Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выбор цифрового оcциллографа, помогите определиться
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Метрология, датчики, измерительная техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
ViKo
Цитата(VCO @ Nov 10 2016, 16:52) *
Нет, это чистый джиттер. Шум в вертикальной плоскости к нему отношения не имеет.

Джиттер чего? Какого сигнала (генератора)?
Представь, на компаратор синхронизации сигнал идет одним путем, а на АЦП - другим. И каждый путь шумит (по своему).
VCO
Цитата(ViKo @ Nov 10 2016, 17:15) *
Джиттер чего? Какого сигнала (генератора)?

Трудно пока полностью понять, почему его так болтает по оси X, но это не шумы оцифровки.
Они, конечно, вносят вклад, но он должен быть несоразмерно меньше, равно как и джиттер компаратора.

С другой стороны, не всё ли равно, как этот джиттер формируется. Он есть и мешает работать с аналоговым сигналом. С периодическим аналоговым сигналом я предпочитаю работать аналоговым скопом.
Им же иногда удаётся работать и с непериодическим, но это не так удобно, как цифровым.
Да к тому же, в режиме Single у цифрового осциллографа джиттер намного меньше, чем в режиме Normal.
ViKo
Я посмотрел сигнал встроенного калибратора (что первое попалось) у Agilent MSO6102A и Rigol DS1052E. У второго размывает сильно, но меньше, чем ты показал. У первого в точке синхронизации сходится почти в точку.
VCO
Цитата(ViKo @ Nov 10 2016, 21:20) *
Я посмотрел сигнал встроенного калибратора (что первое попалось) у Agilent MSO6102A и Rigol DS1052E. У второго размывает сильно, но меньше, чем ты показал. У первого в точке синхронизации сходится почти в точку.

Так на то они и калибраторы, чтобы тактироваться от той же опоры.
Естественно, что свой собственный джиттер сам себя не замечает biggrin.gif
Дай им померить калибраторы друг друга - это будет интереснее wink.gif

Кстати, да, у моих соседей eScope стоит, надо и его подцепить к опоре.
Опора, кстати, MXODE от Magic Xtal Ltd, трошки похуже стандартов времени.

Другой вопрос - они все Мегомные по входу, а опра - 50-Омная по выходу.
Но на джиттере это не должно отражаться никак, как я это понимаю...
ViKo
Вряд ли калибраторы тактируются от частоты, связанной с частотой АЦП. Могу и перекрестно подключить, не вопрос. Могу и на троих сообразить...
VCO
Цитата(ViKo @ Nov 11 2016, 07:35) *
Вряд ли калибраторы тактируются от частоты, связанной с частотой АЦП. Могу и перекрестно подключить, не вопрос. Могу и на троих сообразить...

У калибратора какая частота? Там фронт в прямую превратится на минимальной развёртке.

А вот джиттер eScope от этой же опоры:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как видим, примерно 0,2 нс.
Вертикальная размытость - это амплитудная модуляция от 20 МГц, генератор работает на 5-й гармонике.
ViKo
0,3 нс

А я усиление увеличивал.

Перекрестил. Аджилент рисует калибратор Ригола страшный, со звоном, шумом. А как включил ограничение полосы, все стало чисто. Того, что ты называешь джиттером, практически, нет.
Ригол рисует калибратор Аджилента с шумом, но тоже меньше, чем свой собственный. Приблизительно на 0,4 нс размывает. Зависит от амплитуды сигнала. А джиттер от амплитуды зависеть не должен.
Кстати, включи ограничение полосы, фильтр НЧ. Увидишь, как твой "джиттер" уменьшается. С чего бы?
Tanya
Цитата(Tanya @ Nov 10 2016, 15:04) *
Вот сожмите, пожалуйста, Вашу картинку.

Спасибо за понимание.
Для тех, кто не умеет или не хочет заморачиваться рекомендую простой способ - воспользуйтесь бесплатной программой IrfanView. Очень просто - уменьшаете количество цветов, затем - save for web. Там в меню можно выбрать размер и посмотреть на качество. Вот в два раза уменьшила. Видны различия?
ViKo
Аналогично использую XnView. Инструменты -> Захват экрана -> Обрезать -> Сохранить...
TSerg
Цитата(ViKo @ Nov 11 2016, 11:28) *
Аналогично использую XnView. Инструменты -> Захват экрана -> Обрезать -> Сохранить...

bb-offtopic.gif
Чтобы не перегружать электроникс (да и квота моя закончилась), пользуюсь скрин-шоттером QIP Shot, который после захвата нужной части экрана, позволяет тут же размещать изображение в Инет на их сайте и ссылку уже сюда тащу.
http://shot.qip.ru/00gZ9L-1OPovQHfT/
gte
Цитата(VCO @ Nov 11 2016, 08:53) *
А вот джиттер eScope от этой же опоры:
...
Как видим, примерно 0,2 нс.
Вертикальная размытость - это амплитудная модуляция от 20 МГц, генератор работает на 5-й гармонике.

Обратите внимание, что размытость уменьшилась, практически пропорционально и по вертикали и по горизонтали. Да и какое это измерение джиттера, скорее стабильности синхронизации и величины шумов. Попробуйте горячим воздухом подуть на осциллограф во время измерений.
VCO
Цитата(gte @ Nov 11 2016, 12:39) *
Обратите внимание, что размытость уменьшилась, практически пропорционально и по вертикали и по горизонтали.

В первом случае (Rigol) был Вэллемановский щуп до 250 МГц на 10 МОм, из-за него сигнал плавал по амплитуде в процессе накопления.
В третьем случае (eScope) использовался пробник. Правильнее всего было бы использовать переходник BNC-SMA и использовать вход 50 Ом. А нету.
Цитата(gte @ Nov 11 2016, 12:39) *
Да и какое это измерение джиттера, скорее стабильности синхронизации и величины шумов.

Так фазовые шумы и джиттер, это почти синонимы, две взаимосвязанных величины.
А нестабильность опорной частоты как раз и приводит к увеличению фазовых шумов.
Самые малошумящие генераторы чаще делают с двойным термостатированием.
Herz
Цитата(VCO @ Nov 10 2016, 17:30) *
Да к тому же, в режиме Single у цифрового осциллографа джиттер намного меньше, чем в режиме Normal.

Мне как-то непонятно, что такое джиттер в режиме Single. Как это вообще? Это в смысле нестабильности порога у компаратора синхронизации?
Ну, и на что это влияет? На то, что следующая картинка может сместиться на миллиметр по отношению к предыдущей? Если это не фотографировать, то можно ли заметить? А если можно, то чем это мешает?
Цитата(VCO @ Nov 11 2016, 07:53) *
Как видим, примерно 0,2 нс.
Вертикальная размытость - это амплитудная модуляция от 20 МГц, генератор работает на 5-й гармонике.

Так а как тут отличить вертикальную размытость от горизонтальной? rolleyes.gif Тогда давайте прямоугольник, и такой, чтобы сам не дрожал. rolleyes.gif
Цитата(VCO @ Nov 11 2016, 12:20) *
Так фазовые шумы и джиттер, это почти синонимы, две взаимосвязанных величины.

Почти? А разве не синонимы? В чём тогда различия?
VCO
Цитата(Herz @ Nov 11 2016, 16:53) *
Мне как-то непонятно, что такое джиттер в режиме Single. Как это вообще? Это в смысле нестабильности порога у компаратора синхронизации?

А разве одним компаратором определяется джиттер в этом режиме? АЦП и опора также работают в этом режиме, но за счёт меньшего времени врут меньше.
А ещё надо учесть, что цифра с экраном тоже немного подвирают, но на пиксель другой, вряд ли более.
Цитата
Ну, и на что это влияет? На то, что следующая картинка может сместиться на миллиметр по отношению к предыдущей? Если это не фотографировать, то можно ли заметить? А если можно, то чем это мешает?

В однократном мешает много меньше, во многократном возникает подозрение или недоумение, что с аналоговым сигналом что-то не в порядке. А из-за чего сигнал дрожит, точно сказать невозможно, пока не посмотришь на аналоговом скопе. Ну а в FFT - теряем биты, и без того небольшие.
Цитата
Так а как тут отличить вертикальную размытость от горизонтальной? rolleyes.gif Тогда давайте прямоугольник, и такой, чтобы сам не дрожал. rolleyes.gif

Я наблюдал, как формировалась размытость - мне этого достаточно. Снимать и выкладывать видео принципиально не буду, а меандра у меня в коллекции нет. Вы же сами можете повторить это, имея малошумящую опору на 50-250 МГц, причём не обязательно в таком режиме. Основное условие - минимальная развёртка.
Цитата
Почти? А разве не синонимы? В чём тогда различия?

Прежде всего, в единицах измерения и сферах применения. А ещё, у джиттера есть разночтения, а у ФШ - нет.
TSerg
Цитата(VCO @ Nov 11 2016, 19:55) *
А разве одним компаратором определяется джиттер в этом режиме?

+1
Уж на что мой OWON DS7102V вполне себе приличный скоп в своем ценовом классе (2 канала, 100 MHz, 1 GS/s), но все равно в сложных случаях переходных процессов пользуюсь двумя старыми, но честными аналоговыми скопами: С1-65 и C1-83.
P.S.
Это инструменты домашней лаборатории.
ViKo
Джиттер бывает у генераторов, а больше ни у кого.
Кто к какому осциллографу привык, тот тем и пользуется. Я никогда не променяю цифровой на аналоговый с той же полосой.
Музыку тоже на грампластинках слушаете? mp3 - ацтой?
TSerg
Меандр на частоте 11 МГц :

1. Режим Sample.
http://shot.qip.ru/00gZ9L-2OPovQHfX/

2. Режим Infinity
Импульс:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-5OPovQHfY/
Фронт:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-6OPovQHfZ/

P.S.
Понятно, что о долях ns тут речь не идет, поскольку и скоп и генератор - это вообще "порнография":
Скоп: OWON DS7102V
Генератор: RC-генератор на 131ЛА3 (навесной монтаж на скорую руку).
Порнографический генератор:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-1OPovQHg0/

Цитата(ViKo @ Nov 11 2016, 22:40) *
Джиттер бывает у генераторов, а больше ни у кого.

Джиттер бывает у всего, что:
- неустойчиво определяет уровень переключения;
- меняются параметры линии;
- зависимость частотных составляющих сигнала от условий его прохождения.
Можно и еще чего придумать.

P.P.S.
А-ха-ха!
Прошло полчаса и что мы видим?
Все прелести недо-генератора, но только по амплитуде:
(они и понятно: импульсный ИП 5 В, нагрев МС 131ЛА3)
http://shot.qip.ru/00gZ9L-4OPovQHg1/
Два часа работы скопа и недо-генератора.
По амплитуде - все понятно, поскольку все нестабилизировано.
А, вот по джиттеру - прекрасная ситуация для такого эксперимента.
http://shot.qip.ru/00gZ9L-5OPovQHg2/

Позже, выложу снимок infinity при работе с хорошей опорой, тоже 10 МГц.
Igor3
Предлагаю взглянуть на стабильный прямоугольник на экране старенького цифрового LeCroy:

Его фронт подробнее при многократной развертке:

То же при однократной:

Отрицательный фронт через почти 2 микросекунды после запуска однократной развертки:

А теперь то, как трактует уровень джиттера этого прямоугольника LeCroy:

Реальный же уровень джиттера подаваемого сигнала ниже уровня собственного джиттера задающего генератора осциллографа.
TSerg
"Хорошего мало не бывает" (С).


Цитата(ViKo @ Nov 11 2016, 22:40) *
Музыку тоже на грампластинках слушаете? mp3 - ацтой?

Как минимум - неумно, Ваше замечание.
Да, слушаю музыку на хорошем виниле и хорошей кинематике.
khach
Хороший скоп джиттер сам измеряет и статистику нарисует. Вот только пока китайские скопы нижнего ценового диапазона такого не умеют
TSerg
Цитата(khach @ Nov 12 2016, 00:17) *
Хороший скоп джиттер сам измеряет и статистику нарисует.

С этим никто не спорит, но - цена вопроса?
По области, я могу зайти в любую контору, где есть очень дорогие девайсы, и сделать разовые измерения.
Для того, чем я занимаюсь (дома), мне вполне хватает китайского цифрового скопа OWON и стареньких советских аналоговых осциллографов, ну и плюс там еще всякой измериловки.

Цитата(ViKo @ Nov 11 2016, 22:40) *
Я никогда не променяю цифровой на аналоговый с той же полосой.

"Вик, ты не прав" (С)

"Аналоговый скоп - это песня, цифровой - это жесть" (С)
Herz
Цитата(TSerg @ Nov 12 2016, 00:02) *
Для того, чем я занимаюсь (дома), мне вполне хватает китайского цифрового скопа OWON ...

Ну, и как Вы оцениваете, этому скопу пригодились бы 12 бит?

Цитата(VCO @ Nov 11 2016, 18:55) *
Я наблюдал, как формировалась размытость - мне этого достаточно.

А мне хотелось бы понять. Потому как на синусе там и на вертикальное дрожание можно списать размытость в области нуля. Разве нет?
Прямоугольник дал бы более релевантную картинку. Но мне не на чем поэкспериментировать...

Цитата(VCO @ Nov 11 2016, 18:55) *
А разве одним компаратором определяется джиттер в этом режиме?

Просто думаю, что это - основной вклад. Могу ошибаться, конечно.
TSerg
Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 01:45) *
Ну, и как Вы оцениваете, этому скопу пригодились бы 12 бит?

Нет. Цифра - прежде всего, это "запоминающий" скоп + математика.
Далее, идет исследование запомненного и для этого есть масса возможностей.

P.S.
В старые добрые времена, когда я занимался всякими НИР-ами, была возможность покупки "Все, чего хочется".
Да, "коллего" завидовали.
Однако, когда коллеги стали получать новейшее оборудование, потому, что мы (в процессе и после НИР) обосновали его необходимость - ко мне встала очередь (за обоснованием).


Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 01:45) *
Прямоугольник дал бы более релевантную картинку. Но мне не на чем поэкспериментировать...

Прямоугольник я для Вас там выложил. Именно для Вас.
Tiro
Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 01:45) *
Ну, и как Вы оцениваете, этому скопу пригодились бы 12 бит?
А мне хотелось бы понять. Потому как на синусе там и на вертикальное дрожание можно списать размытость в области нуля. Разве нет?
Прямоугольник дал бы более релевантную картинку. Но мне не на чем поэкспериментировать...
Просто думаю, что это - основной вклад. Могу ошибаться, конечно.

Вот тут про шум цифрового осцилла Dave рассказывает.
EEVblog #601 - Why Digital Oscilloscopes Appear Noisy
Herz
Цитата(TSerg @ Nov 12 2016, 00:58) *
Прямоугольник я для Вас там выложил. Именно для Вас.

Спасибо. Ну, и я там не у видел сколько-нибудь заметного джиттера.

Цитата(Tiro @ Nov 12 2016, 01:08) *
Вот тут про шум цифрового осцилла Dave рассказывает.
EEVblog #601 - Why Digital Oscilloscopes Appear Noisy

Спасибо, неплохо, да.
VCO
Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 01:45) *
А мне хотелось бы понять. Потому как на синусе там и на вертикальное дрожание можно списать размытость в области нуля. Разве нет?

Нет, это синус шыряло из стороны в сторону в этой зоне.
Я хочу напомнить, что эксперимент с замером не совсем корректен.
Надо было делать специальный кабель и использовать опору не обертоновую.
Впрочем, можно и в динамике без накопления показать, но позже.
Цитата
Прямоугольник дал бы более релевантную картинку. Но мне не на чем поэкспериментировать...

Вертикальную размытость увидим в любом случае, в т.ч. из-за АЦП и компаратора скопа.
Да и генераторы опорной частоты не калибруются по амплитуде.
Возьмём тот же даташит на MXODE. Уровень L +6...+10дБм
А в режиме разогрева генератора разброс ещё больше.
От генератора требуется прежде всего точность по фазе, а не уровню.
Это же относится к меандру любого генератора опорной частоты.
Цитата(ViKo @ Nov 11 2016, 22:40) *
Джиттер бывает у генераторов, а больше ни у кого.

Нет, у генераторов это как раз фазовый шум.
А джиттер это термин более широкого применения, в т.ч. и в аудио.
Цитата
Я никогда не променяю цифровой на аналоговый с той же полосой.

А зачем менять, они друг другу не соперники, а помощники.
Igor3
Цитата(VCO @ Nov 12 2016, 09:34) *
А зачем менять, они друг другу не соперники, а помощники.

Это справедливо лишь для нижнего ценового сегмента цифровых осциллографов.
Сейчас, к примеру, мало кто возьмётся утверждать, что цифровой фотоаппарат не заменит пленочный-аналоговый. А ещё 15 лет назад это было общепринятым мнением. biggrin.gif
Я всю жизнь общался с аналоговыми осциллографами от ОМЛ-2М в шкльные годы до Tektronix 2465BCT. Долго откладывал покупку цифрового по причине убогости доступных мне по цене моделей.
2 года назад приобрел, наконец, 10 летний LeCroy WavePro 950 (1ГГц, до 16GS/s) с почти полным набором опций(память 32 Mpts, математика). Через три месяца его эксплуатации понял, что у меня никогда не возникнет желания и необходимости включать аналоговый Tektronix 2465BCT. Продал Tektronix без какого-либо сожаления.
LeCroy после покупки немного доработал - поменял архаичный флоппи дисковод на USB разъем и снизил уровень издаваемого им шума до приемлемого уровня.
У него система охлаждения с производительностью более 4-х кубометров воздуха в минуту, что в сочетании со свойственным американским производителям измерительного оборудования пренебрежением к комфорту пользователя, дает очень заметные акустические эффекты. biggrin.gif
ViKo
TSerg, насчет пластинок, не умно - это слишком опрометчивый ответ. У меня есть целая коробка пластинок. Выкинуть жалко, и слушать не тянет. Любое прослушивание пилит пластинку. Разве что кроме лазерного проигрывателя. Если такие есть. В остальных же случаях мы слушаем не звук, а свои воспоминания о песне (музыке). Привычка. По достоверности звучания эти пластинки безнадежно деградировали. Я в смартфон могу скачать всю свою пластиночную коллекцию.

Насчет джиттера. Дрожание фронта сигнала. Относительно чего? Если есть некая основная частота (обратная периоду), можно наблюдать отклонение фронта (среза) от ожидаемого согласно этой частоте. Как его наблюдать на осциллографе? Задать длинную развертку, синхронизироваться по первому фронту сигнала, а наблюдать на растянутой развертке последний. Вот этот последний фронт и будет дрожать относительно первого. Да даже второго фронта хватит. Но никак не того же самого. Так увидим джиттер. Сигнала, а не осциллографа.

Наблюдая тот же фронт, которым синхронизируемся, получим размытие, определяемое шумовыми параметрами осциллографа и сигнала. Плюс апертурой неопределенностью АЦП, зависящей, в том числе, и от джиттера тактового генератора АЦП. И этот джиттер - лишь малая часть от общего вклада в размытие. Измерить джиттер тактового генератора АЦП тем же самым осциллографом я не представляю возможным. Подать фронт идеального сигнала, чтобы он уложился в один такт АЦП? Не бывает.

Что касается понятий джиттер, фазовый шум. Наверное, разница только в единицах измерения? В единицах времени или в единицах частоты, фазы.

Цифровой осциллограф с большим количеством захватов сигналов в секунду, с режимом "цифровой фосфор" покажет картинку, как и аналоговый. Но он лучше тем, что эту картинку можно остановить. Что он не потеряет уже захваченное. Что любой случайный даже однократный выброс не потеряется. Не говоря уже об обработке сигналов.

P.S. Джиттер бывает у генераторов и сигналов, получаемых с их помощью. Например, у UART. Тактовая частота не передается, но участвует в формировании сигнала.
А больше ни у кого(чего).
TSerg
Слушать или не слушать винил - это каждый решает сам. Пластинки не вечны? Так и мы - тоже.
Мне нравится поставить старую пластинку и ощутить дыхание времени, со всеми его шумами.bb-offtopic.gif
Так я и радиостанцию включаю тоже старенькую, аналоговую и слушаю эфир.

Что такое джиттер и причины его возникновения читать надо не на форуме.
В данном случае, рейчь шла о показателях скопа, а не генератора, поэтому именно по первому фронту надо смотреть. Если брать второй и далее при записи нескольких периодов, это как раз и будет джиттер генератора + погрешности скопа, а нам нужна только вторая составляющая.

P.S.
Впрочем, я не собираюсь никому и ничего доказывать.
Показал возможности дешевого скопа за 500 зеленых.
Herz
Цитата(VCO @ Nov 12 2016, 04:34) *
Вертикальную размытость увидим в любом случае, в т.ч. из-за АЦП и компаратора скопа.
Да и генераторы опорной частоты не калибруются по амплитуде.
Возьмём тот же даташит на MXODE. Уровень L +6...+10дБм
А в режиме разогрева генератора разброс ещё больше.
От генератора требуется прежде всего точность по фазе, а не уровню.
Это же относится к меандру любого генератора опорной частоты.

Совершенно справедливо. И вертикальная нас не интересует. В данном случае, по крайней мере. Зато горизонтальную уже нельзя было бы спутать с вертикальной.
Впрочем, на мой взгляд, ничего ужасного на этих картинках нет, вполне пригодные для работы приборы. А Вам мешает?
Я, всё-таки, закажу себе этот скоп. Пишут, что он - расширенная версия SDS7102-го. По крайней мере, хуже не будет, надеюсь.
gte
Вопрос Rigol ds1054z.

Подскажите, при просмотре сигнала (например 30-100 кГц) при медленной развертке (например 10-100 мсек) он будет адекватно отображать низкочастотную амплитудную модуляцию сигнала или ее отсутствие?
Ruslan1
Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 11:28) *
Впрочем, на мой взгляд, ничего ужасного на этих картинках нет, вполне пригодные для работы приборы. А Вам мешает?
Я, всё-таки, закажу себе этот скоп.

Ну и правильно. Сам хотел такое посоветовать- заказывайте то что нравиться. sm.gif
оно абсолютно пригодно для работы. Это, скорее, маркетинговые уловки- выпячивать какой-то параметр, который обычно неважен. А тем, кому это важно- они и так знают какие осциллографы им подходят.
Я уже много лет назад Tekway DST1102 купил, ни разу не пожалел. Cвои до этого используемые С1-101, C1-83 и C9-57 раздарил и опять же не жалею.
Иногда сажусь за старенький брендовый цифровик от Тектроникса- так в первую очередь не хватает установки на ноль при нажатии на крутилку, а то какой у них джиттер( насколько круче чем у китайца или не круче)- мне все равно. Пузатые бренды совершенно не думали об удобстве, китайцы со своим "чего изволите" их переплюнули давно.

Вы в первую очередь почитайте про
1) удобство работы: меню, кнопки, возможности
2) возможности расширения
3) посмотрите ролики на ютубе как выбранная Вами модель работает.

Например, я про Овоны читал что неудобное меню и неубираемая с экрана панель (нельзя всю ширину экрана использовать). Но привыкают ко всему. И еще бывает (не помню на каких овонах)- что пиксель у них 2x2 точки, то есть реальное разрешение не соответствует разрешению дисплея.

Upd: так на каком именно осциллографе Вы остановились?
P.P.S. вот вчера интересно было на Али заказывать- 5-10 процентов скидки на хорошие вещи это не шутки (про фейковые суперскидки в 50% я не говорю)
VCO
Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 12:28) *
А Вам мешает?

Да, у меня пикосекундные, если не фемтосекундные джиттеры, когда я вижу болтанку, снова не понимаю её природу. Одно дело - опора, подключил к анализатору спектра и убедился. Другое дело - её усилители или преобразователи - анализатор отдыхает, т.к. 50 Омами и не пахнет.
Цитата
Я, всё-таки, закажу себе этот скоп. Пишут, что он - расширенная версия SDS7102-го. По крайней мере, хуже не будет, надеюсь.

Правильное решение то, которое принимаешь сам.
Некого будет винить в том, что ты его принял... ©

...Желаю удачи!
khach
Цитата(VCO @ Nov 12 2016, 19:37) *
Да, у меня пикосекундные, если не фемтосекундные джиттеры,

Ну тогда лекрой вейвраннер 8000 могу посоветовать.
Trigger and Interpolator Jitter WaveRunner 8404 2 psrms (typical) < 0.1 psrms (typical, software assisted)
Как видно, джиттер триггера больше джиттера интерполятора. джиттер АЦП обычно сравним с джиттером интерполятора.
Но цена совсем не для дома. У коллег стоит на фемотосекундном лазере.
Но вообще-то для радиочастотных применений проще собрать анализатор статистики фронта сигнала на строб-смесителе. Выйдет намного дешевле. К сожалению для лазерной техники этот подход не применим, т.к каждый следующий импульс может произойти в случайное время относительно предидущего ( колебания в резонаторе полностью затухают между импульсами) и приходится платить сумасшедшие цены за измериловку.


TSerg
Цитата(Herz @ Nov 9 2016, 21:37) *
А кто что может сказать о 12-битниках OWON-ах?

Возвращаясь к ранее мной напечатанному - по поводу китайских "дешевок":

Для минимизации всяческих случайностей по питанию, исходная схема RC-генератора на 131ЛА3 была обвешана:
- ИП 12 В, импульсный, стабилизация плохая, помехи в наличии;
- установлен входной LC-фильтр;
- установлен VR класса 7805 ( 5 V )

Осциллограммы (по фронту сигнала):

Разовый запуск:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-6OPovQHgh/

"Послесвечение" - OFF
Усреднение 4 сек:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-2OPovQHgi/

"Послесвечение" - OFF
Усреднение 64 сек:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-6OPovQHgj/

"Послесвечение" - ONN, 2 сек
Без усреднения:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-3OPovQHgl/

"Послесвечение" - ONN, 5 сек
Усреднение 4 сек:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-1OPovQHgn/

"Послесвечение" - ONN, Infinity
Усреднение 64 сек:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-4OPovQHgp/

"Послесвечение" - ONN, Infinity (15 мин)
Усреднение OFF
http://shot.qip.ru/00gZ9L-6OPovQHgq/

Исходный сигнал (11 MHz), чтобы было понятно:

1. Режим без усреднения, послесвечение - infinity (10 мин).
http://shot.qip.ru/00gZ9L-6OPovQHgs/
Джиттер у генератора по времени практически отсутствует (в рамках возможностей скопа).
Шумы по амплитуде остались, но это же все на соплях (проводной монтаж).

2. Режим разовый (sample)
http://shot.qip.ru/00gZ9L-5OPovQHgt/
VCO
Цитата(khach @ Nov 12 2016, 21:11) *
Ну тогда лекрой вейвраннер 8000 могу посоветовать.
Trigger and Interpolator Jitter WaveRunner 8404 2 psrms (typical) < 0.1 psrms (typical, software assisted)
Как видно, джиттер триггера больше джиттера интерполятора. джиттер АЦП обычно сравним с джиттером интерполятора.
Но цена совсем не для дома. У коллег стоит на фемотосекундном лазере.
Но вообще-то для радиочастотных применений проще собрать анализатор статистики фронта сигнала на строб-смесителе. Выйдет намного дешевле. К сожалению для лазерной техники этот подход не применим, т.к каждый следующий импульс может произойти в случайное время относительно предидущего ( колебания в резонаторе полностью затухают между импульсами) и приходится платить сумасшедшие цены за измериловку.

Цитата(Igor3 @ Nov 12 2016, 08:54) *
Это справедливо лишь для нижнего ценового сегмента цифровых осциллографов.
Сейчас, к примеру, мало кто возьмётся утверждать, что цифровой фотоаппарат не заменит пленочный-аналоговый. А ещё 15 лет назад это было общепринятым мнением. biggrin.gif
Я всю жизнь общался с аналоговыми осциллографами от ОМЛ-2М в шкльные годы до Tektronix 2465BCT. Долго откладывал покупку цифрового по причине убогости доступных мне по цене моделей.
2 года назад приобрел, наконец, 10 летний LeCroy WavePro 950 (1ГГц, до 16GS/s) с почти полным набором опций(память 32 Mpts, математика). Через три месяца его эксплуатации понял, что у меня никогда не возникнет желания и необходимости включать аналоговый Tektronix 2465BCT. Продал Tektronix без какого-либо сожаления.
LeCroy после покупки немного доработал - поменял архаичный флоппи дисковод на USB разъем и снизил уровень издаваемого им шума до приемлемого уровня.
У него система охлаждения с производительностью более 4-х кубометров воздуха в минуту, что в сочетании со свойственным американским производителям измерительного оборудования пренебрежением к комфорту пользователя, дает очень заметные акустические эффекты. biggrin.gif

Хочу ответить на оба поста сразу: недорогой Rigol (OWON, АКИП и т.д.) + недорогой аналоговый скоп Instek GW(Tektronix, Yokogawa) - это и есть решение проблемы в определённой полосе частот (пмсм - до 500 МГц).
Далее - стробоскоп до 100 ГГц. Всё остальное - деньги на ветер при всех наворотах и понтах, пмсм.
Ещё раз подчеркну, что это именно в моей ситуации, когда работаешь с аналоговым ВЧ-СВЧ-сигналом.
TSerg
VCO - все зависит от задач, которые стоят перед исследователем/разработчиком.
Мне (дома), для пилотных решений достаточно полосы 100..200 МГц и 5 лет назад взятый OWON вполне себя оправдал.
Понятно, что сейчас я взял бы и 10 (12) bits и 2GS/s + сенсорная панель.
Но, мы берем то и тогда, что и когда нам надо за разумное соотношение "функционал/стоимость".
(это я о личных затратах).
У кого-то другие личные возможности и потребности, кто-то вообще пользуется корпоративными возможностями..
Брезговать аналоговыми (моими) скопами - не собираюсь, поскольку у аналога, по ср. с простыми цифровиками - есть преимущества - более честное отображение шумовой ситуации, естественная гладкость, минимум наводимых импульсных помех.
А, да - еще и акустический шум меньше, точнее - его вообще нет.
Ruslan1
Цитата(TSerg @ Nov 13 2016, 21:15) *
А, да - еще и акустический шум меньше, точнее - его вообще нет.

А что, цифровики и сейчас с карлсонами?
Мой стародавний Теквей без вентилятора (но я специально модель тогда выбирал бесшумную)

Сейчас уже полуторагигагерцовые четырехядерники в TDP 6 ватт делают ну и пассивное охлаждение, а скопы все еще с крутилкой...
TSerg
Цитата(Ruslan1 @ Nov 13 2016, 22:35) *
А что, цифровики и сейчас с карлсонами?

Дату смотри - 5 лет назад.
Ruslan1
Цитата(TSerg @ Nov 13 2016, 21:48) *
Дату смотри - 5 лет назад.

Так я свой тоже пять лет назад покупал. без вентилятора.
TSerg
Цитата(Ruslan1 @ Nov 13 2016, 22:55) *
Так я свой тоже пять лет назад покупал. без вентилятора.

Ну и цена вопроса?
***
Короче, по поводу шума - вот такая "морковь с хреном":
(интересует диапазон шума от крыльчаток 200..1000 Гц и общий уровень)

PC-noise
http://shot.qip.ru/00gZ9L-6OPovQHgy/

OWON-noise
http://shot.qip.ru/00gZ9L-1OPovQHgv/

C1-83 - noise
http://shot.qip.ru/00gZ9L-4OPovQHgw/

Импульсный ИП 600W:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-3OPovQHgA/

Канальный вентилятор, 14W, 100 m3/h (обычно устанавливается на кухне, в ванной)
http://shot.qip.ru/00gZ9L-3OPovQHgB/

Цитата(Ruslan1 @ Nov 13 2016, 22:55) *
Так я свой тоже пять лет назад покупал. без вентилятора.

У меня до сих пор, почти без выключения ( 15 лет), в качестве микросервера работает комп от DEC (Digital Equipment) - и никаких вентиляторов. Ага?
Ruslan1
Цитата(TSerg @ Nov 13 2016, 22:26) *
Ну и цена вопроса?
***
Короче, по поводу шума - вот такая "морковь с хреном":
(интересует диапазон шума от крыльчаток 200..1000 Гц и общий уровень)

А это точно разные вентиляторы на всех картинках? или во время их проверки кухонный не выключался?
Я стараюсь кардинально решить вопрос: осцилл без кулера, ноутбук с редко включаемым кулером(раз в год пылесосом чищу для продолжения эффекта), сейчас вообще заказал безвентиляторный комп на i3-5005U, на работе тоже стараюсь на безвентилаторники переходить.
на рабочем месте самый большой шум- от трансформатора паяльной станции, приходится из розетки выключать когда не пользуюсь (транс всегда гудит, тихо, но мне слышно). И в коридоре слонопотамы иногда кофе идут пить толпой....

Так что мне в осцилле вентилятор никогда не хотелось, но в с1-64 терпел. Когда деньги тратил- осознанно за безвентиляторный согласен был доплатить.

А на кухне и в ванной у меня пассивной вытяжки хватает я ее просто прочистил немного и проследил чтобы до крыши никто не заложил кирпичами. Опять же, нет карлсона-нет проблем. sm.gif

Цитата(TSerg @ Nov 13 2016, 22:38) *
У меня до сих пор, почти без выключения ( 15 лет), в качестве микросервера работает комп от DEC (Digital Equipment) - и никаких вентиляторов. Ага?

Ну и правильно Я тоже за обезвентиляторение окружающей среды, так что консенсус beer.gif

Вот у меня на работе один Zyxel роутер, шумный-жуть, но 32 канала с честным PoE PSE еще поискать нужно, чтоб бесшумый был...
TSerg
Цитата(Ruslan1 @ Nov 13 2016, 23:54) *
А это точно разные вентиляторы на всех картинках? beer.gif

Это шумовые замеры точно разных девайсов и не единовременно, всегда включенным оставался комп, но он внизу и шум его минимален.
P.S.
Кухонный вент. - это просто отдельно включенный девайс и не на кухне, а на тестовом столе.

P.P.S.
Насчет объективности и субъективности ощущения шума..
Если посмотреть OWON-noise и С1-83-noise, то - почти все одинаково.
Ан нет. У аналогового скопа пики вроде выше, но шумность их менее заметна, поскольку шум сосредоточенный, точнее и не шум это - всего три частоты (гармоники).
У OWON - шум размазан и ощущается именно как шум, т.е. - заметнее + есть именно всплеск шума на килогерцах.
Ruslan1
Цитата(TSerg @ Nov 13 2016, 23:09) *
Это шумовые замеры точно разных девайсов и не единовременно, всегда включенным оставался комп, но он внизу и шум его минимален.

Я почему спросил- вот скопировал вместе все три первых картинки. На всех практически одинаковые "горбы" в области 55 Гц, похожие пики в области 440 Гц и на где-то 4 кГц, а также одинаковая кривая затухания. Вот и подумал, что кто-то щумит, а на его фоне все остальное просто чуть-чуть меняет итоговую картину.
Или это уже характеристика измерительного микрофона? Но не похоже, так как импульсник и канальный вентилятор все-таки отличаются.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
TSerg
Цитата(Ruslan1 @ Nov 14 2016, 01:00) *
Я почему спросил- вот скопировал вместе все три первых картинки.

Акустический шум обычного компового вентилятора об 7-ми лопастей:
http://shot.qip.ru/00gZ9L-4OPovQHgD/

Основные "воздушные" частоты - 530 и 1060 Гц, т.е. первая и вторая гармоники воздушного шума.
Делим 530 на 7 == 75 Гц. Из этого можно сделать вывод о частоте коммутации.
50 Гц - тоже есть, куда без нее.
Выше 1 кГц - тоже несколько значимых гармоник/субгармоник + подшипниковый и воздушный белый шум.
Выше 50 Гц наблюдаются пики 150 и 230 Гц - скорее всего это гармоники от 50 Гц + НЧ-гармоники подшипников.
Ruslan1
Цитата(TSerg @ Nov 14 2016, 00:09) *
Ясно дело, что шумовая обстановка есть. 50 Гц - тут к гадалке не ходи, оно будет. Спец. фильтры я не применял. Далее - примерно похожие пики в диапазоне 200..1000 Гц - это шумовая составляющая от вентиляторов. Параметры их известны: число лопастей и пр.. Вот и примерная "одинаковость".
Выше 10 кГц смотреть не нужно - это уже технические артефакты.

Класс! спасибо, действительно было интересно посмотреть.
И извиняюсь за провоцирование этого вентиляторного оффтопа sm.gif
TSerg
Цитата(Ruslan1 @ Nov 14 2016, 01:33) *
И извиняюсь за провоцирование этого вентиляторного оффтопа sm.gif

Да ладно.. На нормальные вопросы я всегда адекватно реагирую.
Учение и обучение - это нормальное состояние Инженера.
Plain
Цитата(Herz @ Nov 12 2016, 12:28) *
закажу себе этот скоп. Пишут, что он

Рекомендую сперва пощупать руками. У нас в конторе немало малополезных аппаратов с невменяемым энкодерным управлением и отображением Бейсиком посредством одноточковой библиотеки.
Herz
Цитата(Plain @ Nov 14 2016, 05:01) *
Рекомендую сперва пощупать руками. У нас в конторе немало малополезных аппаратов с невменяемым энкодерным управлением и отображением Бейсиком посредством одноточковой библиотеки.

Было бы полезно, но мне негде этого сделать. О предшественнике, вижу, народ отзывается в целом без особой критики. Не думаю, что в 12-битном варианте производитель что-то кардинально ухудшил в интерфейсе. А каков был бы Ваш выбор за сравнимую сумму?
ViKo
http://www.siglent.com/ENs/pdxx.aspx?id=12...p;T=2&tid=1

Вижу, везде употребляют термин jitter по отношению к синхронизации. Типа, дрожание, в широком смысле. Не углубляясь в принципы его возникновения. Ну, джиттер, так джиттер. Только не надо его отождествлять с качеством тактового генератора АЦП, соответственно, и с качеством спектра после БПФ.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.