Я, конечно, не надеюсь, что 'tyro' это прочитает, просто для разъяснения друшим читателям.


Да, для одновходового инвертирующего усилителя понятие "синфазной составляющей" смысла не имеет.


В состав этого усилителя входит ОУ. У него - два входа. В любой схеме включения ОУ, входа у него два. И напряжение на выходе всегда зависит от напряжений обоих входов. От разности напряжений на них, и от их суммы тоже. Вот КОСС ОУ и показывает, насколько же выходной сигнал зависит от (полу)суммы входов.

Во всех трех приведенных 'tyro' схемах, для самого ОУ потенциалы и токи его выводов абсолютно одинаковые. Поэтому расчет выходного напряжения производится по одним и тем же формулам, в которых участвует и КОСС ОУ, естественно, получаются одни и те же результаты.

Байку об "отсутствии синфазного сигнала у инвертирующего усилителя" 'tyro' подсмотрел где-то в "Мурзилке", свято в нее уверовал, и больше ничего не читает.


Лучше уж Вы почитайте про ОУ.

Я уж давно предлагал. У меня вопросов по теме не осталось, а открывал её не для того, чтобы с кем-то спорить или переубеждать. Занятие, как можно видеть, неблагодарное и бесперспективное. Но закрывает пусть модер, если сочтёт нужным. А Вам мешает?
Пока не у всех интерес к ней иссяк. И терпение... Рубка продолжается до потери сил... Похоже, всё-таки, скоро сама себя исчерпает...

Вы невнимательно читали мой пост и пытаетесь увильнуть от точного исчерпывающего ответа.

1) Я писал о синфазной составляющей на входах ОУ, а не на входе схемы инвертирующего усилителя.
GrayCat это увидел, а tyro нет.

2)Пожалуйста, конкретную формулу. Или Вы просто пытается заболтать существо вопроса?

Не мешает, только бег по кругу несколько утомляет.
Похоже, никаких открытий в области диф. усилителей не предвидится. Эйнштейны все перевелись. А жаль.

Вы не в состоянии понять даже самого себя.Формула которую вы нарисовали не верна в принципе.Неужели у вас не хватило ума просто поставить в ваше творение цифры,поверьте для этого не надо высшего образования достаточно начального.
Картинки весьма вероятные,если вы никогда не видели схем-ктож в этом виноват.
Кстати те схемы которые рисовал tyro это просто часть последовательности вывда формулы ДУ.Но вам это неизвестно.Ваше высказывание о различиях сх 2 и 3 это прото глупость,как собственно все что вы писали.Если заземлить вход + ДУ он не перестанет быть ДУ.Просто на этом входе ноль вольт.
Претензии вашей команды по поводу отсутствия аргументов,я с негодованием отвергаю ,читайте внимательно-были даны ссылки на определение,гост чего вам не хватает я не знаю,

Евгений Германович,
мою модель идеального ОУ с учетом КОСС (пост #431) Вы прокомментировать можете?
Или скажете "она просто не верна"?

Я с вами не согласен,если несколько симуляторов дадут одинаковый ответ....
Если теория буксует нужен опыт.И учитывая немалую сложность реального измерения КОСС и дальнейшего измерения У вых с учетом синфазного сигнала,то симулятор это единственный выход из создавшейся ситуации

"Понятием самого себя" занимаются всякие религии :D


Так приведите свою! Мы не увидели от Вас ни одного результата вообще!


Цифра КОСС дана не была. Я подставил "переменную".



Хмм. А то, что писал преподаватель уважаемого ВУЗа, книгу которого рекомендуют как учебное пособие уже не первому поколению студентов - тоже "глупость"?


Правда?!?! А товарищ 'tyro' считает что перестает и резко превращается в инвертирующий усилитель, которому (по его словам) КОСС ОУ глубоко до лампочки.


Так и мы ж о чем твердим! "Ноль вольт" - такой же сигнал, как и все остальные. Не включать его в расчет синфазной составляющей на входе ОУ мы не имеем права.


ГОСТ совершенно не противоречит учебникам. Зато в нем нет ни единого слова о "наименьшем", "наибольшем", "наикрасивейшем" и т.д. Просто его писатели постарались максимально абстрагироваться от конкретных схем и вывести наиболее общую формулировку, на чем и погорели.

Да о чем тут говорить... От Вас с 'tyro' мы пока ничего не услышали кроме "формула не верна", "у вас не хватило ума", "просто глупость", "с негодованием отвергаю"... Ни одного аргумента в свою защиту так и не привели.

Нет ,я посмотрел первоисточник(Манаев если не ошибся).Он противоречит И.Досталу"Операционные усилители"Кстати в первоисточнике,вашем,нет реальной схему ДУ а только квадратик и разбирать ,что хотел автор основ нет желания.
И потом вроде я вам говорил,что дополнительная самодеятельность это дополнительный источник споров без единого шанса убедить оппонента,кстати в свою формулу вы пробовали подставить числа или поленились?


Uвых.2=-10В-5В*КОСС. Это ваша формула.
Примем косс 60Дб или что одно и тоже 1000,подставим Uвых.2=-10В-5В*1000=5010В
Прежде чем писать подумайте-это вам пойдет на пользу.
Уважаемого вами?Кстати то что он писал ,насколько я успел прочитать,относится к голму оперу те без резисторов.Товарищ так не считает,если не лень прочитайте собственные высказывания по этому поводу.

Из этого не следует, что прав Достал. А Вы в состоянии разобраться, кто из них прав? Схема ДУ у Манаева есть, разбирается за несколько страниц до ОУ. Но "нет желания", конечно, аргумент посильнее. Моя "дополнительная самодеятельность" была вызвана именно противоречием между Манаевым и Досталом!
Нет, не поленился и числа подставить, и пределы для упрощенных схем проанализировать, все сходится.
Но писать все это здесь было бы уже слишком много "дополнительной самодеятельности", Вы ведь все равно игнорируете.

1) Повторю: Я без симулятора (т.к. такового не имею) составил работающую модель (пост #431). Вы ни верность, ни неверность этой модели не доказали.
2) Модель построена с учетом синфазной составляющей как полусуммы.
Пока кто-нибудь не докажет неверность этой модели:
Модель работоспособна для всех продискутированных схем. В том числе для использования ОУ в схеме ДУ, в схеме инвертирующего усилителя, в схеме неинвертирующего усилителя.
Поэтому потребность в симуляторах отпадает.

Ни в коей мере. Просто И.Достал предлагает для ОУ в частном случае его включения с глубокой ООС при практических расчетах считать Uсинф.=U+ . Обратите внимание - ни "наибольшее", ни "наименьшее" не упоминаются. А самое главное - для схемы ДУ (как Вы говорите, "с резисторами" ) это уже будет совершенно ошибочно - на его (ДУ) входах напряжения могут быть существенно разными.

А "классическое" определение синф.сост. - одно и то же для всех случаев.


Если посмотреть всю книгу, а не только те два листочка что я выложил - найдете много интересного. Но так ведь не посмотрите...


Вот тут каюсь. Я по простоте душевной принял в своих расчетах КОСС величиной отрицательной в децибелах, т.е. в данном примере -60дБ, оно же 1/1000. Разумеется, КОСС должен быть >1 или в децибелах положительным, и тогда Uвых.2=-10В-5В/КОСС .

Вы, кстати, тоже с калькулятором не дружите : -10В-5В*1000== минус! 5010В Но ладно хоть что-то попытались вычислить.

Соответственно, возвращаясь к моей формуле с "правильным" КОСС Uвых.2=-10В-5В/1000=-10.005В. Как видим, "ошибка" от идеальных -10В есть, и есть она во всех трех приведенных схемах.

А у Вас сколько получилось?

Вы говорите да я нет и каким образом мы можем разрешить спор,каждый из нас игнорирует аргументы другого.Я всего Манаева не листал,но GrayCat весьма любезно предоставил несколько листов из этой книги,так на этих листах был голый квадратик.Я видимо повторюсь в 10 раз но нет другого способа решить этот спор без использования посторонних формул,которые создали разработчики симуляторов.
Модель работоспособна для всех продискутированных схем.[/b] В том числе для использования ОУ в схеме ДУ, в схеме инвертирующего усилителя, в схеме неинвертирующего усилителя.
Поэтому потребность в симуляторах отпадает. Железный аргумент,а если вы ошибаетесь?

Ну так от Вас вообще аргументов нет. Есть голые крики "неправильно!"


...а также ссылку где ее можно скачать целиком.


А как Вы думаете, на какие формулы опирались "разработчики симуляторов"? - Правильно, на те самые учебники. Которых Вы не читаете...

Симулятор тоже, бывает, ошибается, а математика, симуляторами используемая - вот она, перед Вами.
Модель я добровольно выставил на обсуждение (!!!) почти сутки назад.
До сих пор никто не удосужился (или не смог ) найти в ней ошибки.
Хотя бы уравнения проверили.
Решение можно не проверять, это запись из Mathematica (при правильном использовании Mathematica - тоже симулятор).

Вот это я и предлагаю проверить.

Анекдот один заканчивается так: "...Ты не мудри, ты пальцем покажи!"

Евгений Германович,
моя модель, составленная в аналитическом виде с помощью уважаемого симулятора Mathematica, выставлена мною для обсуждения почти сутки назад.
Жду Вашей проверки любым другим симулятором.

Бывает,но если он не один и р-тат сходится?В вашей модели заложена в качестве исходных данных полусумма,что вы хотите?

Что я хочу - услышать, что модель верна и работает точно.

Как только Вы начнете копать симуляторы, встанет вопрос, с какой моделью ОУ они работают. В частности, учитывается ли КОСС для модели ОУ вообще.
Я свою модель составил сам.
Тем не менее, жду Вашей проверки любым другим симулятором. Тогда продолжим поиск Истины.

Все дело в том ,что увидеть синфазное напряжение в инвертирующем усилителе невозможно - нет ее в природе!

Надо было посмотреть рисунок, там написаны две формулы, если сразу не увидели на картинке надо было по "кликнуть".

Может, что-то у меня не так работает:
кликнул на картинку, увидел большую четкую картинку с текстом и вопросами, но без формул. Картинка была бесхитростная в формате png, дальше кликать некуда.
Пожалуйста, дайте формулы еще раз.

Я упоминал только синфазное напряжение на входах ОУ (а входов у ОУ два) и на входах ДУ (у ДУ их тоже два).
При включении ОУ по схеме инвертирующего усилителя синфазное напряжение на входах ОУ будет равно нулю только в том случае, если принять коэффициент усиления Kdiff бесконечно большим. Но для бесконечно большого Kdiff понятие КОСС теряет смысл - не только для инвертирующего усилителя.
Если попытаться ввести понятие КОСС, то следует брать реальное значение для Kdiff (хоть и очень большое - например, 10^12) и только тогда можно ввести КОСС = Kdiff / Kcm.
И тогда синфазное напряжение на входах ОУ будет в общем случае отличаться от нуля (все та же полусумма).

Входов у ОУ, входящего в инвертирующий усилитель - два? - Значит, на них ЕСТЬ синфазная составляющая. То что у всей схемы только один вход - это уже другой вопрос. Но вклад небесконечного КОСС реального ОУ в погрешность выходного сигнала - будет даже в инвертирующем усилителе. И его можно посчитать.


А где "кликнуть" по учебникам, в которых написано Ваше определение синфазного сигнала?

Есть,обязательно,только она равна 0.Ткнитесь в свой любимый учебник,в нем полусумма определяется на ногах опера,в Достале там же.А как известно.на вх - опера в инв вкл 0.

Во-от, уже лучше! Хотя бы признали, что синф.сост. есть - её не может не быть! :D


Да?!?! А что ж он тогда усиливает?! Собственное напряжение смещения?

Конечно же, мы понимаем, что в схеме инвертирующего усилителя синфазная составляющая почти равна нулю - с точностью до 1/коэффициена усиления ОУ. Поэтому в большинстве случаев можно пренебречь погрешностью выходного сигнала, вызванной небесконечным КОСС. За это и "аудиофилы" любят такое включение. Хотя, помнится была статья в "мурзилках", где народ на хорошем оборудовании промерял ОУ, и для некоторых типов нелинейные искажения были меньше именно в неинвертирующем включении, чем в инвертирующем. Так что не все так однозначно.

Зато однозначно то, что определение синфазной составляющей двух сигналов как их полусуммы - универсально и общепринято. Оно подходит не только для частного случая ОУ с глубокой ООС, но и для ДУ в целом, для линий связи и т.п. По крайней мере, ни одного источника с противоречащей этому определению трактовкой синф.сост. приведено не было.

Евгений Германович,
"А как известно.на вх - опера в инв вкл 0" - это Ваше высказывание верно только для упрощенного рассмотрения с бесконечно большим коэффициентом усиления ОУ. Ткните в любой учебник. А для реального ОУ (в том числе и для модели ОУ с реальным Кдифф и реальным КОСС) - это, мягко говоря, не совсем так.

+1.
GrayCat дал на Ваше заблуждение вполне исчерпывающий ответ.

у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? На входе -(минус) корпуса ОУ напряжение равно 0.И без точности.
Ибо основнум условием работы ОУ в линейном режиме является равенство напряжений на вх + и -.
Кстати вы кто по специальности(институтской)?

По порядку:1) А у ВАС С ГОЛОВОЙ ВСЕ ВПОРЯДКЕ? Повторяю: Ваше утверждение верно только для бесконечно большого коэффициента усиления ОУ, а для реального - заблуждение.2) Не знаю, как GrayCat и остальные, я - "радиоинженер" вроде.
А Вы?

Вы его утверждение внимательно прочитали?Похоже нет.Ку=10000.По вашему напруга на вх- отличается от вх + на 0.00001в.Вы тогда оба жуткие фантазеры.Проведем обратное действие.Раз вы утверждаете,что разница 1/Ку то,эта разница есть не что иное как диф напряжение и тогда опер увеличит её на свой Ку
те 0.00001*10000=1в Вам не кажется это бредом.Ваша мысль о наличии разности напряжений разумна,только эта разность су существенно меньше и никогда не учитывается.
Или по другому :На вх идеального опера ,но с конечным Ку, 0 на выходе тоже 0,где разность 1/Ку?
Идеальный взят для того чтобы не маятся со смещением.
Меня интересовала не ваша специальность,хотя с моей она совпала.

А Вы не в курсе, как измеряется Ку реальных ОУ? Именно как отношение Uвых/Uдиф в инвертирующем включении. Только инв. вход подключается к точке соединения резисторов ОС не прямо, а через делитель, с Кд, например, 1/1000 (зависит от ожидаемого Ку). В результате получается квази- инвертирующий вход, напряжение на котором в 1000 раз больше, чем на инв. входе собственно ОУ. Делят выходное напряжение на это напряжение, умножают на 1000 (на Кд, вобщем случае) и получают КУ без ОС. В т.ч. и для переменного тока.

Евгений Германович,
за значения, вычисленные "на пальцах", я отвечать не хочу. Давайте так:
Вас устроит, если я назову напряжения на всех входах и выходах ОУ (с точностью 20 знаков мантиссы) в схеме рис. 3 от tyro?

Принимаю Kdiff = 10000, КОСС = 100 (Kdiff это, вероятно, Ку в Ваших обозначениях).
В результате:
Напряжение на неинвертирующем входе ОУ: 0 В.
Напряжение на инвертирующем входе ОУ: 0,0010048231511254019293 В.
Напряжение на выходе ОУ: -9,9979903536977491961 В.

Интересными будут также следующие числа:
Дифференциальная составляющая на входе ОУ (разница входов): -0,0010048231511254019293 В.
Синфазная составляющая на входе ОУ (полусумма входов): 0,00050241157556270096463 В.
Дифференциальная составляющая на входе ОУ (разница входов) умножить на Kdiff: -10,048231511254019293 В.
Синфазная составляющая на входе ОУ (полусумма входов) умножить на Kdiff / КОСС: 0,050241157556270096463 В.

Все сходится: синфазная составляющая равна полусумме входов, и это определение никаким расчетам не противоречит. Если по-прежнему не верите или не понимаете, Mathematica может дать ответ и с точностью 200 знаков.
Жду Вашей проверки любым другим симулятором.

Конечно напруга на входах должна отличаться! Иначе что бы реальный ОУ усиливал бы?

Все правильно! Выходное напряжение реального ОУ возникает именно от усиления разности напряжений на его входах!

----------

Кажется, я понял, в чем проблема 'tyro' и Е.Г.: Они не видят разницы между допущениями, принимаемыми при расчетах для модели идеального ОУ, и реальными ОУ, для которых приходится учитывать гораздо больше всяких неприятных и "мешающих" параметров. Высказывания типа "напряжения входов строго одинаковы", "нет синфазной составляющей у инвертирующего усилителя" - ласкают слух, и заставляют забыть о том, что это лишь приближенные принципы, удобные при практическом расчете схем.

Увы, жизнь богаче...

И ещё, по-моему, они путают режимы и параметры, напр. КОСС у операционной схемы и у собственно ОУ или ДУ. Надо сказать, что первая редакция ГОСТ была выпущена в начале 70-х прошлого века. Мне до сих пор не приходилось встречаться с непониманием его формулировки. Были разработаны сотни ТУ, отраслевые стандарты, аппаратура измерения параметров ОУ, им соответствующая и прошедшая экспертизу, наконец, упоминавшиеся здесь не раз методички и учебники. Я даже больше скажу, ГОСТ определяет СФ в наиболее общем виде, лучше написать врядли удасться, если попытаться представить все многообразие сигналов, которые могут быть поданы на входы ДУ/ОУ.

И что??? Вы также утверждаете,как и Okorok,что напряжения на входах опера различаются на 1мВ(см его последний текст)?

Если на выходе при этом 1В и Ку без ОС у ОУ равно 1000, то да. Без учета смещения и падения на резисторах ОС от вх. токов, разумеется.

Вы его текст внимательно прочитайте а потом скажите да.Только очень внимательно.Естественно без учета.

Евгений Германович, 1мВ будет для Ку = 10000. Для реальных ОУ с бОльшим Ку, конечно, разница будет меньше.
Жду Вашей проверки любым симулятором. И тогда Вам придется согласиться с определением синфазного напряжения как полусуммы.
Или Вы по-прежнему на позиции "пальцем покажи" настаиваете?

Нет слов, Евгений Германович, браво! Продолжайте также аргументировать и дальше, успехов Вам в жизни!
Повторяю: жду Вашей проверки любым симулятором.

Надо же! Докатились до небходимости пояснять даже это.
Идеальных ОУ не существует. Т.к. в них не выполнялся бы принцип причинности, а именно: потенциал выхода не зависел бы ни от чего.
В то время, как в любом дифф. усилителе, включая ОУ, потенциал выхода однозначно связан с потенциалами входов, и зависим от них.
Впрочем, выше это показано вполне грамотно и конкретно.

ЗЫ. Речь, конечно, идёт о (квази)статическом случае. В динамике всё несколько сложнее, поскольку любая реальная динамическая система обладает "памятью", что не позволяет однозначно связать её состояние со входным воздействием при одномоментном измерении. Для этого потребуется знать предысторию этого воздействия.

Все правильно, только последние две цифры я бы определил так:
Составляющая вых. напряжения от дифф. напряжения на входах
Составляющая вых. напряжения от синф. напряжения на входах
Ну, и разумеется, при выходе 10 В и Ку 10000 диф. напряжение- 1мВ.


+1 Да уж....Как по Вашему, это издержки современного образования?

Не уверен.

Козьма Прутков изрёк: "Щёлкни кобылу в нос - она махнёт хвостом".

По-моему, не только...

Чтото вы ребятушки развеселились.До 10000 просмотров осталось совсем немного.
Herz пока народ шел в атаку друг на друга вы молчали,как затихло .....
Designer56 при всем моем глубоком к вам уважении вы все равно весьма невнимательны -о наличии 2 синфазных напряжений у ДУ я лично писал много страниц назад.Просто умоляю вас-будьте внимательнее .
Ну а теперь о главном.
Насколько я вас понял вы обнаружили синфазное напряжение на входе обычного инвертирующего усилителя и равно оно 5в(используется схема tyro).Designer56 для вас именно на входе усилителя а не на выводах опера.
Или я не прав.
Мой призыв окончить спор симулятором был начисто проигнорирован,что наводит на мысль ,что данное действие было проделано и р-тат оказался не в вашу пользу.
Если поверить вам то остается невыясненным один вопрос как ваши 5в доходят до ног опера?
Кстати если вам не понравился гост 94 года (он же межгосударственный стандарт) что мешает откопать и перевести стандарт ИСО?
Текст Госта прочтите на ночь.Может измените взгляд на напряжение.
Okorok ваш зов о проверке я переадресую вашему единомышленнику GrayCat-у него симулятор есть,но он молчит как партизан.
Вроде никого не забыл.

Именно так: Вы неправильно поняли или невнимательно читали (признайтесь).
У схемы инвертирующего усилителя вход только один. Насколько мне известно, Herz, Stanislav, GrayCat, Designer56, Okorok (простите, если кого забыл) - никто из перечисленных не утверждал о возможности существования синфазной составляющей в схеме с одним входом.
Повторяю в явном виде еще раз: У схемы инвертирующего усилителя понятие синфазного напряжения лишено смысла.

Евгений Германович, Вы хороши в переадресовывании. Я свои результаты симуляции выложил, эти результаты подтверждают точку зрения моих "единомышленников", так что "счет 1:0" не в Вашу пользу.
Пока Вы лично или, например, tyro не выставите результат, подтверждающий Вашу точку зрения, результат выяснения Истины с помощью симуляторов не в Вашу пользу.

tyro сформулировал задачу так: "К вопросу о формальных трудностях в определении параметров ОУ при использовании определения синфазного сигнала как полусуммы". Непонятно, зачем определять параметры ОУ в данной конкретной схеме, но, если надо, то можно. Надо всего лишь подключить ко входам ОУ два независисмых источника тока одинаковой величины - это и будет синфазный сигнал для ОУ.

Не понимаю, что Вы хотели сказать. Продолжите, пожалуйста.

Я хотел сказать, что "сигнал" - не обязательно источник напряжения, это может быть источник тока.
В авторской формулировке задачи имеет смысл рассматривать синфазные сигналы в виде источников тока, подключенных ко входам ОУ - в таком виде задача представляет какой-то практический интерес.
Рассматривать же вариант синфазных сигналов в виде источников напряжения в данном случае не имеет практического смысла, но при желании - можно рассмотреть. Для этого надо последовательно с независимыми источниками напряжения, задающими напряжения на входах (рабочую точку схемы) включить зависимые источники напряжения одинаковой величины - они и будут создавать синфазное напряжение на входах схемы. Именно по отношению к ним и нужно рассчитывать КОСС схемы.
Тут, очевидно, возникла некоторая путаница в аналогии с хорошо всем известным способом измерения КОСС ОУ - когда на закороченные входы подаётся напряжение и измеряется напряжение на выходе. Величина входного напряжения - это одновременно и рабочая точка схемы, от выбора которой может зависеть КОСС ОУ, и синфазный сигнал. Но, если измерять КОСС для переменного сигнала, то, очевидно, необходимо разделить входной сигнал на постоянную составляющую, задающую рабочую точку и переменную, для которой проводится измерение КОСС.



Могу сразу сказать, даже не симуляча, как решит задачу анализа КОСС симулятор - если задача будет поставлена корректно, т.е. на схеме будут источники сигналов для малосигнального анализа.
Сначала симулятор произведёт расчёт на постоянном токе - определит рабочую точку схемы, а затем, для малосигнального анализа, повыкидает все источники постоянного тока, а все источники постоянного напряжения заменит короткозамкнутыми перемычками.

to wim:
концепция идеального ОУ/ДУ включает в себя, кроме всего прочего, бесконечно- большое входное сопротивление, как дифференциальное, так и синфазное. Система параметров, характеризуюшая качество реального устройства как раз и построена таким образом, чтобы можно было учесть при расчете схемы с применением данного устройства отличие его от идеального. И, соответственно, разницу в качестве схемы с реальным ОУ/ДУ и с идеальным. Изначально, когда это все вводилось, ДУ (и ОУ) считался устройством, усиливающим РАЗНОСТЬ НАПРЯЖЕНИЙ на его входах. Можно, конечно, рассматривать ОУ/ДУ с обеими токовыми входами, но тогда источники сигнала должны быть источниками тока. Подключать ко входу ДУ напрямую (без ОС) источник тока врядли имеет смысл, если только его вх. сопротивление не является достаточно малым. Напомню: параметры ОУ/ДУ задаются для ГОЛОГО прибора, без ОС, хотя, в большинстве случаев, измеряются в схемах с ОС и потом пересчитываются.


Неверно. Косс измеряется для полосы частот- так же, как и Ку. От нуля Герц и до той же высшей частоты. Другое дело, что если синфазное напряжение содержит нулевую гармонику- можно выделить в выходном напряжении составляющию постоянного и переменного тока. Имеется ввиду результат воздействия синфазного напряжения.

Вернемся еще раз к синфазному напряжению и возможно на этот раз выясним этот вопрос до конца.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На рисунке, как и в жизни на входе дифференциадьного усилителя имеем реальные значения входных напряжений V1 и V2. Мы вправе их представить в виде двух других напряжений Vsinf и Vdif, разделив последнее две части: Vdif*(1-N) и Vdif*N , где N лежит в пределах от нуля до единицы при соблюдении соотношений: Vdif =V1-V2, Vsinf + Vdif*(1-N)=V1.-[1]
Суть вопроса - чему равно N или где точка подключения Vsinf к Vdif или как считать Vsinf, какое его значение правильное.
Ответ - правильное - любое из диапазона удовлетворяющему соотношениям [1]. (Это подверждает элементарная алгебра). С точки зрения методологии изложения теории - лучше выбрать вариат, когда N=0. Ответ на вопрос, а какое значение будет более точным, таков - определяется источником входных напряжений - а точнее его параметрами. Если мы в априори знаем что-то об источнике сигнала - то нам проще определиться в выборе. Например, если мы точно знаем, что полезный сигнал знакопеременный и его среднее значение равно нулю,(что верно для радио сигналов, и видимо отсюда произростают категорические суждения некоторых из участников обсуждения), то несомненно N=1/2 т.е. Vsinf=(V1+V2)/2. Но это верно только для этого класса сигналов.
В схемах автоматики встречаются как случаи преобразования (если хотите измерения) импульсного напряжения на уровне общего провода, так и на некотором постоянном уровне. Естественно что для более точного определения ошибки в выходном сигнале, зависящей от Vsinf надо брать или уровень напряжения общего провода или , во втором случае, напряжение "постоянного уровня".
Рисунки, поясняющие напряжения в "схемах автоматики" привожу ниже.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Больше ломать копий не придется?






Если Вы считаете, что рассмотрение идеального ОУ , включенного по схеме дифференциального усилителя,у которого учитывается только влияние синфазного напряжения не имеет смысла, то это глубочайшее заблуждение. Попробуйте вывести формулу напряжения для выходного напряжения ОУ, включенного по схеме дифференциального усилителя с учетом конечного значения коэф. усиления и КОСС одновременно иВам все сразу станет ясно, зачем это нужно. При выводе своего уравнения, Вы использовали готовые формулы, причем не все расшифровали - что такое Kdiff ( догадаться можно, но ничего Вами по этому поводу ненаписано). И вообще - Ваша формула какой -то полуфабрикат, для описания выходного сигнала необходимо и достаточно КООС, величин резисторов и входных сигналов. Все остальное излишне.
отредактировано: погоречился, естественно надо задать величену Vsinf (в виде переменной).
Проверить Ваш результат вычислений по Вашей формуле с полной достоверностью не представилось возможным - в SWCad и OrCad модели встроены в библиотеки ипросто так их не отредактировать. В MicroCap есть возможность редактировать параметры модели, но загнать их все под "абсолютный" ноль не удалось. С максимальным приближением к "идеалу" схемы - ответ такой: -9.996

Не прав. Все вменяемые люди прекрасно понимают, что речи о "синфазной составляющей" на единственном входе "обычного инвертирующего усилителя", равно как и "обычного НЕинвертирующего усилителя", быть не может. Мы такого нигде не говорили. Это 'tyro' резко превращал ДУ в ИУ, после чего естественно не находил у ИУ синфазной составляющей входных сигналов, и принимал это за "противоречие".



В то же время на входах ОУ синфазная составляющая напряжений всегда определена. Причем однозначно . Да, иногда она может быть настолько малой, что в расчетах ей можно пренебречь. Очень редко может становиться нулем. Но никуда не уходит!



А 5 вольт синфазной составляющей на входах дифференциального усилителя, на входах которого в данный момент присутствуют 0В и +10В - никуда не деваются.






С десяток страниц назад я уже приводил результаты Microcap. Вы фыркнули и проигнорировали. Предвижу, что любые мои результаты Вы просто объявите "в корне неверными" и также проигнорируете. СМЫСЛ?






Сформулируйте точнее - в какой схеме, какие 5В - и мы ответим (просто это в данном контексте не видно)






Нам очень нравится ГОСТ - в том числе изобретательностью людей, писавших формулировки .






Вы ж любые мои результаты "гневно отвергнете" - это мы уже проходили... Если уж Вы игнорируете автора учебника, которого уважают тысячи лучших физиков и инженеров страны - медицина бессильна.







Не понял?!?! Т.е. Вы предлагаете считать синфазное напряжение - "любым"? Очень хорошо. Тут уместно вспомнить знаменитое объявление "На любой вопрос дадим любой ответ!" :D





Этого не подтверждает ни один источник! Единственное Ваше "доказательство" - страничка из какой-то невнятной книги, где автор предлагает в частном случае ОУ охваченного глубокой ООС считать синфазное напряжение равным неинвертирующему входу. В общем-то, на практике именно для ОУ с глубокой ООС так и делается - но только по причине того, что потенциалы инвертирующего и неинвертирующего входов ОУ в этом случае отличаются не более чем на Uпит/Кус.диф. ну и еще всяческие смещения.







А нету никаких вариантов. Представление двух независимых сигналов как (полу)суммы и разности двух других независимых сигналов - суть математическая операция поворота системы координат на pi/4. Именно в этой системе наиболее просто анализируется работа ДУ и ОУ. Ваша эта выдуманная неопределенная переменная N - лишняя. Любые ее значения, отличные от 1/2, означают "неравноправность" входов, в то время как один из основных принципов работы дифференциальных схем - полная симметрия относительно обоих входов.



Я понимаю, 'tyro' хочется внести что-то новое в радиоэлектронику... Напишите книгу. Отдайте рецензентам. Hint: рецензентов надо искать в РАЕН (не путать с РАН) - там как раз сборище всяких шарлатанов и проходимцев, раздающих друг другу "академиков" и "профессоров". И будет у Вас своя книжка, на которую будете ссылаться в подобных спорах :D

С точки зрения алгебры - не возражаю.
Остается выяснить, что предпочтительнее и правильнее на практике - с учетом реальных свойств усилителей и схем.Это Вам так кажется, после изложения теории Вашим любимым автором.
Другой (поверьте - не менее авторитетный) автор Манаев излагает теорию по-другому (в Ваших обозначениях N=1/2). И изложение Манаева ближе к практическому смыслу.
С точки зрения теории - пожалуйста, можно принимать N = 0 или N = 1/2 в зависимости от схемы. А на практике N = 1/2 является более универсальным, дает возможность рассматривать входы равноправными и правильнее соответствует, в частности, практической реализации ОУ.
"все сразу станет ясно" - спасибо, мне давно все ясно. Выведенная мною формула не является полуфабрикатом. Укажите, что именно там излишне. Специально для Вас цитирую себя еще раз:
Спасибо за модель.
Я так понял, "-9.996" - это напряжение на выходе ОУ.
Сообщите, пожалуйста, также использованные значения коэффициента усиления ОУ и его КОСС, а также получившиеся напряжения на обоих входах ОУ. Тогда я пересчитаю еще раз, что получится по "моей" формуле.

Вот оно:



Как я и говорил, непонимание отличия "идеальной" модели ОУ и "более реальной" модели. В первом случае и КОСС, и Кус.дифф. принимаются равными бесконечности (что, как подметил Станислав, ведет к нарушению принципа причинности ) . Если уж Вы вспомнили про небесконечный КОСС - будьте добры учитывать также и небесконечный Кус.дифф.

Если у реального ОУ с небесконечным Кус.дифф. есть что-то на выходе - это "что-то" обязано быть произведением (U(+)-U(-))*Кус.дифф просто по определению. А раз так, то мы не можем говорить об абсолютном равенстве входных сигналов. Если мы один из входов жестко привяжем к "0", другой будет "гулять". Вот вам и синфазная составляющая!

Попробую совсем по-простому. На рисунке 2 схемы: на входы ДУ первой подано дифференциальное напряжение 2 В в полном соответствии с ГОСТ. На входы второй дополнительно к дифференциальному напряжению подано ещё и синфазное 5 В. тоже в полном соответствии с определением ГОСТ. Источники дифф. напряжения показаны как источники переменного тока, а источники синфазного напряжение- как источники постоянного тока исключительно для удобства их опознавания в схеме. На самом деле все может быть в любых комбинациях, с учетом требования совпадения фаз источников синфазного и противофазности источников дифференциального, что, собственно, следует из их определения. Теперь предположим, что величины напряжений неизвестны. Их нужно определить методом измерения напряжений на входах и вычисления имея результат этих измерений. Не буду повторяться с выкладками, но определить дифф. напряжение, иначе как разность, а синфазное- иначе как сумма/2 не получится. Усложним максимально задачу- все источники- источники переменного напряжения, причем сигналы не коррелируют между собой никак. В этом случае имеет смысл говорить о мгновенных значениях синфазного и дифференциального напряжения на входах ОУ/ДУ. Отсюда и формулировка ГОСТ такая иезуитская- его создатели имели цель наиболее просто изложить наиболее общую ситуацию.