Да что Вы говорите?
А если подумать?

Хороши определения, нечего сказать...

Посмотрите повнимательнее и увидите, по сути на выходе присутствует суперпозиция сигналов по + и - входу.


А к чему имеет отношение, я что-то не понимаю.


Для Вас и для меня ОУ банальны как 5 копеек.
За всю Одессу я не скажу, она очень велика.


Не понял, что имеется ввиду.


Я бы сказал так.
ОУ - строительный кирпич для построения аналоговых узлов.


Я бы сказал так.
Схемотехника ОУ использует дифференциальные входы.
Не обижайтесь - просто я люблю четкость.

Кстати а почему вы рассматриваете диф усилитель(Имеется ввиду реальная схема с резисторами)
Изготовителем указывается КОСС опера без обвеса.Кстати в уже цитируемом И Достале приведена схема измерения КОСС именно опера.И еще реальная схема всегда будет обладать меньшим КОСС.
Если использовать голый опер то простора для споров будет меньше.
Designer56 изготовитель и не желает знать что будут творить с его продукцией.А ваше пристрастие к симметричному питанию забавно.Подумайте что произойдет в схеме предложенной tyro если питание будет не симметричным.Вы бы хоть формулку черкнули связи питания с чем нибудь у опера.За исключением У вых.

Можно конечно взять любой пример и рассмотреть его применительно к входному каскаду ОУ, взяв в расчет влияние каких-то параметров, а каких-то неучитывать.Можно добавить каскад перехода от диф.выхода к единичному, можно добавить ... много чего.
Полагаю, что в Вашем рассмотрении не будет ошибок на 99,9%(0.1% оставляю на опечатки) и заранее с Вашими выкладками согласен.
Суть разногласий (а мне кажется псевдо разногласий) относительно "синфазного напряжения" лежит исключительно в области терминологии и методологии. Начну с терминологии - она должна быть однозначной и не допускать двоякого толкования. Поскольку ни Вы, ни я, на определенный момент времени не нашли определения для синфазного сигнала, то я (по нескромности) предложил оное. В последствии выяснилось, что "Царь и Бог" в РФ -ГОСТ давно дал такое определение, а предложенное мной ему нигде не противоречит. Можно говорить о сильных и слабых сторонах ГОСТа вообще, но в любом случае это основа для обмена мнениями.
Теперь немного о методологии (в моем понимании). Рассмотрение работы технической системы (в нашем случае ОУ) начинается с терминологии - "что есть что". Далее строится идеальная модель, включающая минимальный набор параметров, необходимых для (поянения) описания работы модели и взаимосвязи ее параметров. На этом этапе проверяется адекватность формул (естественно для идеальной модели) и определений параметров, входящих в ее модель. При фиксированных параметрах модели, с какой бы стороны не подходили к вычислению ее параметров, результат должен быть один и тот же. Если это не так, то неверна либо модель, либо допущена ощибка в (сущности) определения параметра(ов). Дальше в идеальную модель вводятся все необходимые для конкретного класса задач реальные параметры и соответственно уточняются зависимости между параметрами. При необходимости (для более краткого описания) вводят дополнительные рассчетные параметры, но никак не пересматривают исходные определения, проверенные на идеальной модели. Уточнять (и соответственно усложнять) расчетные соотношения , в том числе и принятие в расчет дополнительных факторов не возброняется.
А теперь конкретно о синфазном напряжении как полусумме входных напряжений. Кроме того, что оно противоречит "слову божьему" - ГОСТу, данное определение не дает одинакового результата при расчете одной и той же схемы с одними и теми же параметрами, а следовательно не является корректным ( пример расчета "вырожденного" диф.усилителя приведенного выше).
На этом вопрос о синфазном напряжении считаю для себя закрытым и от дальнейшего обсуждения данного вопроса отстраняюсь.
С наилучшими пожеланиями всем участникам обсуждения.
tyro.

Нет слов...

А что такое суперпозиция?

Ну, если Вы любите чёткость, тогда, тоже без обид, хотелось бы услышать от Вас точное определение понятия дифференциального усилителя. Для начала, идеального.

Я всё-таки надеюсь, что Вы поняли, чтО именно я хотел сказать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для тех, кто не разобрался, поясню: к-т усиления данной схемы (привожу её ещё раз) будет равен "идеальному" ( Rc/(2*Re) ) только в случае когда синфазный сигнал будет считаться именно полусуммой напряжений на входах, и при этом равняться 0 !
Необходимые формУлы предлагаю всем желающим выписать самостоятельно.

Полностью согласен. Добавлю только, что правильное толкование понятия поможет избежать многих досадных (а иногда и весьма дорогостоящих) ошибок. Так что практическая ценность дискуссии очевидна.

Также согласен, с небольшой оговоркой: у Максима определение я всё-таки нашёл. Связи с ФТП электроникса нет второй день (похоже, по вине моего провайдера), так что воспользоваться его ресурсами сейчас не могу.
Тем не менее, принимаем за основу ГОСТ.

Здесь также нет возражений.

А вот это абсолютно неверно, и я уже писал об этом (вероятно, Вы пропустили). Придётся, видимо, пояснить ещё раз.
"Моё" определение СС ни в коем случае не противоречит ГОСТу.
Посудите сами: сигнал на каждом входе ДУ складывается из двух составляющих: синфазной и противофазной. Синфазная составляющая - это полусумма значений напряжений на входах, и она является общей для обоих входов ОУ, т.е, имеет одинаковую амплитуду и фазу на обоих входах. Противофазная - это та составляющая, которая находится в противофазе с аналогичной составляющей на другом входе, и численно равна половине дифференциального напряжения, т.е., имеет одинаковую амплитуду, но противоположную фазу на каждом из входов.
Vin(+) - Vcm = - [Vin(-) - Vcm], где Vcm - синфазная составляющая, равная [Vin(+)+Vin(-)]/2;
Vdiff = Vin(+)-Vin(-).

В Вашем же определении при Vcm=const противофазной составляющей не будет вовсе, что противоречит духу самогО определения (синфазный-противофазный), а также физической сущности ДУ (не обижайтесь, пожалуйста).
Собссно, всё.

Ваше смущение по поводу невозможности обобщённого подхода к расчёту усилителя меня, честно говоря, ставит в тупик - я не понимаю его причины.

Пожалуйста, не торопитесь.
Дискуссия здесь ведётся не ради спора как такового, а ради установления истины. Которая, повторюсь, имеет конкретное практическое значение (не зря же Herz эту тему создал! ).
Так что прошу Вас продлить своё участие в обсуждении вопроса.



Вопрос поднят действительно важный, и, к моему удивлению, очень туманно освещённый в литературе. В связи с этим, предлагаю идти в теме до победного конца (сиречь, до выяснения правильной трактовки понятий).

Так это не мое пристрастие. Обратите внимение, что параметры ОУ приводятся изготовителем с оговоркой условий измерения. В подавляющем большинстве случаев- это питание +-15В, или меньшее значение для низковольтных ОУ. в том числе и для R-R. Это, вообще-то говоря, не какое-то пристрастие, а желание привести условия и результаты к общему знаменателю. Надо ли формулу писать? Если Вы включили ОУ с питанием +5 -25 В, например, и общий вывод у Вас- это точка соединения (-) источника +5В и (+) источника -25 В, то ,совершенно очевидно, Вы создали на входе схемы синфазное напряжение -10 В. Даже не подавая сигнала.


У меня уже тоже кончаются...
На самом деле вопрос не так сложен, как его пытаются представить. Если рассматривать ОУ или ИУ как именно неидеальный дифференциальный усилитель, чем они и являются на самом деле, то синфазная составляющая сигнала приводит просто к изменению его напряжения смещения по отношению к условиям работы, при которых СФ напряжение равно нулю. Поэтому схемы измерения смещения и КОСС ОУ одни и те же- схема масштабного усилителя. Естественно, синфазное напряжение, как и любое напряжение- вещь относительная. Для приведения условий и результатов к общей точке, принимают при измерении параметров ОУ симметричное питание. Далее разработчик аппаратуры может СФ составляющую соответственно пересчитать, если он использует несимметричное питание. Собственно, один из самых распространенных способов измерения КОСС ОУ - это рассиметрирование питания, я уже об этом писал. Прочел, и понял- большую часть из вышеизложенного я написал, собственно, не для Вас. Прошу прощения.

Термин пошел в народ из ТОЭ.
Суперпозиция - наложение. Если схема имеет несколько источников сигналов (или питаний), то реацию (на каком-то выходе или элементе) можно расчитать как сумму реакций от каждого источника по отдельности.


Или точность. Я не обижаюсь по пустякам.


На мой взгляд. Речь идет о схемах устройств. ОУ является диф. усилителем, но для него уже есть название - ОУ.
Признаки диф. усилителя :
- входной сигнал является подается по двум проводам, а не по одному относительно какого-то общего
- функция (выходной сигнал) пропорционален разности напряжений между его входами, а не смещением относительно какого-то общего провода.
Задали Вы мне задачку. Просто не скажешь.


Относительно чего на входе схемы появилось синфазное напряжение ?
Относительно паспортных данных что-ли. Такого понятия нет.

Именно если подумать. Только не заводитесь, а просто подумайте. Ошибка типичная на самом деле
Даже Википедия привирает.
Или Вы предлагаете измерить разность напряжений голым ОУ? Скажите как. Как то баловался в студенчестве, делал модель диф. каскада. Ток плеча (и падение на резисторе соответственно) это есть разность экспонент входных напряжений, но никак не разность напряжений.

Что касается определения синхфазного, то в чем проблема? Будь то полусумма или меньшее из них, разность составляет порядка напряжения смещения, то есть практически ничто. Если попытаться сделать определение построже, то все-таки полусумма логичнее, благо она симметрична относительно шин питания. Что такое меньшее? Относительно какой шины?

Именно так. Относительно условий, оговоренных изготовителем ОУ. При измерении его. Т.е- симметричное питание, его средняя точка.параметров. Все-таки, повнимательнее читайте ответы.

А при чем тут синфазное напряжение ?

Хм...у меня уже точно нет слов...одни выражения
При том, что оно отсчитывается либо от средней точки питания, либо от половины питания- если оно однополярное. Иначе оперировать КОСС, приведенным изготовителем некорректно. И предъявить претензии изготовителю ОУ, кстати, нельзя.

Не горячитесь.


Это и есть Ваше заблуждение.


А какие претензии, если работа ОУ осуществляется правильно (по теории).

В том то и дело, что ОУ это ОУ, а ДУ это ДУ. Кроме сказанного Вами признаком ДУ является нормированная нелинейность (найдите это в ОУ ), обычно 10-4_10-5 и лучше. Под ДУ еще часто понимается то что я назвал бы дифференциальным драйвером - диф. вход и выход, там тоже нормируется нелинейность кстати.

"-у меня в паспорте записано- русский.
- так ведь бьют не по паспорту, а по морде..."
А претензии по теории не принимаются. Претензии приниваются по ТУ.

Принимается.



Неплохо сказано, добавить нечего.

Вы определитесь о каком синфазном вы спорите.В диф усилителе их мах 2 мин 1.О мин это синфазное напряжение на выводах ОУ (кстати оно присутствует и в не диф включении).Это синфазное напряжение равно напряжению на + входе ОУ .Оно же равно и полусумме + и - напряжений на входах опера(ибо они равны).Кстати это синфазное напряжение определяется только напряжением на вх + и не зависит от напряжения поданного на вх - диф усилителя.
Второе синфазное напряжение это синфазное напряжение диф усилителя.И с определением этого напряжения нет согласия.
1 Синфазное можно подобрать синоним -одинаковое по фазе те разговор о наличии синфазного напряжения при разнополярных сигналах я считаю не правильным.
2.Если вернуться к ранее озвученному : на один вход подано 4в на другой 0.001в
Представители партии полусуммистов утверждают что синфазное напряжение =2.0005в.
У меня возникает вопрос Каков практический смысл от 2в,куда оно приложено,и как его можно замерить?
Я считаю что синфазное = 0.001в

Я считаю себя беспартийным.
Пример.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
V1 V2 V3 Выход
5 5 2 2
5 2 2 2
5 0 2 2
-------------------
5 5 0 0
5 2 0 0
5 0 0 0
Какие возражения.

И что вы хотели этим сказать?Если об отсутствии влияния напряжения питания,то никаких.(но опер придется считать идеальным)

1. Возьмите ОУ.
2. Подайте на один вход 4В, на другой 0.001В
3. Дивимся полученному результату.
4. Берем следующий ОУ...

Вы с операционником когда-нибудь работали? Или у Вашего ОУ Uсм=4В?

В чистом виде (практический смысл) определение синфазного как среднеарифметического применимо к компараторам, ОУ, включенным в режим компаратора и ДУ-ИУ. В линейном режиме работы ОУ напряжения входов практически мало отличаются друг от друга. За синфазное можно принять любое из них. Большой погрешности при расчетах смещения не получится. Учитывая величины КОСС и Ку современных ОУ.

Прежде чем спрашивать научитесь осмысливать написанное(не в физиологическом смысле )Все кроме вас поняли,что реч идет о диф усилителе.
Кстати если вы подадите напряжение на операционник ничего трагического не произойдет,второй брать не придется можно до одурения глазеть на первый.

Это справедливо для неприцезионных применений на постоянном токе или низких частотах.С повышением частоты, как Вы знаете, они довольно лихо едут вниз.


Это что:
1.новый способ подсчета числа имеющихся ОУ - тогда он несколько сложный - вставитьь в колодку, включить питание, выключить питание, вынуть из колодки, добавить единичку к числу имеющихся?
2.Нашли тип ОУ у которого максимальное диф. напряжение по паспорту меньше 4 вольт и пытаетесь определить технологический запас по данному параметру конкретного производителя?
3. Или что еще?


А в чем по Вашему заключается работа с операционниками: подсчет их количества, определение Uсм или что-то еще?

А ведь я вам говорил:рисуйте схему попроще.Вот и результат

А если Вы внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что вопросы не к Вам, и ставятся без относительно схемы включения ОУ, а так, как видимо предлагал Alex255 - напряжения подаются непосредственно на входы ОУ.

Я ,конечно,извиняюсь.,но представть себе подобное я не мог. И потом цифры то были мои

Если по предыдущей схеме нет возражений, возратимся к диф. усилителям.
Схема для обсуждения.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Питание я больше не указываю.
Это схема tyro.
V3 V4 Выход
0 0 0
...
4 0 0
-------
0 1 -1
...
0 4 -4
0 -1 1
...
0 -4 4
----
2 1 -1

Какие будут возражения. Ваши варианты.

Не знаю кто тут и чего понял... Уже девятую страницу ни о чем.
Синфазное напряжение (СН) как величина имеет смысл (как нечто, определяющее состояние системы) только тогда, когда разность напряжений между входами существенно меньше диапазона изменений СН. Если же мы имеем ДУ, и на одном входе 4В, а на другом 0, то совершенно очевидно, что для описания состояния системы необходимо знать именно эти два напряжения, а не гадать что здесь будет СН.

Вот тут Вы не правы- точное определение СФ напряжения нужно, чтобы спрогнозировать (рассчитать) максимально- возможное смещение ДУ по данным производителя. КОСС ведь никогда не бывает бесконечно большим.

Давайте не цепляться к друг другу. Все могут что-нибудь ляпнуть случайно. Зачем заострять на таких мелочах внимание. Оставляйте друг другу путь к отступлению, иначе мы никогда не закончим.

Это на 100% поддерживается.

Да, но потом есть масса возвожностей пояснить, что на самом деле имелось в виду.

На мой взгляд, мы на техническом форуме, а не войне, где наступают и отступают. Формулировка технических терминов и что они означают должны быть однозначными (как минимум для круга лиц обсуждаюших проблему).



Так зачем было писать в топик?

Очень хорошо.
Давайте продолжим. Я жду, когда люди, что-нибудь скажут.
А затем предложу продолжение.

В Вашем списке есть есть ошибки со знаками. Например, здесь:
0 4 -4
...
0 -4 -4

Отлично.
Хоть один человек заметил. А я уже подумал, что всем по барабану.
Если заметили, то поправлю.

Вы ,конечно ,молодец .Зачем вам понадобилось поправлять,Я долго искал ошибку,которой нет.

Там есть еще одна опечатка. Если я правильно понимаю, последняя строчка должна быть
2 1 1

Нет там правильно.По иному можно записать 2 3 -1

Мое мнение:
2 3 -1 правильно
2 1 1 правильно
2 1 -1 неправильно.

alexander55, Вам слово.

В том то и дело что в данном случае оно не имеет большого смысла. Как не имеет смысла каким образом определить его в случае с ОУ (полусумма или еще чего) - по крайней мере на практике. Можно конечно задать состояние ДУ, скажем, полусуммой и разностью, может кому то удобней. Принципиально здесь то, что ОДНИМ значением уже не обойтись.
Для оценки смещения реального прибора вполне достаточно измерить его для малого диф. сигнала в определенном диапазоне СН (в этом случае большого значения как его определять нет).

Если Вы хотите использовать данные изготовителя- тогда имеет большой смысл и именно для ДУ. Если Вы хотите использовать свои методы измерения параметров и свои определения параметров - тогда да, для Вас не имеет значения. Но тогда и параметры в спецификациях изготовителя для Вас знаечения не имеют. Вам придется по-своему исследовать усилители. Но это уже будет иметь значение только для Вас.
П.С: Смещение измеряется при СФ сигнале, равном нулю. измерение КОСС сводится к измерению смещения при наличии СФ сигнала. Что касается кривых зависимости КОСС от частоты для ВЧ, то вот это на самом деле больше справочный параметр. Гораздо большую информацию, в этом случае, дает зависимость Ку повторителя от частоты или синфазного сопротивления от частоты.

V3 V4 Выход
2 3 -3
2 1 -1
2 2 -2
Выход не зависит от V3.

А что Вас смущает собственно? Рассмотрим пример что ль..
Берем токовый сенсор G=10 (30, 100) для определенности. Типичное значение КОСС порядка 80дБ или 10^4. Это значит, что для входного напряжения 0,1В равный результат на выходе (1В) даст СН 1000В. Какая разница, 1000,05, 1000, или 1000,1? Какие проблемы с оценкой погрешности? Например, при СН 10В это будет около 1%. Дайте любой реальный даташит, посчитаем без всякого специального определения СН

Все относительно. в некоторых случаях даже 0,1%- это много.

Рассмотрим Ваш же пример ДУ с Кду=1, КОСС=80дБ. Пусть на одном входе +10 В, на другом- +2 В. Какое синфазное выбрать? При синфазном 2 В смещение от него составит 0,2 мВ, при 6 В- 0,6 мВ, а при 10 В- 1 мВ. Разумеется, чем больше КОСС, тем больше он нивелирует разницу в отсчетах. можно еще рассмотреть случай, когда КОСС будет не 80, а 60 дБ...

Давайте подойдем к этим вопросам постепенно. А то получаются ортогональные (перпендикулярные) обсуждения.
Лучше, на мой взгляд.
Выровняем общий уровень, придем к одному знаменателю, так сказать.
А затем займемся нюансами.
Как люди думают, так и сделаем.

Давайте равнять.
1 Приведенное в описании значение КОСС в диф усилителе не достижимо.Оно отностится только к напряжению на входах ОУ см Достала.
2КОСС диф усилителя определяется точностью резисторов.Разброс вносит наибольший вклад в КОСС диф усилителя.
3 А синфазное напряжение это напряжение действующее на оба входа в примере 2 и 10 это 2 а дифференциальное 8

Отлично.


Я не понял, что за примеры 2 и 10.

Designer56 Дата Сегодня, 11:02 это все он Просмотрите этот текст.

О! Приближаемся к истине Именно, какое? В данном случае надо знать что на "одном входе +10 В, на другом- +2 В". И тогда мы имеем шанс спрогнозировать выход (причем производитель нам в этом не помощник, он не дает столь подробных характеристик). Потому как ошибка будет функцией двух напряжений, а не некоего одного СН, как бы это одно не определили.

Я предлагаю использовать первую схему с текста 21.При условии что опер,который нарисован это идеальный диф усилитель с коэф =1.Все резиторы упрятаны внутрь треугольника(опера).