Я так понял, это по поводу моего примера. Модифицируем его:
а) если на одном входе 2 , а на другом -10 В. Какое будет синфазное? 2 В или -10 В?
б) если на одном 2 а на другом -2 В. Какое синфазное? -2 В или 2В? или все-таки 0?
г) если на одном входе -10 В а на другом -2 В. Синфазное -10 В или -2 В?

Кстати, один из классических методов подавления синфазного напряжения в ДУ на 3-х ОУ ( и не только в этой схеме)- ООС по синфазному, причем синфазное вычисляется с помощью сумматора на 2-х резисторах, т.е берется среднее арифметическое.

а 0,б 0,г -2.Черкните схему.Кстати от числа оу определение зависеть не может.Поэтому лучше пользоватся классической схемой

Если по предыдущей схеме вопросов нет. Переходим к следующей (которая уже находится в обсуждении).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Эта схема с располовиненным источником сигнала. V4=V5=Vdif/2
Питание я не указываю (это мы уже проходили).
V3 V4 V5 Выход
0 0 0 0
1 0 0 0
...
4 0 0 0
-----------
x 1 1 -2
x 2 2 -4
-----------
x -1 -1 2
x -2 -2 4
Ваши предложения и замечания.

Маленькое замечание.Вы на схеме нарисовали источники сигналов с фиксированной полярностью,однако в таблицах указываете разнополярные сигналы,что может привести к серьезным конфликтам.
Возможно стоит оговорить вопрос о полярности.

Да, Вы правы.
На схеме источники указаны для положительного напряжения.
Если в таблице стоит отрицательная величина, то это значит полярность поменялась по отношению к тому, что нарисовано на схеме.
PS. Не знаю, прояснил ситуацию или наоборот запутал.

V4 подается на вход +опера,В5 на минус.Если В4=+1в а В5=+1в(плюсы источников подключены ко входам Ду)то не согласен 1-1=0 ии полярность перепутана

V4 подается на вход -опера,V5 на минус (это так нарисовано на схеме).


Если V4=+1в а V5=+1в(плюс V4 и минус V5 источников подключены ко входам Ду - это по схеме), то реациян от V4 дает на выходе -1 В, а реация от V5 тоже -1 В.
Итого -1-1=-2.
Полярность не перепутана.

PS. Если я что-то непонятно объясняю, спросите.

Не буду спрашивать,я полярность не разглядел.

Если вопросов нет, то последняя контрольная задача.
Резисторы R1, R2, R3 и R4 имеют точность 1%. Какова точность задания коэффициента передачи ДУ.
Варианты ответов.
1. 0.25 %
2. 0.5 %
3. 1 %
4. 2 %
5. 4 %
Свой ответ я скажу последним. Считайте по худшему варианту.

А вы оценки будете ставить?На входе + около процента наврал мах 0.5%.На минусе не считал но дб столько же. А суммарную считать лень.
Я на вас не обижаюсь.

Вставлю свои 5...

Подойдем с позиции "голой" математики. Любая пара переменных A и B однозначно задает другую пару (в данном случае символ ':=' используется как определение)

Соответственно, наоборот, по паре X и Y можно однозначно восстановить исходные переменные:Это элементарная математическая операция, того же плана что разложение сигнала на синфазную и квадратурную составляющие, разложение матрицы на ортогональную и (не помню уже точно) трегуольную (?)... Такие вещи часто используются для анализа поведения всяких математических сущностей.

С практической точки зрения, для дифференциального усилителя "полезным" сигналом является 2*B, а "вредным" - A. Их-то и назвали "дифференциальной" и "синфазной" составляющими входных сигналов X и Y.

Вот именно, ортогональность - ключевое слово для понимания чувствительности ДУ к синфазной и дифференциальной составляющей сигнала. В идеале, эти напряжения не коррелируют, они перпендикулярны, как сказал бы специалист по ЦОС.
Вот ещё иллюстрация важности правильного определения точки отсчёта СН информация к размышлению:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересно почитать ГОСТ (прикреплял выше). Там нет понятий "дифференциальной" и "синфазной" составляющей. Там есть понятие "входное напряжение","синфазное входное напряжение", то есть оперируют физическими величинами а не математическими абстракциями. Поэтому о полусумме там вопроса нет.

А мне запали в душу слова о перпендикулярности напряжений

Истинная правда! Но не только "о полусумме там вопроса нет". Там нет также того, что Вы умудряетесь "читать между строк":

Весьма вольная трактовка, я бы сказал. Кроме того, как уже неоднократно было сказано, понятие синфазного сигнала применимо не только к ОУ.


Приятно! Они и по картинке не случайно перпендикулярны. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Но не обращайте внимания, это лишь очередная забавная аналогия.

Да я бы и не обратил,вы решили повторить обсуждение.Начинайте.

Между строк не читал, приводил ГОСТ и логический вывод из определения данное ГОСТом. Если погрешил против логики - поправьте. Возражения типа ГЫЫЫЫЫЫ...- не рассматриваются (быдо недвно, но естественно не от Вас).

Зачем? С толку Вас всё равно не сбить...
Да пусть хоть все говорят....

Поправляли ведь. Stanislav пытался, например. Убедительнее у меня вряд ли получится. Пусть уж практический опыт поправит...


Наблюдение за ходом дискуссии, явно растянувшейся чрезмерно, всё больше убеждает меня в её бесполезности. Похоже, все, кто хотел, давно в сути вопроса разобрался. Остальным же никакие объяснения и аргументы ни к чему: у них есть своё мнение. Точка.

И я пришел к тому же мнению.

Согласен. Здесь полный консенсус.
Herz, как автор темы имеет право нажать главную кнопку.

Никто не ответил.
Мой ответ 2 % (так же как в ОУ).
Если эта тема не интересна, я прекращаю задавать вопросы - ответы.

Да, наука не дремлет.
Теперь еще и время расщепить (разложить) на tx, ty и tz для начала (можно было бы с Эйнштейном поспорить).


Давайте закрывать тему.

2% сомнительно.

А сколько не сомнительно.

1%

А вас не смущают мнимые напряжения и токи? Кто-нибудь вообще хоть где-нибудь в природе наблюдал мнимые величины? Тем не менее, метод комплексных амплитуд для анализа эл. цепей применяют все.

Так вот разложение пары сигналов на синфазную и дифференциальную составляющие - один из математических трюков того же рода, что описание переменного тока комплексными числами. Важно, что это разложение в указанном мною виде является однозначным и взаимно обратимым.

У всех такой результат ?

Поймите одну очень простую вещь:Убивает не трюк а реальное напряжение.Синфазное это реальное напряжение превышение которого ведет к весьма нехорошим последствиям,и играм с математикой здесь нет места.
В методе комплексных амплитуд не говориться о синфазном напряжении.Вы потрудитесь обосновать практическое применение ваших формул.

Меня не смущают также интеграл, мат. ожидание и вообще любые математические абстракции, хотя в природе их не наблюдал. Можно разложить сигналы в любой ряд, может точность вычислений окажется не хуже а лучше. Да и вообще любая методика дающая точный (достоверный) результат хороша, и тем она (на мой взгляд) лучше, чем проше.
Меня смущает желание придать формулировке физического параметра (который имеется в природе) вычисленной абстракции пусть и однозначной и взаимо обратимой.

Для выяснения истины.
Если R2=R4=R(1+1%),
а R1=R3=R(1-1%) максимальное отклонение выходного напряжения от номинального.
Или все наоборот.
Uout= Udiff/2* (1+1%)/(1-1%)*2=Udiff * (1+2%)
Для коллекции. Для синфазного напряжения смещение выхода при 1 % отклонении резисторов даст 4% от величины U синфазного, но при R1=R4=R(1+1%), а R2=R3=R(1-1%).
PS. Я это считаю своим долгом сообщить, т.к. 99,99 % об этом не знают, а никто об этом не говорит и не пишет. Догадайся мол сама.

Причём здесь Ваша "простая вещь"? Потрудитесь обосновать... Здесь, слава Богу, никто никого не убивает, а убивает, если уж на то пошло, не напряжение, а ток. Речь о том, что математика - это такой инструмент, развивающийся уже несколько тысячелетий и без которого человеку в повседневной жизни не обойтись. А вовсе не трюк или фокус, как могло бы показаться неграмотному. Без знания элементарной математики Вам даже не вычислить, какое напряжение Вас убъёт, а какое - ещё нет. Или Вы предлагаете определять это "физически", основываясь на физической реальности напряжений?
В методе комплексных амплитуд действительно не говориться ни о синфазном, ни о парафазном... Ибо это универсальный математический аппарат. А потребовать обосновать практическое применение формул Вам надо было от преподавателя. Чтобы примитивные расчёты не выглядели играми с математикой...

А вы батенька оказывается фантазер,если не сказать более грубо.
1 Вам видимо неизвестен закон ома,который в вольном пересказе утверждает,что нет тока без напряжения а без напряжения нет тока ,загляните в какую-нибуть книжонку и убедитесь что я прав.
2Вы вдобавок ко всему оригинал или даже фокусник способный посредством тайных(весьма загадочных) формул определить сколько вольт в розетке.До вас это никому не удавалось."предлагаете определять это "физически", основываясь на физической реальности напряжений?" а каким же есче образом вы можете определить есть напряжение или нет,посредством якобиана Маркова?Смею вас заверить не получится.
От преподователя требовать подобного я даже вам не посоветую -обидится и поставит вечную пару за вздорность мысли и непочтение.
А понять что такое синфазное напряжение вам видимо не дано,но поверьте я в этом не повинен.



Проясните ,если вас не затруднит, входные напряжения +1 и +4в сколько по вашему и по вашим формулам придется на синф и диф составляющие и при +1 и -4в?

Вообще- то бывает иногда и ток без напряжения- например, если в криоген сунуть многострадальный (в этом форуме) трансформатор тока с короткозамкнутой вторичкой. Ток будет, а напряжения на вторичке- не будет. Вернее, оно будет нулевым.

Перед тем как грузить необходимо возбудить ток в многострадальном(по вашему выражению) трансформаторе,а это нельзя сделать без напряжения.Иначе вы покушаетесь на святое;закон сохранения энергии.Но если рассмотреть момент после погружения я просто вынужден признать вашу правоту,но ,согласитесь,что к проблеме сифазного напряжения макание кого бы то нибыло или чего бы то нибыло отношения не имеет А напряжение в абсолюный 0 вольт это все равно напряжение,куда бы этот транс не был засунут.

Не лукавьте. Вы, без сомнения, шутите. Напряжение присутствует хоть и мизерное.

Да нет он прав при абсолютном нуле Т абсолютный ноль R и следовательно абсолютный 0 U.

Этого нельзя сделать без ЭДС.


Необязательно при абсолютном нуле- сверхпроводимость наступает при температурах, больших абс. нуля.

I(T)=E(T)/R(T)
0/0 - из математики это неопределенность. Такие задачи решают с помощью вычисления пределов.
как то так
I(T1)=lim[(E(T)/R(T)] при T->T1

А напряжение ???Куда его деть???????.
Да наступает но абс ноль звучит солиднее
Кстати вы весьма успешно уводите разговор от синфазного напряжения.

Позволю себе напомнить: закон Ома для участка цепи связывает напряжение на этом участке с током. Из него вовсе не следует, что напряжение на участке порождает ток.

НУ и что? А я вам отвечу законом Оиа для всей цепи.I=E/(R+r) и из него следует причем явно.
Но вообще при вашей постановке вопроса вы правы.И еще одно но :если (не дай бог) вы прикоснётесь к этому участку(в диэлектрических перчатках,ботах и стоя на резиновом коврике) то материть вы будете именно напряжение которое породит ток в полном соответствии с законом Ома

Так не хочу больше воду в ступе толочь.

Согласен.

Пятёрка Вам за вольную трактовку. Хотелось бы только просить Вас воздержаться от рассуждений о серьёзных вещах с подобными вольными трактовками. Чтобы не превращать форум в детский сад. А какой-нибудь книжонки, что убедила бы меня в Вашей правоте, боюсь, не существует...
Сколько вольт в розетке мне и так известно с достаточной степенью достоверности, никаких есче тайных (и тем более загадочных) формул для этого не нужно. А вот убъют Вас эти 220 или нет - надеюсь, Вы не станете проверять "физически", суя палец в розетку, а примените формулу из помянутого Вами закона... Если, конечно, Ваши познания не ограничиваются лишь вольной трактовкой, иначе беды не миновать...
Да, видимо, не дано... Но я далёк от мысли обвинять в этом Вас.

P.S. Да простят меня форумчане и модераторы за оффтоп, постараюсь воздерживаться впредь....

Herz для чего вы это написали?Вы сами не выдержали и вместо аргументов перешли на личности.Это бессмысленно и неконструктивно.Да к тому же и речь шла не о вас.

Формулы я приводил. Очевидно, в первом случае +2.5В синфазных и +3В дифференциальных относительно той же общей точки. Во втором случае -1.5В синфазных и -5В дифференциальных.

Про "относительность" средней точки здесь уже Designer56, по-моему, высказался. Если питание ОУ, на входы которого подаются эти сигналы, не симметрично относительно общей точки сигналов, то для определения влияния синфазной составляющей на выходной сигнал придется пересчитывать входные уровни относительно "середины" питания ОУ. Ибо КОСС в спецификации ОУ дается для синфазной составляющей относительно "середины" питания ОУ.

Теперь про Полностью согласен. Выход любого из входных напряжений за допустимые пределы (обычно это (Uee-0.6)...(Ucc+0.6) вольт) приведет к протеканию тока через защитные диоды или еще чему-нибудь такому. Микросхеме каюк. И что характерно, ни синфазное, ни дифференциальное напряжения тут ни при чем - значение имеют просто сами величины входных сигналов. А уж отсюда, из допустимых значений напряжений, следуют ограничения по их составляющим.

И вообще. По-моему, если бы под синфазным сигналом понимался просто наименьший из входных, то так бы и говорили. Понятие синфазной составляющей сигналов было введено не просто так...

Простите но куда деть гостовское определение синфазного напряжения?
А про цифры,если не затруднит покажите где можно померить эти напряжения и относительно чего.И самое главное какой физический смысл именно в ваших результатах.
И не могу с вами согласиться говорят именно о синфазном сигнале,например КОСС .
Если у вас есть любой симулятор то мысль о влиянии несимметричности питания на что либо вы легко опровергните сами.Неужели вам никогда не приходилось запитывать опера разнополярным сигналом?

Приведенное мною математическое определение никоим образом ГОСТу не противоречит. Для любого сигнала существует его (сигнала) составляющая, "совпадающая по амплитуде и фазе с напряжением между другим входом и общим выводом" © ГОСТ, и равняется она пресловутому среднему арифметическому.

Какие такие "эти напряжения"? Если имеется в виду дифференциальное, то вольтметром между одним входным сигналом и другим. Синфазное - только вычислять как полусумму сигналов. Ну или применить аналоговый сумматор

Физический смысл таков, что идеальный дифференциальный усилитель обязан усиливать дифференциальную составляющую входных сигналов с заданным коэффициентом, и обязан не реагировать на синфазную (т.е. иметь коэфф. передачи ==0 ).

Реальные ОУ, обычно входящие в состав ДУ, имеют совершенно ненулевой коэффициент передачи синфазного сигнала. Так вот для того, чтобы оценить отличие схемы реального ДУ на основе такого ОУ от идеального, и приводится в спецификациях на ОУ его КОСС. Зная его, можно для каждой конкретной схемы включения ОУ определить, насколько выходной сигнал будет отличаться от идеального (Udiff * Kdiff).

Сами понимаете, любой симулятор столь же далек от реальности, как и ГОСТ . Но сейчас попробую...

Запитывать -- сигналом?!?! - Да вы, батенька, знатный извращенец!

Причем тут вообще "разнополярное питание"? Оно не имеет прямого отношения к вопросу составляющих сигналов...



Помоделировал (Microcap 8). Убедился. В схеме неинвертирующего повторителя (где синфазная составляющая сигналов на входах ОУ равна входному сигналу) Нажмите для просмотра прикрепленного файла есть возможность раздельно регулировать "размах" напряжения питания (параметр Vpow) и его "перекос" относительно нуля (параметр Delta). Если в качестве модели ОУ поставить "символическую" модель с фиксированным КОСС, то (удивительно!) сигнал на выходе не зависит от "перекоса" питания.

Однако если модель ОУ взять "схемную" (типа SUBCKT), в которой более-менее имитируются свойства отдельных элементов реальной схемы ОУ, то (сюрприз!) разница в выходных напряжениях достигает 0.5мВ при изменении "перекоса питания" от -5В до +5В. И это на повторителе, а, например, если сделать усилитель с Кус=100, имеем 76мВ изменения выходного напряжения от перекоса питания.

В то же время, если сделать инвертирующую схему с тем же Кус=-100, получаем 56мВ разницы при перекосе питания. Что обычно объясняется как раз тем, что в инвертирующем усилителе синфазная составляющая сигналов на входе ОУ близка к 0 и изменяется мало, в то время как в неинвертирующем включении эта составляющая практически равна входному сигналу и изменяется вместе с ним.

Нет там понятие "составляющая", а есть понятие напряжение, и нет там никакой полусуммы.
Если Вы хотите ввести понятие "составляющая", то спорить не очем, только при этом параметры, определенные гостом и соответствующим образом измеренные применяйте с поправкой для своей формулировки, если конечно их удастся вытащить из справочных данных (они соответствуют определениям ГОСТа) или их придется измерить самостоятельно.
P.S. Переход на личности не подкрепляет аргументы, а скорее наоборот.
P.P.S. Если посмотреть ГОСТ, то там как раз измеряется синфазное напряжение - стоит что типа вольтметра!

to GrayCat:
Вы весьма квалифицированно подытожили все, о чем здесь говорилось. Честно говоря, я не хотел больше учавствовать в этом обсуждении, но не могу не отдать Вам должное. От себя хочу добавить:
1. Я уже писал, что в производстве ОУ КОСС измеряется именно перекосом питания, во всяком случае, это самый распространенный метод, насколько мне известно.
2. Написатели Гостов, конечно, любят казуистический стиль, но это не просто так. Я тоже матерился, читая стандарты, когда был помоложе, пока мне не пришлось самому писать ТУ на свои изделия. Вот тут я понял, почему так.
Определение синфазного Гостом имеет такую неочевидную форму потому, что данная формулировка описывает как постоянную, так и переменную составляющие как синфазного сигнала, так и дифференциального.