Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Дифференциальный вход и синфазное напряжение.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Метрология, датчики, измерительная техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
tyro
Цитата(Designer56 @ Dec 11 2007, 08:55) *
Синфазное определяется, как средне-арифметическое НА ВХОДАХ ОУ. Поскольку Вы считаете резисторы и ОУ идеальным, за исключением КОСС, то синфазное будет равно Usinf по Вашей схеме. Отсюда выход: Uout= Usinf/k + Udiff*(Ry/Rx)

Как задал вопрос, такой и получил ответ!(Это я про себя). На самом деле я имел ввиду, что сигнал Vdiff не является чисто переменным, а вполне может содержать (а подрузамевал что содержит) постоянную составляющую, что пытался донести в тексте фразой Vdif = F1(t). Но телепат из меня получился никакой а изложение чего хотел, видимо еще хуже. Вот что хотелось: сигналы Vdif = F1(t), Fsinf = F2(t) являются произвольными, в том числе и с постоянной составляющей. ОУ естественно работает в линейном режиме.
Но даже, если эти сигналы переменные , я выходное напряжение определил бы несколько иначе:
Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k),
но больше интересует вопрос про "средне-арифметическое НА ВХОДАХ ОУ" и вообще про "средне-арифметическое" в определении синфазного сигнала: - ссылки на данное определение я так и не нашел.
Хотя, конечно, я догадываюсь откуда это произростает - из практики (т.е. практической, а не расчетной работы) - когда есть два реальных входных сигнала относительно "общей точки", а их аналитическое описание неизвестно. тогда, что бы получить максимально достоверный результат (учесть максимально возможную синфазную составляющую), следует взять среднее арифметическое. Но это не будет (истинной или исходной) синфазной составляющей или синфазным сигналом, а назавем это среднее арифметическое , к примеру, оценкой синфазного сигнала.
Тогда появляется однозначность - например, при расчете по формулам, включающих классическое определение (или пусть будет понимание) синфазного сигнала. Для дифф. усилителя на ОУ, на входе которого синфазная составляющая стремится к нулю и он перерождается в классический инвертирующий усилитель, даст одни и те же результаты что по формуле для диф. усилителя, что и для инвертирующего усилителя. В случае использования оценки синфазного сигнала этого не прозойдет, что на мой взляд говорит о недопустимости повсеместной замены этих понятий.
Извените за корявое изложение, но суть вопроса вроде-бы удалось изложить.
Евгений Германович
Цитата(Designer56 @ Dec 11 2007, 08:55) *
Синфазное определяется, как средне-арифметическое НА ВХОДАХ ОУ. Поскольку Вы считаете резисторы и ОУ идеальным, за исключением КОСС, то синфазное будет равно Usinf по Вашей схеме. Отсюда выход: Uout= Usinf/k + Udiff*(Ry/Rx)

Вы не первый кто говорит о среднеарифметическом.Поясните откуда вы это взяли и какая практическая ценность от среднеарифметичесого(и к томуже абстрактного )значения.Кстати вы не знакомы с методикой настройки диф усилителя на мах КОСС?
Designer56
Цитата
но больше интересует вопрос про "средне-арифметическое НА ВХОДАХ ОУ" и вообще про "средне-арифметическое" в определении синфазного сигнала: - ссылки на данное определение я так и не нашел.
Хотя, конечно, я догадываюсь откуда это произростает - из практики

Да нет, не только из практики- из желания иметь один и тот же КОСС для симметричного и несимметричного питания/общей точки. Т.е. ОУ "однополярные" и "биполярные" меряются одинаково. Представьте, что у Вас на входе (+) ОУ напряжение +1 мВ. А на (-)- 0 мВ. Каково синфазное? 0мВ?. А если Вы подали на (+) +1мВ, а на (-) -1мВ? Тогда синфазное какое? -1 мВ или +1 мВ?. Намеренно говорю о милливольтах, чтобы избежать разговоров о насыщении ОУ, хотя и при мВ. сигналах этого легко добиться.
Цитата
Но даже, если эти сигналы переменные , я выходное напряжение определил бы несколько иначе:
Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k),

Переменные- это необязательно. Но уж если идти жестко по определению КОСС ИМЕННО ОУ, тогда нужно считать: (V(+)-V(-))*Kраз + Vdiff*Kраз/k, где Kраз - коэфф. усиления без ОС.
tyro
Цитата(Designer56 @ Dec 11 2007, 14:13) *
Да нет, не только из практики- из желания иметь один и тот же КОСС для симметричного и несимметричного питания/общей точки. Т.е. ОУ "однополярные" и "биполярные" меряются одинаково. Представьте, что у Вас на входе (+) ОУ напряжение +1 мВ. А на (-)- 0 мВ. Каково синфазное? 0мВ?. А если Вы подали на (+) +1мВ, а на (-) -1мВ? Тогда синфазное какое? -1 мВ или +1 мВ?. Намеренно говорю о милливольтах, чтобы избежать разговоров о насыщении ОУ, хотя и при мВ. сигналах этого легко добиться.

Поскольку обсуждается работа ОУ в линейном режиме, то позволю себе оперировать также и с вольтами. Еще хотелось бы оперировать напряжениями на входе схемы (приведенного выше дифференциального усилителя), а не на непосредственно входах ОУ. Задаю встречный вопрос: в точке (Vsinf+) напряжение 0.0001 вольта, в точке (Vdif+) 5 вольт. Тогда синфазное какое? И чему равно выходное напряжение?
Поэтому, для рассчетов,(там где имеется аналитическое описание составляющих входных сигналов), мне, кажется, больше подходит классическое понимание синфазного сигнала.
P.S. Может стоит вложить в определение "синфазного сигнала" такое понятие как дуализм или даже триализм? biggrin.gif
Designer56
Я думаю, дело в том, что смешиваются понятия "КОСС для ОУ" и КОСС для операционной схемы в целом". при определении КОСС для ОУ, вообще говоря, разработчики не могут привязываться к конкретной схеме включения, просто потому, что они её не могут знать.
П.С. В расчете вых. напряжения, кот. я приводил в #50, признаться, я принял Rx=Ry т.е. общий Ку=1. На работе писал, отвлекли. Разумеется, воздействие С.Ф. приводит к доп. смещению на входах, и, соответственно, усиливается- если есть усиление схемы.

Ага, теперь до меня вроде бы дошло, чего мы друг друга не поймем. На схему посмотрел внимательней. Для её анализа по КОСС требуется привести все ко входам, используя принцип суперпозиции. КОСС ведь дается для "голого" ОУ. Т.е замыкаем дифф. источник- получаем синфазное на входе схемы, далее, считая смещение нулевым и Ку бесконечным- получаем напряжение на его входах- одинаковое, т.е. синфазное по среднеарифметическому равно Usinf. Дальше все понятно. Кстати,рассмотрите обычный повторитель с этой точки зранеия- будет у него С.Ф. или нет?
Stanislav
Цитата(tyro @ Dec 10 2007, 23:46) *
А как раз это и вызывает (мое) непонимание. (Нигде не встречал такого определения и хочется его осмыслить)Зачем диф. сигнал приводить к точке, относительно которой его среднее значение равно нулю? cranky.gif Только для того чтоб синфазное было равно полусумме, точность вычисления выходного сигнала вроде-бы не улучшается, получается как бы вычисленияе "самого наихудшего случая" для синфазной составляющей?
Покопавшись в справочниках, которые есть под рукой, к своему удивлению, точного определения синфазного напряжения и синфазного сигнала также не нашёл. Отыскалось только вот здесь:
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/2045/
(там оно такое же, как и у меня).

Тем не менее, вопрос полезно рассмотреть более тщательно.
Для начала, предположим, что у нас есть ДУ (например, инструментальный усилитель). В этом случае, как мне кажется, определить понятие синфазного сигнала не сложно.
Попробуем видоизменить схему из Вашего поста #23, разбив источник Vdiff на два: Vdiff+ и Vdiff-, а источник Vsinf подключим к их средней точке, причём Vdiff+ + Vdiff- =0, если считать их относительно этой средней точки.
Далее, для ДУ сделаем "референсный" вывод, и подключим его к свободному концу Vsinf (в данном случае, "земле"). Для простоты, пусть Vsinf = const.
Для такой конфигурации, синфазным напряжением нужно считать напряжение Vsinf, а дифференциальным напряжением или сигналом - разность Vdiff+ и Vdiff-.
Смысл этого в том, что при равном по модулю и противоположном по знаку изменении входных напряжений синфазное напряжение меняться не будет, и останется постоянной величиной. Такая интерпретация будет иметь ясную физическую аналогию: например, потенциал точки соединения эмиттеров (истоков) транзисторов "классического" дифф.усилителя, при подаче на их базы (затворы) равного по модулю и знакопеременного малого воздействия, меняться не будет, и "подавлять" его вовсе не потребуется.
Итак, значения синфазного напряжения (сигнала) для ИУ должен отсчитывается от выходного референсного уровня. Допустимый их диапазон также должен отсчитываться относительно этого потенциала. Иногда полезно бывает разделить постоянную и переменную составляющие синфазного напряжения (сигнала).
Теперь заменим эти три источника на 2 эквивалентных, но относительно референса (на входы "+" и "-" ДУ), и всё станет на свои места. smile.gif

Для АЦП с дифф. входом определить понятие синфазного сигнала можно аналогично. Некоторую сложность вносит отсутствие референсного вывода встроенного ДУ, однако, в спецификации на прибор такой уровень (теперь уже относительно питающих напряжений), должен быть обязательно указан. Его и нужно взять в качестве референсного.
Простите за некоторую многословность...

Цитата(tyro @ Dec 11 2007, 13:34) *
...Тогда появляется однозначность - например, при расчете по формулам, включающих классическое определение (или пусть будет понимание) синфазного сигнала. Для дифф. усилителя на ОУ, на входе которого синфазная составляющая стремится к нулю и он перерождается в классический инвертирующий усилитель, даст одни и те же результаты что по формуле для диф. усилителя, что и для инвертирующего усилителя. В случае использования оценки синфазного сигнала этого не прозойдет, что на мой взляд говорит о недопустимости повсеместной замены этих понятий...
Думается, Вы здесь не совсем правы.
Устройство с дифференциальными входами подразумевает, что к нему будет подключен источник сигнала с дифференциальными выходами, каждый из которых отсчитывается относительно конкретного референсного потенциала. Как быть в этом случае?
Возьмите, например, АЦП ADS1252, выбранный автором темы, и попробуйте подать на него напряжения по своей схеме. Что у Вас получится?

ЗЫ. Дифференциальными входы высокочастотных АЦП делаются, как правило, для компенсации пролезания сигнала через паразитные ёмкости со входов во внутренние части их схем (ну, ещё для уменьшения коммутационной помехи УВХ). Этого можно достичь только при постоянной (или медленно меняющейся) полусумме мгновенных значений напряжений на дифф. входах.
rezident
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 02:45) *
Для АЦП с дифф. входом определить понятие синфазного сигнала можно аналогично. Некоторую сложность вносит отсутствие референсного вывода встроенного ДУ, однако, в спецификации на прибор такой уровень (теперь уже относительно питающих напряжений), должен быть обязательно указан. Его и нужно взять в качестве референсного.

Однако в случае АЦП допустимые величины синфазного напряжения в даташите приводят все равно почему-то относительно GND (AGND). а не относительно опоры. Тем более, что опора в свою очередь тоже может быть внешней и дифференциальной (т.е., например, у АЦП имеются входы VeREF+ и VeREF-).
Stanislav
Цитата(rezident @ Dec 12 2007, 01:15) *
Однако в случае АЦП допустимые величины синфазного напряжения в даташите приводят все равно почему-то относительно GND (AGND).
Не путайте термины.
"Референсной точкой" и для входов, и для опорных напряжений, является именно "земля".
Я это и пытаюсь объяснить, начиная с поста #2.

Цитата(rezident @ Dec 12 2007, 01:15) *
а не относительно опоры. Тем более, что опора в свою очередь тоже может быть внешней и дифференциальной (т.е., например, у АЦП имеются входы VeREF+ и VeREF-).
А какое отношение имеют опорные напряжения собственно АЦП к его входной дифференциальной схеме (УВХ, усилителю, буферу)?
rezident
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 03:21) *
"Референсной точкой" и для входов, и для опорных напряжений, является именно "земля".
Пардон! Но я из ваших слов понял, что референсное напряжение это VREF, т.е. опора.
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 03:21) *
Я это и пытаюсь объяснить, начиная с поста #2.

В посте #2 вы слов "референсное напряжение/вывод" не применяли.
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 03:21) *
А какое отношение имеют опорные напряжения собственно АЦП к его входной дифференциальной схеме (УВХ, усилителю, буферу)?

ИМХО такое, что входной сигнал после обработки его в дифференциальной схеме все равно для оцифровки к диапазону опоры должен быть приведен.
Stanislav
Цитата(rezident @ Dec 12 2007, 01:53) *
Пардон! Но я из ваших слов понял, что референсное напряжение это VREF, т.е. опора.
Нет, здесь омонимы.
Посмотрите на любой ИУ, например. У него есть вывод, обозначаемый, как Ref - опорное напряжение, общий провод, референсная точка... Речь в теме идёт именно об этом, а не о собственно преобразовательной части АЦП.
Повторюсь ещё раз: для входной дифф. схемы АЦП за опорный потенциал принимается напряжение "земли" (0В). Все абсолютные значения напряжений (в т.ч., и синфазного) отсчитываются от него.

Цитата(rezident @ Dec 12 2007, 01:53) *
...ИМХО такое, что входной сигнал после обработки его в дифференциальной схеме все равно для оцифровки к диапазону опоры должен быть приведен.
Не обязательно. Сигнал может быть и значительно меньше полного диапазона АЦП, который при этом остаётся полностью работоспособным, только эффективная разрядность уменьшается.
А вот выходить за рамки предельно допустимого синфазного напряжения нельзя - правильная работа АЦП при этом не гарантируется.
rezident
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 04:15) *
А вот выходить за рамки предельно допустимого синфазного напряжения нельзя - правильная работа АЦП при этом не гарантируется.

Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 04:15) *
Повторюсь ещё раз: для входной дифф. схемы АЦП за опорный потенциал принимается напряжение "земли" (0В). Все абсолютные значения напряжений (в т.ч., и синфазного) отсчитываются от него.

Дык опять неоднозначность с этим допустимым синфазным напряжением получается, если вдруг у АЦП при однополярном питании еще и вывод AINCOM имеется, который в свою очередь может иметь ненулевой потенциал относительно AGND.
alexander55
Поздно увидел эту интересную тему.
tyro привел схему.
Попробую расставить точки над и.
В Вашей схеме Vsinf - это синфазное напряжение.
Vdiff - дифференциальное.
Это не потому, что они у Вас так названы, а по смыслу.
Даже если V1=5 V, а V2=15 В. Все равно так.
Даже если V1=15 В, а V2=0 В. Все равно так.
Напряжение выхода - это суперпозиция воздействия положительного и инверсного входов.
Для Vsinf - это по сути дела установка смещения выхода (т.е. смещает рабочую точку, относительно которой и воздействует Vdiff).
tyro
Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 09:58) *
Поздно увидел эту интересную тему.
tyro привел схему.
Попробую расставить точки над и.
В Вашей схеме Vsinf - это синфазное напряжение.
Vdiff - дифференциальное.
Это не потому, что они у Вас так названы, а по смыслу.

За это отдельное спасибо. smile.gif
После долгих исканий и размышлений пришел к выводу, что в классическом пояснении все заложено, не хватает только формулировки. Наше (во всяком случае мое) сомнения в относительности определения синфазного напряжения порождались желанием как-то "востановить" исходный сигнал. Операционному усилителю начхать на исходные сигналы, он имеет дело с тем, что у него на входах,
а посему (по моему мнению), как тепеоь говорят - классика рулит.
Позволю себе предложить такое (по величене) определение синфазной составляющей:
синфазная составляющая равна минимальному из абсолютных велин входных сигналов.
Косвенным подтверждением формулировки являтся сходимость вычислений для инвертирующего усилителя и диф. усилителя при стремлении синфазного сигнала к нулю.
Данное определение так же не противоречит рассмотрению влияния синфазного сигнала в транзисторном дифференциальном усилителе.
Конечно надо учитывать смещение "общей" точки входных сигналов от точки с "нулевым усилением синфазного сигнала"(Но это полезно и для любой схемы включения). Здесь очевидно и выплавет полусумма питающих напряжений.
Вот завернул! Ну как Вам такое определение? smile.gif
Designer56
Цитата
синфазная составляющая равна минимальному из абсолютных велин входных сигналов.

А если на одном входе +1В, а на другом -1В? Синфазное получается 1В?

Есть хорошая книга по ОУ, где подробно описаны методы измерения их параметров, как статических, так и динамических. И. Достал "Операционные усилители" Лежит на фтп в /pub/DOC/Books/Russian.Tech.Library/
tyro
Цитата(Designer56 @ Dec 12 2007, 14:03) *
А если на одном входе +1В, а на другом -1В? Синфазное получается 1В?

По приведенной формулировке - да, а посему, думаю общими усилиями ее откорректирум. Новый вариант:
синфазная составляющая равна минимальному из абсолютных велин входных сигналов в случае сигналов одного знака.
В случае сигналов разного знака - синфазная составляющая отсутствует.
Designer56
Хм...а если сигналы +2 В и -10 В? Синфазная отсутствует?
Stanislav
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 14:36) *
По приведенной формулировке - да, а посему, думаю общими усилиями ее откорректирум. Новый вариант:
синфазная составляющая равна минимальному из абсолютных велин входных сигналов в случае сигналов одного знака.
Это определение не отражает физической сущности синфазного сигнала - воздействие на источник тока в классическом ДУ при изменении напряжения на входах. При нулевой синфазной составляющей его не должно быть вовсе.
Кроме того, непонятно, откуда взято это "классическое" определение?

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 14:36) *
В случае сигналов разного знака - синфазная составляющая отсутствует.
А это - просто неверно.
alexander55
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 14:36) *
По приведенной формулировке - да, а посему, думаю общими усилиями ее откорректирум. Новый вариант:
синфазная составляющая равна минимальному из абсолютных велин входных сигналов в случае сигналов одного знака.
В случае сигналов разного знака - синфазная составляющая отсутствует.

Опять 25.
Я думаю определить так.
Синфазная составляющая - это приведенная ко входу составляющая при Udif=0 (т.е. смещение).
Stanislav
Цитата(rezident @ Dec 12 2007, 02:32) *
Дык опять неоднозначность с этим допустимым синфазным напряжением получается, если вдруг у АЦП при однополярном питании еще и вывод AINCOM имеется, который в свою очередь может иметь ненулевой потенциал относительно AGND.
АЦП с референсным выводом встроенного ДУ - экзотика, даже с ходу не могу припомнить таких.
В случае, если такой вывод всё-таки есть, синфазное напряжение должно отсчитываться относительно него, как и в обычном ИУ.
tyro
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 14:51) *
Это определение не отражает физической сущности синфазного сигнала - воздействие на источник тока в классическом ДУ. При нулевой синфазной составляющей его не должно быть вовсе.

А что собственно не так: если один из входных сигналов равен нулю, то и синфазное нулю.
Цитата
Кроме того, непонятно, откуда взято это "классическое" определение?
Это просто неверно.

Это не классическое определение, а предложенное для обсуждения мной.(ссылался на классическое пояснение).
Кстати ,если посмотреть книгу Достал "Операционные усилители" стр.9 ,то определения, рассмотренные там,(опять же на мой взгляд) не чуть не точнее. (Кстати в одном из Вариантов присутствует полусумма..).
P.S. При попытке дать численное определение как раз и опирался на воздействие на источник тока в классическом ДУ. smile.gif

Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 14:53) *
Опять 25.
Я думаю определить так.
Синфазная составляющая - это приведенная ко входу составляющая при Udif=0 (т.е. смещение).

Вопрос не в том как ее определить,(т.е. ее смысл), а как ее вычислить имея в конкретный момент времени конкретные значения на входе диф. усилителя. smile.gif
alexander55
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 15:10) *
Вопрос не в том как ее определить,(т.е. ее смысл), а как ее вычислить имея в конкретный момент времени конкретные значения на входе диф. усилителя. smile.gif

Составить уравнения Кирхгофа и определить. Проблем здесь нет.
Stanislav
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 15:07) *
А что собственно не так: если один из входных сигналов равен нулю, то и синфазное нулю.
Неправильно. При появлении дифф. сигнала в этом случае будет изменение напряжения на ИТ, равное половине дифф.сигнала, которое будет с Ксф передано на выход усилителя, и снизит его точность. Кроме того, в ВЧ АЦП такой способ подачи сигнала приведёт к возникновению нелинейных искажений.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 15:07) *
Это не классическое определение, а предложенное для обсуждения мной.(ссылался на классическое пояснение).
Ну, хорошо, а где тогда можно посмотреть на это классическое пояснение?

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 15:07) *
P.S. При попытке дать численное определение как раз и опирался на воздействие на источник тока в классическом ДУ. smile.gif
Вот, давайте от этого и плясать.
По-моему, совершенно очевидно, что его не будет (или оно будет постоянным), только если полусумма напряжений на входах будет величиной постоянной (в линейном рехиме работы ДУ, ессно).
tyro
Цитата(Designer56 @ Dec 12 2007, 14:45) *
Хм...а если сигналы +2 В и -10 В? Синфазная отсутствует?

В свете последней формулировки - относительно общей точки входных сигналов -отсутствует.
Для достоверночти результата,(как было написано ниже формулировки), "надо учитывать смещение "общей" точки входных сигналов от точки с "нулевым усилением синфазного сигнала""
Stanislav
Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 09:58) *
Напряжение выхода - это суперпозиция воздействия положительного и инверсного входов.
Сильно сказано. Может. поясните?

Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 09:58) *
Для Vsinf - это по сути дела установка смещения выхода (т.е. смещает рабочую точку, относительно которой и воздействует Vdiff).
И что, по-Вашему, оно не может меняться?
По-моему, это совершенно неверно.

Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 14:53) *
Опять 25.
Я думаю определить так.
Синфазная составляющая - это приведенная ко входу составляющая при Udif=0 (т.е. смещение).
Глубокая мысль. И что же она поясняет? Какое из определений верно?

Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 15:18) *
Составить уравнения Кирхгофа и определить. Проблем здесь нет.
Покажите, как это нужно делать, пожалуйста.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 15:23) *
В свете последней формулировки - относительно общей точки входных сигналов -отсутствует...
Неправильно.
Напряжение на ИТ будет -4В относительно уровня Vin+ = Vin- = 0. Это напряжение будет передано на выход ДУ с к-том Ксф.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 15:23) *
В свете последней формулировки...
А что подразумевать под "последней формулировкой"?
blackfin
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 15:35) *
А что подразумевать под "последней формулировкой"?
ИМХО, это:

Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2;
Vdiff = [Vin(+) - Vin(-)]/2;
alexander55
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 15:35) *
Покажите, как это нужно делать, пожалуйста.

Путь решения.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...39212&st=0#

Цитата(blackfin @ Dec 12 2007, 15:41) *
ИМХО, это:

Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2;
Vdiff = [Vin(+) - Vin(-)]/2;

Это правильно и по классике.
Все диф. усилители по теории так и приводят.
tyro
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 15:20) *
Неправильно. При появлении дифф. сигнала в этом случае будет изменение напряжения на ИТ, равное половине дифф.сигнала, которое будет с Ксф передано на выход усилителя, и снизит его точность. Кроме того, в ВЧ АЦП такой способ подачи сигнала приведёт к возникновению нелинейных искажений.

Хочу оговориться сразу,(мне казалось что говорил об этом и ранее) что рассматриваю схему ОУ без связки с АЦП.
Цитата
Ну, хорошо, а где тогда можно посмотреть на это классическое пояснение?

Классическое пояснение синфазного и диф. сигналов для диф.усилителя присутствует во всех книжка по ОУ (ну может за исключением "библии" на форуме ХиХ).
Цитата
Вот, давайте от этого и плясать.
По-моему, совершенно очевидно, что его не будет (или оно будет постоянным), только если полусумма напряжений на входах будет величиной постоянной (в линейном рехиме работы ДУ, ессно).

Это безусловно правильное утверждение. Особенно если расматривать в фиксированный момент времени. Но вот вопрос - почему синфазное напряжение должно быть постоянным?
При таком подходе нет сходимости в расчетах инв.усилителя и диф. усилителя, о чем писал раньше.
Предложенная формулировка ее обеспечивает, хотя конечно несколько хромает для разнополярных сигналов. Видимой плюс предложенной формулировки - методологический - использование разных формул для расчета конкретной схемы должны давать однозначный результат.
Предложенный г-ном Достал способ плясать от неинвертирующего входа, на мой взляд, не чуть не точнее.
P.S. Если бы все было однозначно, очевидно и просто то со времен 80-х прошлого столетия уже давно дали-бы точную формулировку.


Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 15:49) *
Это правильно и по классике.
Все диф. усилители по теории так и приводят.

Все это кто и где конкретно. Вот, например Г-н Достал "Операционные усилители", это допускает, но не отдает ему предпочтения (стр.9). smile.gif
alexander55
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 16:03) *
Все это кто и где конкретно. Вот, например Г-н Достал "Операционные усилители", это допускает, но не отдает ему предпочтения (стр.9). smile.gif

По классику:
источник диф. сигнала - это два источника +Udif/2 и -Udif/2,
а смещение подается в среднюю точку.
Мат. подход м.б. разный, а результат одинаковый (если нет ошибок).
PS. К сожалению, название литературы не помню.
tyro
Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 16:11) *
По классику:
источник диф. сигнала - это два источника +Udif/2 и -Udif/2,
а смещение подается в среднюю точку.
Мат. подход м.б. разный, а результат одинаковый (если нет ошибок).
PS. К сожалению, название литературы не помню.

Обсуждается синфазное напряжение.
Возьмите диф.усилитель (например для определенности из поста 42). Пусть Vsinf=0, а Vdif =4 вольта.
Какое будет напряжение на выходе? По всем канонам схема выродилось в инвертирующий усилитель.
Полагаю Вам не составит труда увидеть разницу в вел-не выходного напряжения посчитанную по разным формулам. Это и есть то что обсуждается. smile.gif
alexander55
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 16:35) *
Обсуждается синфазное напряжение.
Возьмите диф.усилитель (например для определенности из поста 42). Пусть Vsinf=0, а Vdif =4 вольта.
Какое будет напряжение на выходе? По всем канонам схема выродилось в инвертирующий усилитель.
Полагаю Вам не составит труда увидеть разницу в вел-не выходного напряжения посчитанную по разным формулам. Это и есть то что обсуждается. smile.gif

Так, это уже интересно. Что за формулы, что получается по разным формулам ?
Евгений Германович
Те Достал вас не примирил?Кто хочет может считать полусумму,кто не хочет может +U.Если заглянуть к Хоровицу в схемотехнику,то там поднимается еще одна проблема связанная с синфазным напряжением,а именно превышение сн над напряжением питания или над мах допустимым сн может угробить опер.
Исходя из этого стоит сто раз подумть какое из 2 определений сн применить.И еще у Достола сказано,что на практике используют +U/А какова практическая ценность полусуммы?Если учесть паразитный характер синфазного напряжения.
rezident
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 16:54) *
АЦП с референсным выводом встроенного ДУ - экзотика, даже с ходу не могу припомнить таких.

Да без проблем! Например, ADS1216/1217/1218 которые мы применяем.
И еще встроенный в MSP430 ADC12 и ADC10 тоже имеют возможность подключения внешней дифференциальной опоры, хотя сами они типа SAR и не имеет дифференциальной входной схемы.
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 16:54) *
В случае, если такой вывод всё-таки есть, синфазное напряжение должно отсчитываться относительно него, как и в обычном ИУ.

Однако в даташите оно отсчитывается опять же от AGND sad.gif А на блок-схеме показано что сигнал от дифф.опоры просто суммируется с выходным сигналов входного дифф.буфера.
tyro
Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 16:45) *
Так, это уже интересно. Что за формулы, что получается по разным формулам ?

Одна формула, это для диф.усилителя (пост42) Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k), которая при заданных величинах сигналов (при определении его синф. сигнала как полусуммы) примет вид:
Vout = (Ry/Rx)*(-4 + ((4+0)/2)/k)
другая ,для тех же сигналов и наминалов, инв. усилителя Vout = -(Ry/Rx)*4,
разницу видно? smile.gif
P.S. Посмотрел "библию" -ХиХ, Шило,Рутковски (то что есть поблизости), но
Цитата
По классику:
источник диф. сигнала - это два источника +Udif/2 и -Udif/2,
а смещение подается в среднюю точку.

не нашел, хотя для диф.сигнала разницы нет, делить его на составляющие или пусть остается целым. smile.gif
Designer56
Цитата
Если заглянуть к Хоровицу в схемотехнику,то там поднимается еще одна проблема связанная с синфазным напряжением,а именно превышение сн над напряжением питания или над мах допустимым сн может угробить опер.

Для ОУ нормируется не просто максимальное синфазное напряжение, при котором ОУ ещё работает в линейном режиме, а вообще максимальное напряжение на входах для соблюдения этого условия. При превышении его у многих типов ОУ наблюдается инверсия коэф. усиления. Когда определяют СФ напряжение, как полусумму, то, естественно, имеют ввиду, что ни одно из них не более данного предела. Иначе какой смысл.
blackfin
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 18:42) *
P.S. Посмотрел "библию" -ХиХ, Шило,Рутковски (то что есть поблизости), но
У.Титце, К.Шенк, "Полупроводниковая схемотехника", стр. 45:

"...разложим напряжение на две части - напряжение синфазного сигнала Ugl и дифференциальное напряжение Ud:

Ugl = [Ue1+Ue2]/2;
Ud = [Ue1-Ue2]."

То же на стр. 67-69.
Designer56
Я нашел в документации только ссылку на довольно старый ГОСТ. Но думаю, ничего не изменилось. Поскольку методики измерений в ТУ остались прежние. ГОСТ 18421-73 Усилители операционные. Термины и определения.
kipmaster
В чем практический смысл обсуждаемой темы?
Во-первых, погрешность возникает не от синфазного напряжения, а от его изменения. Поэтому от чего отсчитывать - чисто теоретический вопрос, и не зря в литературе он мало обсуждается.
Во-вторых. Если дифференциальное напряжение соизмеримо с синфазным, изменение синфазного не приводит к заметной погрешности, т.к. у диф. цепей хороший коэф. подавления этой самой синфазной помехи. Если же диапазон изменения дифференциального сигнала в десятки-сотни-тысячи раз меньше синфазного, а это наиболее частый случай, тогда измерять синфазную можно как вам удобнее - по среднему, или до одного из входов - разницы не будет. ИМХО.
tyro
Цитата(Designer56 @ Dec 12 2007, 19:05) *
Я нашел в документации только ссылку на довольно старый ГОСТ. Но думаю, ничего не изменилось. Поскольку методики измерений в ТУ остались прежние. ГОСТ 18421-73 Усилители операционные. Термины и определения.

Гост есть, а толку...


Цитата(kipmaster @ Dec 12 2007, 19:21) *
Во-первых, погрешность возникает не от синфазного напряжения, а от его изменения. Поэтому от чего отсчитывать - чисто теоретический вопрос, и не зря в литературе он мало обсуждается.

Это, по моему, уже через чур сильное утверждение. smile.gif
Designer56
Цитата
Гост есть, а толку...

толк в том, что стандарт определяет единое для всех толкование понятий.
Цитата
Во-первых, погрешность возникает не от синфазного напряжения, а от его изменения. Поэтому от чего отсчитывать - чисто теоретический вопрос, и не зря в литературе он мало обсуждается.
Во-вторых. Если дифференциальное напряжение соизмеримо с синфазным, изменение синфазного не приводит к заметной погрешности, т.к. у диф. цепей хороший коэф. подавления этой самой синфазной помехи.

Погрешность возникает от наичия синфазного. Иначе зачем нормировать КОСС?
КОСС у ОУ не всегда очень хорош, особенно с увеличением частоты.
Что касается дифф. цепей в целом- тут ситуация еще хуже, причем на порядок, как правило.
xemul
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 18:42) *
Одна формула, это для диф.усилителя (пост42) Vout = (Ry/Rx)*(Vdiff + Vsinf/k), которая при заданных величинах сигналов (при определении его синф. сигнала как полусуммы) примет вид:
Vout = (Ry/Rx)*(-4 + ((4+0)/2)/k)
другая ,для тех же сигналов и наминалов, инв. усилителя Vout = -(Ry/Rx)*4,
разницу видно? smile.gif

И в чем источник Ваших сомнений? Если буква k - коэффициент ослабления синфазной составляющей, то разница с точностью до буквы соответствует теории.
А, сообразил - копья ломаются вокруг того, как считать Vsinf. Для "обычных" ОУ, учитывая, что напряжение на инвертирующем входе с точностью до смещений и конечного коэффициента усиления равно напряжению на неинвертирующем входе, за Vsinf удобно считать последнее. Для необычных типа усилителей с токовым входом или инструментальных с фиксированным усилением - полусумму напряжений на инвертирующем и неинвертирующем входах.
tyro
Цитата(Designer56 @ Dec 12 2007, 20:14) *
толк в том, что стандарт определяет единое для всех толкование понятий.

Это несомненно. Хотелось бы еще "подзаконный акт", т.е. как его вычислять. smile.gif Интересно, но определение диф. сигнала (формального) в ГОСТе не нашел.
Хотя по поводу толка погорячился:
"34. синфазное входное напряжение (операционного усилителя):
Напряжение между любым из входов операционного усилителя и
общим выводом, совпадающее по амплитуде и фазе с напряжением
между другим входом и общим выводом.
ГОСТ 18421-93 с. 5."
Откуда следует, что синфазное напряжение не может быть больше меньшего из сигналов и отсутствует в случае разнополярных входных сигналах относительно общего провода.
Stanislav
Цитата(blackfin @ Dec 12 2007, 15:41) *
ИМХО, это:

Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2;
Vdiff = [Vin(+) - Vin(-)]/2;
Об том и речь. Что здесь может быть неявного/непонятного?
Только во втором уравнении с делением Вы явно погорячились. smile.gif

Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 15:49) *
Чей путь?
Лучше бы конкретно написали, чем "пути" указывать...

Цитата(alexander55 @ Dec 12 2007, 15:49) *
Это правильно и по классике.
Все диф. усилители по теории так и приводят.
Ну, так и определитесь, наконец. А то в одной и той же теме от Вас исходят два взаимо-исключающих утверждения.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 16:03) *
Хочу оговориться сразу,(мне казалось что говорил об этом и ранее) что рассматриваю схему ОУ без связки с АЦП.
ОУ - всего лишь разновидность ДУ.
Ну да ладно, можно рассмотреть на примере ОУ, общность от этого не потеряется.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 16:03) *
Классическое пояснение синфазного и диф. сигналов для диф.усилителя присутствует во всех книжка по ОУ (ну может за исключением "библии" на форуме ХиХ).
Далеко не во всех, скорее, наоборот. Щас в Достала погляжу...

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 16:03) *
...Это безусловно правильное утверждение. Особенно если расматривать в фиксированный момент времени. Но вот вопрос - почему синфазное напряжение должно быть постоянным?
Почему "должно быть"? Где у меня об этом написано?
Я хочу сказать, что влияния входного синфазного сигнала на выходной сигнал не будет только в случае, если синфазное напряжение равно 0. По формуле: 0В * Ксф = 0В.
Если принять Ваше определение, такое соотношение не получится. А если моё - получится. Вот и весь сказ.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 16:03) *
...При таком подходе нет сходимости в расчетах инв.усилителя и диф. усилителя, о чем писал раньше...
Как нет? 07.gif
Поясните, что Вы имели в виду. Лучше на конкретном примере.

Цитата(rezident @ Dec 12 2007, 17:40) *
Да без проблем! Например, ADS1216/1217/1218 которые мы применяем.
И еще встроенный в MSP430 ADC12 и ADC10 тоже имеют возможность подключения внешней дифференциальной опоры, хотя сами они типа SAR и не имеет дифференциальной входной схемы.
Охо-хо...
Вы продолжаете смешивать понятия. АЦП, которые Вы приводите, не имеют референсного вывода встроенного ДУ. Они лишь имеют один общий дифф. вход (Aincomm просто тождественно равно Vin-), и коммутируемый второй. Соедините его с конкретным выводом, а после рассмотрите получившуюся дифф. схему. Из блок-схемы АЦП видно, что референсным напряжением встроенного ДУ является именно "земля" (AGND), и подано оно на общий (референсный) вход дифф. тракта где-то внутри прибора.
Ещё раз рекомендую: возьмите любой ИУ (например, классику - AD620), и посмотрите, что подразумевается под референсным напряжением, и почему для него резервируется вывод М/С.
Повторю ещё раз: для ДУ (ОУ, ИУ) референсным является потенциал, относительно которого отсчитывается выходное напряжение (при Vdiff=0, Vout=Vref). Однако, синфазное напряжение входа должно отсчитываться также именно относительно него.
tyro
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 22:39) *

Становлюсь на позиции ГОСТ 18421-93 с. 5.
Поэтому , с точки зрения ГОСТ 18421-93, утверждение Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2 не является истинным.
По поводу конкретного примера:
Схема поста 42. синфазное Vsinf=0. Схема вырождается в инвертирующий усилитель. Vdiff=4.
согласно методике, что Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2 имеем на выходе (при рассмотрении как диф.усилителя) Vout = (Ry/Rx)*(-4 + ((4+0)/2)/k). При расчете как инв. усилитель имеем Vout = -(Ry/Rx)*4. Это то, что я имел ввиду под сходимостью вычислений. Если взять предложенную мной формулировку (пост 65), а она как оказалось неплохо совпадает с ГОСТ, то Vout = -(Ry/Rx)*4 (синфазное равно минимальному из абсолютной вел-ны сигналов, в данном случае нулю).
Stanislav
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 20:28) *
Хотя по поводу толка погорячился:
"34. синфазное входное напряжение (операционного усилителя):
Напряжение между любым из входов операционного усилителя и
общим выводом, совпадающее по амплитуде и фазе с напряжением
между другим входом и общим выводом.
ГОСТ 18421-93 с. 5."
Правильно. Нетрудно убедиться, что это и есть полусумма напряжений на входах. smile.gif
Только надо к определению добавить (чтобы было понятнее): составляющая напряжения между любым из входов....., совпадающая по амплитуде и фазе с составляющей напряжения между другим входом и общим выводом.
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 20:28) *
Откуда следует, что синфазное напряжение не может быть больше меньшего из сигналов и отсутствует в случае разнополярных входных сигналах относительно общего провода.
Простите великодушно, но Вы-то сами поняли, что написали? 07.gif
Возьмём ДУ. на один из входов подано -1В относительно общего провода, а на другой - +1В. Следуя Вашему же определению, Vсф=-1В, а моему - Vсф=0В. Кто прав?

Прошу простить за употребление выражений "моё определение" и "Ваше определение". Это только для краткости.


Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 23:09) *
Становлюсь на позиции ГОСТ 18421-93 с. 5.
Поэтому , с точки зрения ГОСТ 18421-93, утверждение Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2 не является истинным.
С моей точки зрения, определение ГОСТа, и данное утверждение, наоборот, не противоречат друг другу, а являются эквивалентным выражением одного и того же.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 23:09) *
По поводу конкретного примера:
Схема поста 42. синфазное Vsinf=0. Схема вырождается в инвертирующий усилитель. Vdiff=4.
Вот именно: вырождается. Мы же говорим именно о дифференциальном усилителе, на каждом из входов которого может быть напряжение сигнала.

Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 23:09) *
...согласно методике, что Vsinf = [Vin(+) + Vin(-)]/2 имеем на выходе (при рассмотрении как диф.усилителя) Vout = (Ry/Rx)*(-4 + ((4+0)/2)/k).
Совершенно верно.
Правда, здесь ещё не учтена конечность к-та усиления ОУ.
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 23:09) *
При расчете как инв. усилитель имеем Vout = -(Ry/Rx)*4. Это то, что я имел ввиду под сходимостью вычислений. Если взять предложенную мной формулировку (пост 65), а она как оказалось неплохо совпадает с ГОСТ, то Vout = -(Ry/Rx)*4 (синфазное равно минимальному из абсолютной вел-ны сигналов, в данном случае нулю).
А вот эта формула усиления неверна, т.к. не учитывает конечность выходного сопротивления источника тока во входном каскаде ДУ (КОСС определяется в основном, этим сопротивлением). Если есть желание, можно рассмотреть на примере конкретного дифф. каскада.
tyro
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 23:27) *

Если полусумма = меньшему из слагаемых, то может быть все. smile.gif
Любая формула в идеале не точна, так как не может учесть всех зависимостей (ну например радиации или фазы луны smile.gif ), или будет такой, что ее нельзя будет применить на практике.
Пример был приведен с учетом тех параметров, которые обсуждались и учитывались в обоих формулах, главное в нем видна "нестыковка".
P.S. ГОСТ конечно не истина в последней инстанции, но основа для взаимопонимания и терминологии.
Stanislav
Цитата(tyro @ Dec 12 2007, 23:45) *
Если полусумма = меньшему из слагаемых, то может быть все...
Это произойдёт, только если слагаемые равны. smile.gif

Ну, хорошо, возьмём Vin+ = +3В, а Vin- = -1В. Какова, по-Вашему, будет синфазная составляющая?

Теперь предлагаю рассмотреть классический ДУ. Щас нарисую...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот, примерно так. Поправки будут?
Для простоты, будем считать изменение выходного напряжения при подаче дифференциального и синфазного сигналов, используя в качестве последнего "Ваше" и "моё" определения. Начальные условия: Vin+ = Vin- =0В относительно "земли".
Также для простоты, будем считать Re >> фt/Iэ, где фt - температурный потенциал (26мВ при н.у.), а Iэ - эмиттерные токи транзисторов. Иными словами, изменения Vin+ и Vin- будем считать малыми, чтобы не нарушать линейность.
Согласны?
Designer56
По-моему, дискуссия начинает сильно походить на сказку про белого бычка...или песенку про "у попа была собака".
Мне кажется, что всем сомневающимся в правильности стандартных (классических) определений синфазного сигнала нужно иметь ввиду следующее:
1. Изготовитель ОУ не знает и не может знать схему включения, которую реализует потребитель- разработчик аппаратуры. Поэтому все параметры даются приведенные ко входам, и при симметричном питании, за исключением особо оговоренных случаев. Потенциал общего провода при этом- это полусумма положительного и отрицательного питаний, или, по- другому, средняя точка. От него же отсчитываются все потенциалы в схемах измерения параметров. В частности, для "однополярных", или R-R, ОУ все делается точно так же, как и для "неоднополярных", и они принципиально между собой ничем не отличаются. За исключением того, что диапазон входных напряжений у "однополярных простирается до значений напряжений питания- или одного из напряжений питания, или до обоих.
2. Типичная схема включения ОУ- это схема с ОС. При этом, вследствии больших Краз ОУ (для пост. тока) отенциалы входов мало отличаются друг от друга - на величину, незначительно отличающуюся от напряжения смещения ОУ. Если не принмать во внимание влияние падение напряжения на сопротивлении цепи ОС отвх. токов и конечность петлевого усиления, конечно. Но это- уже другая тема.
В этих условиях синфазное напряжение, вычисленное как полусумма напряжений на входах мало отличается от напряжения на любом из входов- на величину, равную половине напряжения смещения ОУ. С практической точки зрения, можно считать, что они равны.
3. Для дифференциальных и измерительных усилителей, в схемах включения которых отсутствует ОС, замкнутая на входы, расчет синфазного производится как полусумма напряжений на входах, и в принципе, так же, как и для ОУ. Но следует иметь ввиду, что напряжения на входах ИУ и ДУ могут сильно отличаться друг от друга. Если нет специального вывода опорного потенциала для вх. сигналов, тогда за него для расчета синфазного берут полусумму положительного и отрицательного питания при ассиметричном питании или среднюю точку питания (при симметричном питании)
Еще раз хочу подчеркнуть: Сам ОУ и схема, в которой он работает- разные вещи.
alexander55
Цитата(Designer56 @ Dec 13 2007, 07:38) *
По-моему, дискуссия начинает сильно походить на сказку про белого бычка...или песенку про "у попа была собака".

Не согласен. Эта тема важная и тут надо прийти к общему знаменателю. Поэтому попробую еще раз от печки. За основу принята схема tyro.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я здесь указал только узловые точки и убрал сопротивление нагрузки.
Вычислим влияние Vsinf (примем Vdiff=0)).
Приведу (по просьбе Станислава) систему уравнений узловых точек.
Везде направление токов принято слева-направа и сверху-вниз.
F1, F2, F3, F4 - потенциалы узловых точек.
Сопротивления источников приняты равными нулю. Поехали.

(Vsinff -F3)/R3 - (Uout-F3)/R1=0 // для точки 3
(Vsinff-F4)/R4 - (0 - F4)/R2 =0 // для точки 4
F3=F4 // равенство потенциалов входов

В результате должно получиться что-то типа
Uout = Vsinff [(R2/(R4+R2)* (R3+R1)/R3) - R1/R3]
Если R3=R4 и R1=R2 (1),
то Uout=0.
В этом и есть главный смысл применения диф. ОУ (синфазная помеха взаимно компенсируется).
Теперь по поводу смещения. Оно возникает из-за того, что точность выполнения условия (1) не идеально.

Теперь влияние Vdiff. Vsinff принимаем равным нулю, т.е. точка 1 притянута к земле.
Уравнения узловых точек можете написать сами, но это классическая схема и это не требуется.
Uout= - Vdiff * R1/R3

Теперь насчет располовиненных Vdiff.
По Vsinff схема эквивалента выше приведенной.
По Vdiff проще воспользоваться наложением (суперпозицией) Vdiff/2 и -Vdiff/2
Результат получится аналогичным как для схемы tyro.
Stanislav
Цитата(alexander55 @ Dec 13 2007, 09:26) *
Не согласен. Эта тема важная и тут надо прийти к общему знаменателю. Поэтому попробую еще раз от печки. За основу принята схема tyro.
.........................................................................
Результат получится аналогичным как для схемы tyro.
Скажите, а каким образом Ваши уравнения учитывают коэффициент усиления синфазного сигнала?
По-моему, написанное выше не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса. Более того, является банальностью.
Alex255
Цитата(Stanislav @ Dec 12 2007, 22:53) *
ОУ - всего лишь разновидность ДУ.
Ну да ладно, можно рассмотреть на примере ОУ, общность от этого не потеряется.

Это неверно. ДУ и ОУ это разные вещи (см. например предыдущий пост Alexander55). Хотел было возразить Alexander55, но видимо точно надо определиться smile.gif
ДУ - законченный усилитель (часто с КУ=1) усиливающий РАЗНОСТЬ входных напряжений. Используется например в датчиках тока, контроле питания. ОС уже заведена и устроена так, чтобы максимально увеличить этот самый КОСС.
ОУ - полуфабрикат, используемый с цепью ОС (в том числе для построения ДУ), но это никак не его разновидность.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.