Если речь, про кондуктивные помехи, то это разговор особый. Боюсь, что эта тема требует отдельного и долгого обсуждения.


Это Вы погорячились.

Я бы не стал столь категорично ограничивать применяемость 3 точки.Если на вход диф усилителя подавать сигнал полностью развязанный с любой точкой ДУ(за исключением входов) то придется посредством 2 резисторов эту связь создавать.Я о ДУ имеющих повторители на входе.Или об инструментальных усилителях.

Это мое мнение.
Пример. Даже если 2 обмотки намотаны вместе, есть ошибка (особенно для толстых проводов).

Нет, сам лет пять назад сделал опторазвязанный усилитель с гарантированной погрешностью 0,1%, правда, только для усиления не более 10. При усилении 1000 погрешность нормировалась 0,5%. Прибор проходил обязательную поверку при производстве. По 5 точкам для каждой полярности сигнала.


А кто спорит? Но, во- первых, это зависит от качества намотки, во- вторых, вы думаете, что простой трансформатор с обмоткой без среднего вывода, или скрученная пара- они идеально симметричны? Или хотя бы более заметно симметричны? Особенно по переменному току.

Респект и уважуха (как говорит молодежь). Хотя у меня сомнения имеются.

Показать могу, живой образец остался в столе.

Любопытно, схемотехника в первую очередь.

Найду схему- покажу, лежать должна где-то.

Не хочу Вас огорчать, но даже такая погрешность (0.1%) при 24 разрядном АЦП как-то неуместна. Это ж скока разрядов на ветер выбросить? Поэтому опторазвязку для моего случая прошу не предлагать. Речь идет о серьезных вещах .

Буду ждать.


Расскажите о Вашей задаче, если не секрет.

Девушка, мы не о Вас, (и даже не АЦП) а о испытанном решении (раз оно было 7 лет назад, то сегодня оно должно быть не дорогим и повторяемым, раз пошло в производство), которое лично для меня представляет интерес.
Будем ждать +1.

...сигнальных, и общая "земля" через кружочек, обозначенный как "Voltage source" (это для первой схемы). Выводы питания ОУ традиционно не обозначаются, но предполагается, что питание в "нужных" пределах.


Ну, например, выход синфазной составляющей входного сигнала за "рабочие" пределы для данного дифференциального усилителя (а это ухудшение КОСС и потеря точности), или даже выход за "абсолютные" пределы - повреждение схемы.


Линии сверху - провод, по которому от источника напряжения (тот самый большой кружок "Voltage source") ток подается в нагрузку, подключаемому к маленькому кружку . Диф. усилитель (состоящий из ОУ и резисторов R1...R4) измеряет падение напряжения на шунте Rsense. Все ясно :D

А Вы одна из тех, кто надеется получить погрешность 1/(2^24)? И к тому же в серии?

Ни то, ни другое не верно.
Опторазвязку применяют в случае очень больших по величине синфазных сигналов, которые могут достигать киловольта или более для измерения постоянного и переменного напряжения (тока) в полосе до нескольких мегагерц.
Трансформаторную развязку применяют только для цепей переменного тока (это очевидно), но средняя точка вовсе не обязательна.
Оговорюсь, что технику МДМ здесь не рассматриваем.

Линейные гальванически развязанные усилители часто делают на дифференциальных оптронах, типа вот этих, и операционных усилителях. Нелинейность порядка 0,1% и даже ниже получается на них легко. Для окончательной компенсации нелинейности в случае необходимости используют ручную подстройку. На макете получал линейность лучше 0,01% в полосе порядка 10 килогерц и около 0,1% в полосе до мегагерца. Общая погрешность оценивалась лишь приблизительно, но была достаточно высокой (лучше 0,1% на НЧ, по-моему).

Есть и интегральные решения. Вот пример МДМ дифф.усилителя, у которого модулятор и демодулятор со всеми цепями размещены на одном кристалле, так что внешне он выглядит как "обычный". Линейность таких усилков довольно высокая, если верить даташиту (сам не проверял - не было слишком критично; общую погрешность - тоже).

Вопрос есть: а усилитель был "непрерывного действия", или МДМ?

Непрерывный, на дифф. оптроне. Погрешность 0,1%- это общая, гарантируемая. Там ещё мне заказчик всякую всячину забил- типа сдвига шкал, т.е- двуполярный сигнал- однополярный выход и наоборот, токовый и потенциальный выход, 3 КВ электропрочности, 7 диапазонов и т.п. а то можно было бы сделать несколько лучше.

2 Herz
Покопайтесь у него на сайте, там много статей навроде этой:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
См. рис. 3.32 и 3.34.
Вряд ли аналог девицы будут сами себя обманывать.

Всё равно, результат, по-моему, хороший.
Оптроны отечественные были? Я на АОД111 делал...

Там все отечественное. Оптрон- орловский АОД176А http://www.proton.orel.ru

Схему я нашел, только бумажную. Что-то файл куда-то делся с моделированием. Отсканирую и с работы пошлю- а то у меня дома интернет медленный.

А можно уточнить ссылку, а то эта в никуда.

Через дефис надо:
http://www.proton-orel.ru/
У меня, к сожалению, опыт использования их "постсоветской" продукции сугубо отрицательный. Может, в последние лет 5 что-то изменилось, но в это слабо верится...

Спасибо за уточнение! На многое из "постсоветской" продукции реакция аналогичная, но вот например КТ3102 полюбил сразу и видимо навсегда. Надеюсь для данных оптронов лозунг "советское - значит отличное" (в смысле хорошее, а не от заграницы) будет верным и цена поменьше. (Надежду вселяет отправка изделия в серию) .
P.S. Немного смущает параметр - Линей-ность коэф. передачи - 1.1?

Дык, их ещё при СССР наделали столько, что до сих пор в продаже встречаются приборы 20-летней давности.

Не знаю, как и сказать...
В 1993-м году фирма, в которой я работал, закупила там большую партию высокоскоростных цифровых оптронов (будете смеяться, но у "буржуев" в продаже тогда таких не было - лучшие приборы от того же HP, который теперь Avago, по скорости не проходили). До этого оптроны закупали малыми сериями, и всё было нормально. Но с этой партией начались проблемы: оптроны дохли на испытаниях приборов, где они стояли, и уже при их эксплуатации. Дошло до того, что вызвали представителя предприятия (приехал инженер из их КБ), и я ему на стенде, что называется, "не отходя от кассы", продемонстрировал процесс "здыхания" случайно выбранного из упаковки оптрона, после чего партия была полностью заменена. НО. На приборы, сделанные ранее, ещё по советской технологии, которые работали без отказов.
Дальнейшие попытки применения в различных разработках продукции "Протона" (оптореле, например, малой и средней мощности) успеха не имели, по причине просто ужасного её качества: корпуса приборов были сделаны из такой плохой пластмассы, что часто разваливались прямо при монтаже, приборы не выдерживали заявленных характеристик практически ни по одному из основных параметров, и т.д.
Лет 7 назад потребовалось приобрести партию отечественных светодиодов высокой яркости порядка 20-30 тыс. штук. После долгих и нудных переговоров с отделом сбыта "Протона", был послан каким-то его представителем в московский "Чип и Дип", где они продавались втридорога, в единичных количествах, а скидки на партию там были совсем небольшие.
С тех пор дела с ними не имел и иметь не хочу.
Да Вы на их сайт посмотрите - когда он в последний раз обновлялся? "Новости" почитать попытайтесь. Найти нормальную документацию на выпускаемые изделия попробуйте. Сразу станет ясно, чем они там занимаются. Сидят, скорее всего, на госзаказе, денег сотрудникам не платят, поставляют д....о для предприятий ВПК, да ещё светофоры и маркеры монопольно шлёпают, потому, как покупать их у других - низзя, не сертифицировано...
В общем, грустные впечатления...
Впрочем, это оффтоп, сорри.

ЗЫ. Светодиодной продукции, правда, у них прибавилось...

Только увидел эту ветку...

1. Термин синфазные напряжения подразумевает "в одной фазе".
Думаю нет возражений?
А одинаковая (одна фаза) автоматически подразумевает ОДИНАКОВУЮ полярность сигнлов.
Как говорится - по определению, синфазный - автоматически одной полярности.
Скажите. какая это синфазная составляющая, если токи "текут в противоположные" стороны ?
Или я не прав?

И говорить о синфазной составляющей (мгновенной) в какой то момент времени для разнополярных сигналов - нонсес.
По крайней мере в контексте диф. входов.
Если U1 положительно а U2 отрицательно относительно общей точки питания источников сигналов то синфазная есть только 0.

А теперь, позвольте определение синфазности.
Для сигнала U1 и U2 синфазная составляющая[u] U0 есть такое максимальное значение U0, что можно представить
U1 = Ux - U0
U2 = Uy - U0

И все. Ux, Uy - любое число, того же знака что и U1/U2, что получится, может и 0 (конечно не более величины питания, т .е по принципу сохранения/баланса ...)
А дифференциально : U1 - U2 = (Ux - U0) - (Uy - U0) = Ux - Uy.
Отсюда вытекает - минимальное из напряжений.

Синфазная составляющая - мне показалось что это прилагательное упущено тоже и напрасно, в нем большая смысловая нагрузка.
Еще раз, мое мнение, если вы оставите попытки найти синфазную составляющую (будем говорить о мгнов. значениях) для разнополярных сигналов, то все легко становится на свои места и все проблемы пропадают. Ну нет там синфазной составляющей! Ноль...

А для несиметричного питания - просто надо правильно представить "виртуальный ноль".
Т. е. не стоит все сразу смешать.
Лучше сначала придти к единому мнению для более простого случая симметричного питания, а потом уже рассмотреть вариант не симметричного.

Сорри если это будет уже повтор - ветка очень длинная и под конец читал не слишком внимательно...

Обещанная схема. Схема рабочая- по ней настраивались и испытывались опытные образцы, отсюда надписи и правки. Я её специально храню, как архив изменений. Она уже потрепана изрядно, так что прошу прощения за качество. Правая,не уместившаяся часть третьего листа - усилитель/преобразователь напряжение-ток. Я думаю, с этим ни у кого проблем нет.

Не я хочу. Начальство. Принцип свиньи: чем больше апельсинов, тем лучше. Вопрос "скока надо - для нее неуместен. Я вообщем тоже непротив. Ну хотя бы честных 2^20. Рискну спросить: а зачем тогда нужно применять 24 разрядный АЦП?

По поводу орловских оптронов- уже лет десять их использую разные, проблем особых не было. Но! Мы их берем прямо на заводе, или из КБ со всеми приемками и т.п. Были определенные ньюансы: например, цифровая опторазвязка с усилителем- формирователем в пластмассе потребовала ток засветки светодиода не менее 10 мА для работы при температурах, меньших -40. И ещё: оптроны в пластике, и наши и западные, очень чувствительны к перегреву при пайке. В документации оговорена необходимость применения теплоотвода и ограничение времени пайки 3 с. Ну и т-ра 260гр., разумеется. В серии режимы пайки далеко не всегда выдерживают, отсюда и проблемы. Причина этого- помутнение прозрачной пластиковой заливки внутри корпуса, которая защищает оптический канал от пластмассы корпуса. Для оптронов в металлических корпусах такой проблемы нет в принципе. Кстати, новая продукция на сайте регулярно появляется, нужно просто посмотреть хорошо. Обычно кладется зип файл с новинками. К вопросу о нелинейности АОД176: это непринципиально, поскольку оптопара предназначена для использования с ОС по оптическому каналу.


Я думаю, Вам и 1e-5 получить если и удасться, то с бооольшим трудом и ооочень дорого. а 1/(2^20).....Зачем 24 бита- это Вам виднее, может, вам разрешение нужно такое. Но это разные вещи.

И в серии и не в серии - это не получится. Но главное - это напрвление движения.


Спасибо.


Применение АЦП большей разрядности очень полезно для медленноменяющихся (постоянных) входных сигналов. Это позволяет с помощью цифровой фильтрации вычислять среднепотолочное.


Мы применяем HCNR201 - хорошая альтернатива.

Так и малоразрядные для этой цели подойдут и даже лучше- разрядность (разрешающая способность) как раз увеличивается при этом.

Все относительно. Где-то я уже это обсуждал.
Смысл такой. Для повышения разрядности (за счет усреднений) требуется "дрожание" отсчетов, иначе не получить промежуточных значений. Обычно шума достаточно, но при очень низкой разрядности АЦП "дрожания" не будет. Для линеаризации этого даже вводят моделирующие сигналы (как и для линеаризации в дискретных системах тоже).
А для нашего случая. Надо идти от задания, а не от балды.
Сразу вспомнилась классика жанра (нетленка).
Хотели как лучше, а получилось как всегда (Черномырдин).

Спасибо! Операционники что-то типа 140УД17? Интересное питание - что - то типа "Роера" с автозапуском, и какаие там транзисторы (ведь наверняка отечественные)?
Замечание по поводу прямых закупок со всеми приемками весьма существенно, за него отдельное спасибо.



Смотрел! И это не добавило стимула бросаться на производимую ими продукцию.

В смысле, такой дуре как я, не запустить даже пяти разрядный АЦП ? Однако, может мы не о тех разрядах говорим. Я о двоичных, а Вы о десятичных после запятой?


У постоянного сигнала U=const, средне потолочное тоже будет U. И зачем же мерять постоянный сигнал? Да еще цифровую фильтрацию применять?

Вас прекрасно все поняли.
Конкретный вопрос. Какое опорное напряжение Вашего АЦП ?


Меряют все и все, вопрос лишь в том - с какой точностью.

1/2^20 ~= 10e-6.

Видимо, имеется в виду медленно меняющийся (квазипостоянный) сигнал.
Только для его измерения ни большой скорости, ни 24-разрядности вовсе не нужно, как уже писали здесь.

Точность 1e-5 это SNR=100 дБ.
Не каждый 18-ти разрядный АЦП дает такую точность, хотя некоторые AD76xx дают.

Видимо. А может пульсации у него посмотреть хотят, или как легла помеха...
Кстати весьма любопытно смотреть 20 разрядную осцилограмму "постоянного" напряжения литиевой батареи. Оказывается, она довольно динамично разряжается

Нннять....

Лучше б ты ее не видел...

НЕТ. Синфазная составляющая , как ты сам заметил - это не сигналЫ - это их общая составляющая! Она одна на двоих, и ей не с кем иметь "одинаковую полярность".



Не прав категорически. Почитайте внимательно эти мои посты: http://electronix.ru/forum/index.php?showt...318&st=197#. http://electronix.ru/forum/index.php?showt...318&st=203# . Для любой пары сигналов всегда можно совершенно однозначно выделить их общую составляющую, и "различающую" их составляющую.



В любой момент, любые два сигнала, хоть даже и комплексных, хоть векторных - всегда можно представить как сумму их синфазной составляющей и сумму/разность дифференциальной составляющей.



Т.е. вы вводите три сигнала вместо двух?!?! Вот радости-то...

- вот особенно этот момент мне нравится - "любое число" это, кстати, проистекает из вашего разложения двух переменных в три


Кажется?!?! - Перечитайте всю тему - только о составляющей и речь! Именно против слова "составляющая" активно борется Евгений Германович, т.к. считает, что любые величины, участвующие в расчетах, обязаны быть измеримыми вольтметром. И вот тут вы как раз и себе же противоречите. Общая составляющая любых двух сигналов всегда есть, даже для разнополярных сигналов. В частном случае противоположных сигналов синфазная составляющая == 0, но все равно существует :D .

Блин. Простейшую математическую операцию поворота системы координат на pi/2 развезли на 20 страниц...

Ну я же говорю: мы о разном. А я прочитала "1e-5" как "первые пять двоичных разрядов".
Тогда продолжим: ADUC_845 по честному отдает на макетке 21 разряд. Стоит он - 5 баков. Макетка сделана за неделю утюгоо-коленочным способом. Было это два года назад. Но это уже другая тема...

Может Вы ее (тему) неправильно прочитали, разговор шел о синфазном напряжении и его физической величине а не о математических операциях.

Неправильно прочитали.
1e-5= 0. 000 01
PS. Напоминаю. Какое опорное напряжение Вашего АЦП (извините за назойливость) ?

Ну нет, и не надо. Как говорится, лишь бы не было войны....
То есть, Вы тоже считаете, что дифусилителю всё равно, подали ему на входы +5 и -5 вольт или +1 и -9 вольт? Дескать, разнополярные же сигналы - значит ни о каком там синфазном и говорить нечего... Ноль!
Может, эта коротенькая статейка будет чем-то Вам полезна. (Только не читайте слишком внимательно....)


+1

А какого моего? Ну скажем ADuC845 - 3.0V, у AD7760 -4.096. Про шумы Джонсона хотите рассказать?

Вообще-то есть что о многом рассказать...Вы не пробовали почитать материалы, связанные с метрологией вообще?


Вообще-то есть что о многом рассказать...Вы не пробовали почитать материалы, связанные с метрологией вообще?

Картина Репина самонарисовалась.
При 20 разрядах
Разрешение 3* 0. 000 001 = 0. 000 003
Т.е. 3 микровольта.

И что?


Вообще пробовала. Но я не метролог. Я софтовая баба железячница . Потому и глупые (с Вашей точки зрения) вопросы задаю.


А при 24 разрядах ~300нВ . В десять раз больше радости...

Увы, тут я вас огорчу: "физической величины" синфазной составляющей напряжения не существует. Это математическая величина, вводимая для упрощения анализа дифференциального усилителя.

Вас ведь не смущает в математике преобразования систем координат? Очень многие задачи только так и решаются: путем последовательных преобразований СК задача сводится к простейшей, решение которой "раскручивается" обратно в исходную СК. Даже легендарная формула решения квадратного уравнения есть ничто иное как приведение исходного уравнения в ту СК, где оно имеет очевидное решение, с последующим преобразованием обратно к "Х".

Вот и выделение синфазной и дифференциальной составляющих двух входных сигналов есть ничто иное, как перевод математической задачи моделирования поведения дифференциального усилителя в ту систему координат, где эта задача будет иметь наиболее простое решение.

Если у кого-то не хватает образования или хотя бы фантазии, чтобы понять такие простые вещи... что ж, форум не заменит пяти курсов института...

Попробую ответить кратко.

Корочки об окончании института увы теперь мало о чем говорят - смотри http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=353200
а кому-то нехватает чего-то другого (в смысле с фантазией у них все впорядке).

А я то вас как огорчу.Вы видимо никогда не слышале о весьма забавном параметре именуемом коэффициент ослабления синфазного сигнала в быту КОСС .Вот представте кучу кретинов трудящихся в крупнейших фирмах и выжимающих из оперов мах КОСС.А выясняется что это математическая величина,да ещё облегчающая(упрощающая) -это ж надо!!Можно сказать слабительное для ДУ.Кстати вы бы продемонстрировали что и как вам упрощает синфазная составляющая(кстати откуда вы взяли этот термин) в анализах.И я вынужден вторично повторить-приведите ссылку на авторитеты.

С Вами никто не спорит, а Вы продолжаете бороться с ветряными мельницами.
Суть вопроса мы уже обсудили, а сейчас уже развлекаемся (так сказать).

Я уже огорчен непониманием простейших вещей...

Вот именно его высокое значение и позволяет при анализе ДУ "в первом приближении" пренебречь синфазной составляющей. И его же небесконечное значение у реальных схем заставляет учитывать синфазную составляющую при полном анализе.


Т.е. Вы начисто отвергаете применение математики в электронике? Ну да, так, оно, конечно, проще...


Выше уже показал. При анализе ДУ как идеального принимается за "0" коэффициент передачи синфазной составляющей.


Вот прямо сейчас под рукой нет (это все давно в институтской библиотеке ), а Википедия-"Синфазный сигнал" не такой уж авторитет...

Давайте уточним: сформулируйте, что же именно Вы предлагаете считать за синфазный входной сигнал дифференциального усилителя?



К вопросу о "авторитетах": методичка Нижегородского государственного университета .



Еще: методичка Казанского Государственного Технического Университета (в районе пункта "1.4. Дифференциальный усилитель (усилитель разности)").

Да годы учебы не прошли для вас бесследно.В первой методичке и на 1 или 2 странице действительно говориться о полусумме,но вам следует внимательно перечитать всю тему этот вопрос уже разбирался.
Кстати в вашей ссылке речь идет об операционном усилителе без обвеса.Прочувствуйте разницу.

Ну хоть это Вы признали...


Насколько я вижу, тема началась с вопроса "относительно чего считается синфазная составляющая для внутреннего ОУ АЦП". Начиная с 11-го поста tyro начал опровергать определение синфазного как полусуммы. В 15-м посте Вы к нему присоединились..... И пошло-поехало.

А что, "синфазная составляющая для ОУ" и "синфазная составляющая для ДУ" - это какие-то принципиально разные вещи? Ну, разумеется, кроме ее "точки отсчета"...