всех элементов и объяснить зачем каждый элемент нужен и как влияет.

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
Как можно чему то научить студента за пару лет, если сами расчеты настолько обширны, что на самом деле тут если не выделить о каком конкретно "расчете идет речь", то учить бесполезно потребуется 1001 год.

Где я сказал что собираюсь учить? Они приходят чтобы получить опыт, заработать немного денег и понять как это всё выглядит, а у меня заодно решаются задачи, которые мне некогда или не интересно решать sm.gif. Я сам прошел через такой опыт, только начал со второго курса и я глубоко благодарен тем людям, которые всё это дали мне тогда.
А расчеты не так обширны как кажется, всё придумано еще 40-50 лет назад и с тех пор немного дополнилось. Как работают лампы мне в 16 лет объяснили на курсах телемастеров, но я долго не мог понять как рассчитывать схемы полностью, прочитал кучу книжек. А вот на втором курсе у нас был замечательный препод и вот он объяснил на пальцах как рассчитываются усилители. Потом, когда прошли четырехполюсники, уточнилось понимание.

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
И еще, я заметил интересную вещь, специалисты с опытом, ну так под 35 лет, ужасно собой гордятся, и особенно своими "обширными знаниями" в области "понимания электронных схем". Уверяю Вас это все дешевые понты.

"Как можно говорить о вкусе апельсинов с человеком, который никогда их не пробовал" sm.gif

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
Но это лирика. У меня конкретный вопрос, о какой литературе Вы тут говорите, которая позволяет "научиться понимать схемы".
Мне известен только Хоровиц и Хилл, но это очень грубые начальные знания.
Затем идут теории линейных и нелинейных цепей, а также теории усилительных устройств, основы электротехники.
И все эти монументальные учебники у нас написаны так, что реально продраться сквозь них требуется титанические усилия.

А я где-то сказал что есть такая литература, чтобы "научиться понимать схемы"? Что-то вы слишком много додумываете за меня.
Во-первых книги это всё-таки концентрированный опыт каких-то людей в какой-то конкретной теме. Во-вторых я не рассматриваю обзорные радиолюбительские книги, они по своему хороши и в них есть много полезных моментов, но только на начальном этапе.
Из серьезных, например Достал "Операционные усилители" я внимательно изучил, когда мне надо было разобраться с тонкостями паразитных смещений ОУ, а когда мне надо было разобраться с ЦОС я тщательно прочитал Айфичер "Цифровая обработка сигналов. Практический подход". Да, такие книги непросто читать, приходится вдумываться и по нескольку раз перечитывать где не осознал, но если уж вам для этого требуются "титанические усилия", то я вас разочарую - наверное это не ваша тематика.

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
Так вот, о каких магических книжках Вы тут упоминаете, которые реально позволяют рассчитывать схемы без привлечения Maltab и симуляторов.

Таких полезных книг сотни, где-то один момент хорошо расписан, где-то другой вопрос подробно разобран.
И разве я где-то говорил что я не использую "Maltab и симуляторы"? Всё использую, но всему своё время.
Нет, конечно некоторые приходят, и сразу пытаются методом "научного тыка" подобрать элементы схем в LTspice - таких приходится поправлять.

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
Второй вопрос касается "анализа сигнала". О каком анализе может идти речь, я например знаю только один это Фурье анализ, который на самом деле не так уж сложен, но руками его делать просто глупо. Проще разложить в пакете. И вот тут вопрос, ну хорошо посмотрели Вы составляющие сигнала в частотном спектре, а дальше что.
Или есть еще какой то анализ сигнала, который позволяет руками вытащить некие неочевидные свойства сигнала.

Элементарно, сделали несколько одинаковых электромеханических приборов, все работают по разному и хочется не разбирая их понять в чем внутренние различия. Что делаем - снимаем ток двигателя в разных режимах, сравниваем и анализируем, зная механику внутри - пытаемся соотнести разницу с деталями. Потом делаем Фурье анализ и тоже самое.
Была еще мысля с микрофона записать звуки и тоже посравнивать.

Но вы так уверенно говорите "Фурье анализ, который на самом деле не так уж сложен, но руками его делать просто глупо" - проблема в том, что многие студенты тупо не понимают что такое Фурье анализ, т.е. они знаю что есть такая кнопочка "FFT" и её можно нажать, но что в результате получается они объяснить могут с трудом, а уж вопрос про различия окон Хэмминга, Ханна и др. их сразу ставит в тупик. И делают они это естественно не на бумажке sm.gif

Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 23:13) *
И соответственно вопрос, какая литература позволяет честно провести малосигнальные расчеты транзисторных схем.

Книжки от 60-х годов. Тогда компьютеров не было, и до 90-х годов люди считали всё на бумажке и тогда же все формулы были выведены и куча тонких зависимостей, плюс очень много было в журнальных статьях. Но большую часть обесценило появление компьютеров, потому что выгоднее прикинуть и сделать оценку схемы на бумажке, а уточняющий расчет, особенно проверку "тонких мест" - провести на компьютере.
Tiro
Цитата(honeycomb0 @ Feb 27 2016, 00:01) *
Простите, но ведь собеседовался не ардуинщик, а выпускник, с хорошими баллами. Это похвально, что он в свободное время возится с ардуино. Просто по-моему, это как минимум подозрительно что четверокурсник не в состоянии нарисовать транзисторный ключ.

Приходил на собеседование парень с дипломом, устраиваться на инженера-разработчика. С хорошими баллами. В резюме желание 40. Позвали с ним побеседовать.
Попросил нарисовать диодный мост - нарисовал. Попросил нарисовать трехфазный диодный мост, схему Ларионова - не нарисовал. Ну бывает.
Дальше интереснее. Попросил нарисовать усилитель на ОУ - нарисовал инвертирующий усилитель. На вопрос: "как называется?" - не ответил, какой коэффициент усиления - не ответил.
Нарисовал ему неинвертирующий усилитель, диффенциатор, интегратор. Спросил, что нарисовано? Ответ в стиле: "я не знал, но забыл".
А вы - транзисторные схемы, нарастание напряжения..
biggrin.gif
bbb
Цитата(Tiro @ Feb 27 2016, 00:39) *
Приходил на собеседование парень с дипломом, устраиваться на инженера-разработчика. С хорошими баллами. В резюме желание 40. Позвали с ним побеседовать.
Попросил нарисовать диодный мост - нарисовал. Попросил нарисовать трехфазный диодный мост, схему Ларионова - не нарисовал. Ну бывает.
Дальше интереснее. Попросил нарисовать усилитель на ОУ - нарисовал инвертирующий усилитель. На вопрос: "как называется?" - не ответил, какой коэффициент усиления - не ответил.
Нарисовал ему неинвертирующий усилитель, диффенциатор, интегратор. Спросил, что нарисовано? Ответ в стиле: "я не знал, но забыл".
А вы - транзисторные схемы, нарастание напряжения..
biggrin.gif

И что? Я бы тоже на те вопросы, что Вы описали не смог бы ответить хотя, повторюсь, работаю разработчиком 34 года.
Хотя вру. Ответил бы. Если бы Вы на собеседовании разрешили пользоваться справочниками и и инетом.
А учить наизусть какие бывают схемы на ОУ и как они расчитываются не вижу смысла. Зачем забивать голову мусором, который в реальной моей работе не используется? 1111493779.gif

Я бы проводил собеседования по другому.
"Вот тебе задача вот тебе интернет. И 2 часа времени на то, чтобы узнать/придумать решение задачи и обосновать его".
И если человек сможет за 2 часа "въехать" в незнакомую тему, то однозначно такого нужно брать.

А то ведь можно принять человека который и мост 3-х фазный нарисует, И коэффициент усиления схемы на ОУ рассчитает. И даже как меняется ток в RC-цепочке нарисует.
Но при этом НИЧЕГО СПРОЕКТИРОВАТЬ не сможет.
Часто видел такое.
Человек знает много, а разработать девайс от начала до конца не может
one_eight_seven
Цитата
А учить наизусть какие бывают схемы на ОУ и как они расчитываются не вижу смысла. Зачем забивать голову мусором, который в реальной моей работе не используется? 1111493779.gif

ОУ - это сердце аналоговой электроники. И если вы считаете, что схемы надо заучивать наизусть, то спешу вас огорчить. Это всё-равно, что заучивать наизусть умножение всех чисел на все числа, и отрицать возможность понять саму суть умножения.
TSerg
Ну, не знаю, не знаю..
На 3 курсе (1976 г.) вошел в студенческое научное общество.
На 4 курсе первое авторское за создание системы оптимального управления скоростью проходки на сверхглубокой скважине.

Реализовано было на аналоге (транзисторы 315, 316, ОУ 140) и логике (155 серия )
Схема полностью авторская, как и исполнение, настройка.

А вы говорите, транзисторы посчитать sm.gif
bbb
Цитата(one_eight_seven @ Feb 27 2016, 01:17) *
ОУ - это сердце аналоговой электроники.

Исользовал ОУ всего в двух разработках из почти сотни. "На заре туманной юности".
И то, чтобы исользовать ОУ, я пользовался не институтскими знаниями, а тем, что освоил когда делал проект.

P.S. Касательно "аналоговой электроники". Надо уточнять что ищете конкретно схемотехника и конкретно о аналоговой электронике. И ещё желательно уточнить подраздел (радиосвязь, СВЧ, лазеры, звуковоспроизводящая апаратура, источники итания и т.д. и т.п.). Потому как "нельзя объять необъятное" и глупо требовать от разработчика параметрических источников питания умения проектировать ЧМ-детекторы радиоприемников


Цитата(TSerg @ Feb 27 2016, 01:17) *
Ну, не знаю, не знаю..
На 3 курсе (1976 г.) вошел в студенческое научное общество.
На 4 курсе первое авторское за создание системы оптимального управления скоростью проходки на сверхглубокой скважине.

Реализовано было на аналоге (транзисторы 315, 316, ОУ 140) и логике (155 серия )
Схема полностью авторская, как и исполнение, настройка.

А вы говорите, транзисторы посчитать sm.gif

Ну так у Вас такая специализация была. А у сабжевого студента другая. Зачем требовать от собаки навыков ездовой лошади?

Что-то тема мне все больше начинает напоминать институт, в котором учился.
Ну в том смысле, что каждый преподаватель считает, что его предмет самый главый. smile3046.gif

TSerg
Цитата(bbb @ Feb 27 2016, 01:29) *
Ну так у Вас такая специализация была. А у сабжевого студента другая. Зачем требовать от собаки навыков ездовой лошади?


Какая такая специализация?
Нас учили быть инженерами-универсалами и учили добывать знания самостоятельно.

"Наблюдение - вывод - факт - теория - практика" и по кругу.
zltigo
QUOTE (bbb @ Feb 27 2016, 00:11) *
...работаю разработчиком 34 года.

насчет "разработчика" это Вы сами себе придумали, или сказал кто?
gazpar
Цитата(agregat @ Feb 26 2016, 20:13) *
Еще добавлю, MIT уже несколько раз запускал курсы по расчетам электронных схем, там как раз разбираются транзисторные каскады и расчеты переходны процессов, малосигнальный расчеты. Так вот даже у них есть серьезный провал в изложении материала, начали отлично, а как доходят до двухкаскадных схем, все теория буксует нештатно. Потому ррразз и перескочили дальше, уже совсем другим способом чего то там рассчитывают, причем больше похоже на метод "подбора", вообще удивили. Подставляют значение и смотрят сходится расчет или нет.
И соответственно вопрос, какая литература позволяет честно провести малосигнальные расчеты транзисторных схем.

Вот с этим огромная беда была у меня в студенчстве. Сейчас, понимаю, что нереально усвоить это без :
1) Хорошего знания линейной алгебры и аналитической геометрии(преподавалась на плохом уровне)
2) Без знания и понимания теории графов(об этой дисциплине,что она существует, я узнал уже после окончания университета, у нас, соответственно, не преподавалась)
3) Без знания численных методов решения дифур(у нас не преподовалось)
По-хорошему, это то, чему должны обучить людей специальности микро/наноэлектроника на очень высоком уровне.
Когда я учился, ТЭЦ, МСТ и МАРЭС велись так, что лучше бы вообще их не преподавали. А по-хорошему, бы просто дали задания и книги по теории графов(типа Л.Н.Домнина) и численным методам, Зевекке, Найквиста, Матханова. Было бы больше пользы.
И что печально, основная масса предметов велась из рук вон плохо. И это, естественно, отразилось на отношении студентов к учёбе. Иначе и быть не могло. С двух групп(~50 человек) из первоначального набора до конца дошло 11 человек.
Извиняюсь за оффтоп.

По теме.
Вероятно, что уровень преподавания специальности "Компьютерная электроника" ниже плинтуса. Соответственно, посредственность в понимании и применении базы(ТОЭ, ТЭЦ, МСТ, ЦУ, МЭ, МАРЭС) является "почти отличником". И ждать от такого выпускника очевидного или даже невероятного- глупо. Чудес не бывает.
Что готовили, то и получили.
x893
Кажется, что большинство кафедр примерно такие же

Соседний топик
bbb
Цитата(gazpar @ Feb 27 2016, 04:01) *
По теме.
Вероятно, что уровень преподавания специальности "Компьютерная электроника" ниже плинтуса. Соответственно, посредственность в понимании и применении базы(ТОЭ, ТЭЦ, МСТ, ЦУ, МЭ, МАРЭС) является "почти отличником". И ждать от такого выпускника очевидного или даже невероятного- глупо. Чудес не бывает.
Что готовили, то и получили.

"Вероятно" что теория работы киловаттных электродвигателей разработчиками курса "комьютерная электроника" посчиталась мало полезной/применимой для спеца, который будет заниматься материнками, DDR-планками памяти, и т.п. кишками компов. smile3009.gif

Цитата(TSerg @ Feb 27 2016, 01:41) *
Какая такая специализация?
Нас учили быть инженерами-универсалами и учили добывать знания самостоятельно.

Вот это было ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ советской системы образования.
Поэтому мы и отстали на десятки лет в области электроники и программирования и автомобилестроения.

Потому что у нас не было и нет хороших инженеров.

Инженер должен быть заточен под конкретную задачу.
А не быть ходячей энциклопедией.

"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя"© - Козьма Прутков
Т.е. знать маленькую область но в совершенстве
gazpar
Цитата(bbb @ Feb 27 2016, 04:42) *
"Вероятно" что теория работы киловаттных электродвигателей разработчиками курса "комьютерная электроника" посчиталась мало полезной/применимой для спеца, который будет заниматься материнками, DDR-планками памяти, и т.п. кишками компов. smile3009.gif

Cпец, который будет заниматься материнками, DDR-планками памяти, и т.п. кишками компов- обычный инженер сервисного центра(по факту вообще техник). И ни в одном глазу не разработчик всего фарша современного ЭВМ. Т.к. чтобы разработать любое из описанных вами устройств, нужно быть спецом в какой либо области:
DDR-планки памяти- для разработки нужны спецы по физ.электронике, HDL разработчики, разработчики ПП и, барабанная дробь, электронщики(владеющие ТЭЦ, МСТ, ЦУ, МЭ и МАРЭС)
Материнки- разработчики ПП и электронщики(владеющие ТЭЦ, МСТ, ЦУ, МЭ и МАРЭС)
Про предмет "киловатные электроприводы" для специальности "компьютерная электроника" речь не шла. Но тем не менее, в ЭВМ использовались и испульзуются по сей день электроприводы(для магнитных лент, дискет и дисков).
Цитата(bbb @ Feb 27 2016, 04:42) *
Вот это было ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ советской системы образования.

Вообще-то, советская система образования(в целом), один из лучших осуществлённых человечеством образовательных проектов. Т.к. захватывала несмыслёнышей ещё со школы в кружки и секции, а позже выводила на профессиональный путь в ПТУ и институтах.
А вот уже на производстве(в широком смысле этого слова: бюрократия, управление предприятием, округом, городом, районом, областью и т.п.) происходило то, почему СССР развалился.
Если бы Вы были правы, то выпускников советских образовательных учреждений и НИИ не расхватывали бы, как горячие прирожки, все ведущие мировые предприятия и учебно-научные организации.
Цитата(bbb @ Feb 27 2016, 04:42) *
Поэтому мы и отстали на десятки лет в области электроники и программирования и автомобилестроения.

По программировании РФ входит в почётную мировую десятку. В качестве примера, студенты ИТМО чемпионы мира по спортивному программированию.
agregat
HardEgor и gazpar спасибо огромнейшее за исчерпывающие и очень интересные ответы !
HardEgor
Цитата(bbb @ Feb 27 2016, 07:42) *
Вот это было ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ советской системы образования.
Поэтому мы и отстали на десятки лет в области электроники и программирования и автомобилестроения.

Главной ошибкой советского образования было стагнация и отсутствие цели, т.е. люди с высшим образование были нужны потому что так захотелось государству, а не потому что экономика требует этих людей.
За рубежом другая мотивация - там учатся на совесть, потому что платят деньги, и преподы спрашивают на совесть, от этого - зависит их репутация и зарплата. У такой системы свои недостатки, но она работает. А у нас сейчас тупо выпускают вообще всех кто пришел на 1 курс.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.