GrayCat впечатлило,во первых если я вместо питания воткнул слово сигнал,то можно было просто промолчать.
2 Ваш эксперимент на симуляторе меня не впечатлил что вы там покастили с питанием,вы ему что полярность меняли.И на сколько в % от стабильного.И о сюрпризе а разница в 0.5-76 мВ это не напряжение смещения?На реальном усилителе?Оно кстати зависит от напряжения в небольших пределах.
И о вашей полусумме зачем ее вычислять все что имеется на входе опера надо мерять и оно должно измеряться.По вашему во входном сигнале присутствует реально измеряемый сигнал и абстрактный,вычисляемый.

Да ладно Вам придираться друг к другу. Все кто хотел понять суть - поняли.
С наступающим Новым Годом !

И вас также и с темже самым

Да понятно, что описка была. Я ж не придирался, я прикололся. Справедливости ради, встречаются схемы включения ОУ, где именно его выводы питания используются как выходной сигнал


Не менял. Там же по схеме и в текстовых параметрах все ясно. Питание с постоянным общим размахом 30В "плавает" относительно "0", оба напряжения синхронно.
От -20В...+10В до -10...+20В
И вносит свой вклад в ненулевой КОСС

М-мм... Как же еще раз объяснить-то...

Итак. Полезным сигналом для дифференциального усилителя является разность входных напряжений. Спорить будете? Нет? - поехали дальше. Что же будет являться вредным (шумовым, паразитным) сигналом? Правильно, именно то, что есть общего между сигналами. Как математически корректно разделить пару сигналов на то, что у них разного, и то, что у них общего? Учтите, что согласно методу суперпозиций (кто не знает этого слова - см. учебник) такое преобразование должно быть однозначным и взаимно обратным, чтобы результаты вычислений передаточной функции для каждой из составляющих можно было сложить для получения общего результата.

Функциивполне удовлетворяют заданным условиям.

Замечу, что если принять, как тут предлагалось, за синфазный сигнал наименьший или больший или "самый отрицательный", то возникает вопрос: а как быть в случае переменных сигналов? Что, вычислять все моменты превышения А над B и обратно, и писать системы уравнений для каждого случая?

Ох, не тратьте, куме, силы...

Попробую очередной раз вникнуть , а для этого приведу еще раз ГОСТовское определение;
""34. синфазное входное напряжение (операционного усилителя):
Напряжение между любым из входов операционного усилителя и
общим выводом, совпадающее по амплитуде и фазе с напряжением
между другим входом и общим выводом.
ГОСТ 18421-93 с. 5.""
и попробую оперировать понятиями, приведенными в ГОСТе, а именно: Напряжением (а не сигналом - т.к. сигнал это на мой взгляд более общее понятие) на входах операционного усилителя и Синфазное входное напряжение.(На вредное и полезное делить не будем ).
Итак, есть два входных напряжения А и В. Согласно Вашей трактовке синфазное входное напряжение определяется так:
Usinf := (A+В)/2
и не противоречит математическим принципам.
На мой взгляд, матаматическим принципам оно не противоречит, но противоречит определению ГОСТа. Что бы "взять быка за рога" рассмотрим случай, когда А=-1(минус один) вольт, В=+5(плюс пять) вольт. Тогда согласно Вашей трактовке Usinf :=((-1)+(+5))/2 = +2 (плюс два) вольта.
Где здесь совпадение по фазе рассмотренных напряжений?
P.S. Надеюсь разница во взглядах на трактовку определений не приводит к личной неприязни .
Поздравляю с наступающим Новым Годом и желаю участникам полемикики всех благ и удачи .

Да вот же оно, перед, Вами! Вы же сами его вывели! Плюс два вольта на одном и плюс два вольта на другом входе. Вас смущает, что реальные потенциалы на входах другие? Так это естественно, так как кроме синфазного на входах действует ещё и дифференциальное. Кстати, если Вы принимаете за синфазное наименьшее из двух (или наименьшее положительное?) Вас же не смущает, что потенциалы разные? Так почему дифференциальное должно складываться с синфазным в фазе? Оно действует на "середину" дифференциального, его "центр симметрии" и, складываясь соответственно с положительной и отрицательной половинами и образует реальные напряжения на входах.
Приведу ещё одну "забавную аналогию". Представьте себе гантелю или штангу. Её "блины" - это потенциалы на входах, ширина штанги, расстояние между "блинами" - это дифференциальное напряжение. У штанги есть центр тяжести, точка, где потенциалы компенсируются. Если Вы сдвинете один из "блинов", или увеличите его вес, сместится и центр тяжести. Лишь прикладывая силу к этой точке Вы можете "без перекосов" поднять штангу на определённую высоту. Эта высота и есть синфазное напряжение. Она равна для левого и правого "блинов".
Сама структура дифференциального (разностного) усилителя (или каскада) имеет симметрию, присмотритесь. Напряжение, действующее "от входа до входа" дифкаскада перпендикулярно, как это ни забавно звучит, напряжению, действующему от общего провода ко входу (входам).
Вас (или не Вас?) смущает, что синфазное напряжение нельзя будет померять "напрямую" вольтметром? Так это не значит, что оно исчезло. Не всё существующее можно измерить непосредственно. Как в трёхфазной сети, где генератор и нагрузка включены треугольниками, есть и фазное, и линейное напряжения. Просто нейтраль не существует физически, но виртуально. Её потенциал легко найти (вычислить, не измерить!). Да и с другими электрическими величинами, как то сопротивлением, ситуация похожа.
Вас смущает то, что в ГОСТе ничего не говорится о полусумме? Так там ничего не говорится и о наименьшем из двух (со знаком, кстати, или без?). Там вообще не говорится о том, каким образом в напряжения на входах включены синфазная и дифференциальная части. Вы, как к последней инстанции, аппелируете к ГОСТу. Это понятно, т.к. ГОСТ - он закон. Но, на мой взгляд, как бывают плохие законы, данный конкретный ГОСТ написан плохо . Не потому, что в нём содержатся неверные данные, а уже потому, что допускает неоднозначную трактовку, чему мы с Вами стали свидетелями.

А воз и ныне там.
С новым Годом

Значит, там ему и место. Спасибо, взаимно.

Присоединяюсь!

И после ЭТОГО мы удивляемся, почему в СССР электроника отставала от развитых стран лет на 20... :-/

Это Вы зря...во времена СССР положение с пониманием синфазного напряжения было не в пример нынешнему. С наступающим!

Ну теперь Мы в России! После Нового Года придем в себя и быстренько всех перегоним!
С Наступающим Новым годом!

Не... Перегонять надо до нового года! А после - догонять...

GrayCat & Herz Все кто был вашими оппонентами приводили кроме своих мыслей ссылки на различные источники.Почему бы вам не попробовать тоже самое(имеются ввиду ссылки) И давайте разделим вопрос
1 Синфазное напряжение это напряжение совпадающее по фазе или нет? И почему?
2 После выяснения 1

Мдя! хотела извлечь что-то полезное для себя из этого длинного обсуждения, но так и ничего не поняла. Я уже говорила, что аналоговая техника это геморрой , причем застарелый. Ответьте пожалуста прямо на давно мучающий меня вопрос: "подключение к дифференциальному усилителю двумя проводами корректно или нет". Ны простой пример: виток провода без средней точки который висит в воздухе и ловит электромагнитные волны. То что это работает - проверено на практике. Но это корректно?

Смотря к какому усилителю. Если в усилителе существуют цепи, задающие смещение на входы- то да, корректно. Например, диф. усилитель построенный из ОУ и 4х резисторов по классической схеме. Если таких цепей нет даже в скрытом виде, то синфазное на входах может быть любым, в т.ч. и превышающим пределы, в которых гарантируется линейная работа усилителя.

Не дадим умереть теме

Да уж.
Воскрешение покойников, заклинание змей, околонаучные ортогональные споры, переходящие в ругань. Где-то это уже было.
(Тема по ТТ).

Казалось бы простой вопрос , а однозначного ответа нет и уже давно. Даже я поняла, что если на дифференциальный усилитель подать два одинаковых по амплитуде синфазных (т.е. совпадающих по фазе) сигнала, то они взаимоуничтожатся. Когда есть два витка со средней точкой, то все срастается. И все серьзные источники однозначно говорят:"подключение сигнала к дифференциальному усилителю непременно трехточечное" При этом общая точка может проходить по экрану, по третьему проводу или через матушку Землю (планету).
Но в нашей петле в воздухе из одного витка нет двух сигналов. И на фиг такое подключение к диф усилителю? Пойду в этой петле повешусь, с ГОСТОМ под мышкой

Не стоит вдруг петля из тонкого провода,можно упасть и сильно ушибиться.Про катушку вы все рассказали а про опер?

Высокочтимая SALOME!
Простой вопрос о "геморрое , причем застарелом", не имеет к этой "Высокой Научной Дискуссии" ни какого отношения.
Попробую в меру своих скромных познаний ответить по существу Вашего вопроса:
- диф. усилитель - это усилитель с двумя входами и Вы вправе подклучать к его входам двух выводной источник сигнала.
- Если у Вас источник сигнала с диф. выходом (трех выводной), то выбор не богат: или диф. усилитель, или, если сигнал знакопеременный без постоянной составляющей (во завернул!) не диф. усилитель, но на входе нужен трансформатор.
- Остальные вопросы, в том числе про третий провод, экран и матушку землю относятся к борьбе с шумами и помехами, а точнее к их методам : заземление и экранирование.

Я старый цифровик и мне не ведомо искусство аналога . Но когда я вижу, что к дифференциальному усилителю подключают источник сигнала двумя проводами, моя рука тянется к кусачкам... На мой взгляд петля, поключенная к дифференциальному усилителю - это не корректное подключение, хотя сигнал на выходе есть. Например, можно на самолете перевозить людей и не взлетая в воздух. Но это не корректное использование самолета.

Считаю,что я просто обязан согласиться с вами.

Попахивает третьим рейхом.

Если компания получает при этом выгоду, большую чем при "полете" и пассажирам это нравиться, то вполне корректное.
А Вам не приходилось подключать двухпроводной датчик, которому было показано "отстоять от земли" хотя бы на несколько сотен килоом?

Еще пахло "Я ваша тетя"_ей
Я недопонял слова "показано". Но по любому не вижу смысла подключать один источник сигнала к дифусилителю. Ведь смысл диф включения в том, чтобы на выходе получить разность ДВУХ сигналов. При этом одинаковые синфазные (пусть даже намного большие по амплитуде) уничтожатся, а НЕ совпадающие (пусть очень маленькие) останутся. Еще раз скажу, я не спец в аналоговых тонкостях (о чем сожалею), но постоянно встречаюсь с дифусилителями на входах АЦП. И если мы имеем дело с подключением датчика двумя проводами, то один из входов дифусилителя садят на землю. Если имеется выход датчика со средней точкой, то на землю садится средняя точка. Подключать двух проводный датчик без заземления одного из входов дифусилителя по меньшей мере дурной тон и такая же бессмыслица, как ездить по земле на самолете, пусть даже кому-то нравящаяся и приносящая сомнительную прибыль.

Пример использования дифусилителя:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Два проводка...

Вы очень категоричны.
А прибыль не бывает сомнительной, она либо есть, либо нет.

LINCER категорично логичен . А какой вред может быть от подобного не функционального подключения (двухпроводного) к дифференциальному усилителю?


Я посмотрела на эти схемы, там воще не ясно, что к чему поключено. Линии сверху и снизу заканчиваются не подписаными кружками. Не могли бы Вы прокоментировать, в чем смысл двухпроводного подключения к дифференциальному усилителю?

А давайте вспомним вывод Ку диф усилителя (из любого текста): оба сигнала берутся относительно земли,те есть средняя точка. А то что конкретная схема работает при 2 проводах-ну и что,она и при 3 работать будет.Но если вспомнить про дуальность(надеюсь не ошибся в слове) то не каждая 3 проводная схема будет работать с 2 проводами.

Это сейчас она отстаёт лет на 20. А 20 лет назад от большинства "развитых стран" не отставала, а, наоборот, опережала.

Как это нет? Есть, и давно. Только Вы его почему-то не видите (как, впрочем, и некоторые другие тоже).

Совершенно неправильно.
Допустим, в печке стоит терморезистор или термопара. Что же, прикажете и усилитель в печку засовывать?
Для того, чобы не было "петли", провода скручивают, а для дополнительной защиты от помех ещё и экранируют.
"Старому цифровику" не мешало бы знать, что, например, сигналы в сети Ethernet сейчас тоже передаются по дифф парам.

2 Herz
Чтобы прояснить окончательно, что является синфазным напряжением для АЦП с дифф. входом, посмотрите типовую схему включения АЦП навроде AD7691 c усилителем-буфером ADA4941. Думаю, после этого все сомнения отпадут...

Я так и не понял о чем Вы говорите? Вы считаете что коэф.усиления разный? Если у схемы только два провода, то третий может сильно навредить. Если необходимо три провода, то зачем присоединять только два, что бы не работала?

Нет,но киньте взор на последовательность вывода формулы Ку.Дело не в необходимости,а в принципе-положено иметь общую точку,речь идет не о источнике сигнала а о самом усилителе,а на источник можно наплевать(слюной,но с соблюдением ТБ)

Здесь явно deemon'а не хватает...Для придания дискуссии большей пряности..
По поводу включения источника 2-мя или 3-мя проводами: Не стоит забывать, что любой ДУ ( и ОУ тоже) представляет собой устройство, входы которого базы или затворы транзисторов, устройства с токовым входом не в счет. Чтобы оно работало в линейном режиме, нужно подать на них какое-то смещение. Этим и определяется возможность или невозможность подключения петли между входами непосредственно, либо со средней точкой.

Уважаемый Евгений Германович! Готов плюнуть не только на источник сигнала, но и на усилитель (слюной,но с соблюдением ТБ) согласно Вашим рекомендациям . Я конечно понимаю, что принципами поступаться нехорошо, но не пойму в чем он - в методике вывода формулы Ку или "общей точкой"( общей для кого Вы имеете в виду)?

Это не кружки, это отверстия, куда токи втекают.

+1


Спасибо. Быть бы ещё уверенным, что однозначность соблюдается и для других АЦП с диф. входом хотя бы того же производителя.
Мне вот, к примеру, такая фраза в DS на ADS1252 понравилась:
То бишь, если опора меньше, чем полпитания (казалось бы, какая связь?) то вход уже как бы перестаёт быть дифференциальным... Да, Б-г с ним ...

При всем моем уважении к Вам:
Зачем же обязательно в печку. И также необязательно подключать к диф усилителю .
От того что вы скрутили два провода в линии не появятся два сигнала - это противоречит законам физики. Просто синфазная помеха "самоуничтожится" за счет этой нехитрой рукотворной операции. Это происходит безо всяких дифф усилителей и соответсвует законам взаимоиндукции. Простой пример: встречное соединение обмоток силового трансформатора приведет к его перегреву, а на выходе будете иметь ноль вольт. Фишка диф усилителя - в сравнении двух сигналов (извините за повтор).
Как включены сети - не знаю, пока не дошел до них. Работаю с ними как обычный пользователь. Мне ведомо, что обмен идет по скрученным (витым) парам. Но как реализована схемотехника пусть скажут специалисты. Не могу поверить, что у них отсутствует общий провод. Хотя утвержать не буду.

Общей для дифусилителя.Те с входов + - на землю опера должны быть резисторы.
А про методику вывода-вспомните как выводится формула-сначала землиться один вход,и творится часть формулы а затем другой вход также садится на землю.Какаим бы дифференциальным не был усилитель земля ему необходима.
Herz ваша фраза просто шедевр "Это не кружки, это отверстия, куда токи втекают."

Любое дело можно довести до абсурда - было бы желание. Как например, при обсуждении "вилки" - домохозяйка бы говорила, что ей удобней есть; шахматист - что такое безобразие допустит только начинающий; аккумуляторщик сказал бы - вы что обалдели, какие начинающие и как ей есть, - я ей аккумуляторы проверяю.
Разговор идет (по моему мнению) о "схемном" диф.усилителе или микросхеме, которая при постаноке на плату и включении питания имеет вполне определенный уровень выходного сигнала ( то есть ее входы тем или иным способом привязаны к какому-то уровню) а не об "абстрактном" диф. усилителе (пусть даже на полупроводниках) входы которого (базы, затворы. ... или что-то еще) весят в воздухе и ни как не определяют "рабочую токчу" (термин взял для транзисторного усилителя).

Вы в этом уверены?(Я о схемном ДУ)После достаточно бурной переписки с вами выясняется,что спорить не о чем

Ну, рассмотрим любой удалённый двухпроводной датчик. Чтобы уменьшить помехи в проводах, подключать его к ДУ нужно обязательно.

Это не совсем так.
Вы писали про "петлю"; я ответил, как этот эффект можно уменьшить. Однако, скрутка уменьшает лишь магнитные наводки на провод. При этом электрические остаются: скрученная пара - это антенна, которая ловит электрическую помеху синфазно, т.е., одинаково на каждом из проводов. Но. Только при одном условии: если она подключена к ДУ с одинаковыми сопротивлениями (импедансами) дифф. входов. Вот тут-то и вступает в действие свойство ДУ подавлять синфазный сигнал, сиречь, помеху, усиливая при этом дифференциальный, сиречь, полезный. В то время, как усилитель с "обычным" входом будет усиливать и сигнал, и помеху.

Ну а если подключить со средней точкой то результат улучшится или как?

Только если датчик специальный, дифференциальный, и имеет вывод "земли", который соединяют с экраном. Тогда помеха может быть ослаблена дополнительно, но принципиально это ничего не меняет.

Подключение со средней точкой уменьшает в общем случае величину синфазного сигнала до уровня разности потенциалов точек подключения общего провода усилителя и средней точки датчика. Но накладывает жесткие требования к симметрии трехпроводного датчика. В частности, электростатические наводки при этом уменьшаются.

Хорошо сказано и исчерпывающе. Горжусь трехточечным дифф подключением .

Кто Вам сказал, что источник диф. сигнала и приемник (дифференциальный усилитель) должны иметь гальваническую связь. Если не имеют, то слава всевышнему (есть только диф. составляющая).
Проблемы возникают только когда имеется гальваническая связь. Вот тогда может появиться синфазное смещение.

Вешаться не надо, не все так мрачно.


В цифровой технике тоже используется передача диф. сигналов (для повышения помехозащищенности и уменьшения уровня сигналов в линии ). Например LVDS, RS485 и т.д.
Причем приемник и передатчик не обязательно имеют гальваническую связь.
А если имеют гальваническую связь , то 3 провод уже присутствует, поэтому для корректности провести свой провод - это правильное решение.


Да уж.


Я тоже об этом.


Если это считать догмой, то все наоборот.
А так Вы правы.

Ваш пример ничего не проясняет. Вы говорите о цифровом сигнале, который является предельно упрощенной версией аналогового. За это я и люблю цифру Может я ошибаюсь, но для высокоточных аналоговых измерений опто развязку не применяют. Трансформаторную развязка - да. Но там непременно третья точка.

Это только пример.


Я тоже люблю цифрые сигналы, но до них надо еще дойти из аналога аналогового.


Не ошибаетесь.


А третья точка (на выбор) - это
- подключение к экрану
- заземление
- и очень редко-редко средняя точка трансформатора.

Не могу согласиться.
Было бы замечательно, если бы синфазная помеха возникала только при гальванической связи.
К сожалению, по переменному току этой "радости" тоже хватает.

Конечно, точность -понятие относительное, но все же опторазвязка применяется для передачи аналоговых сигналов- пстоянного тока, например, или широкополосного от 0 Гц. Погрешности менее 0,1% достаточно легко достижимы. Опторазвязка, как впрочем и методы модуляции- демодуляции, имеет свои достоинства и недостатки.


Это почему же редко- редко?