Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Дифференциальный вход и синфазное напряжение.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Метрология, датчики, измерительная техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
tyro
Цитата(GrayCat @ Jan 22 2008, 16:09) *
К вопросу о "авторитетах"
Еще: методичка Казанского Государственного Технического Университета (в районе пункта "1.4. Дифференциальный усилитель (усилитель разности)").

"Такие входные напряжения называются синфазными Ucc . "
Т.е. ни о какой "математической" составляющей, имеющей абстрактное значение речи не идет. smile.gif
P.S. Про полусумму можно было бы поговорить еще, но уже и так много было сказано. Если Вы взлянете на пост 19, то увидете картинку "поясняющую" полусумму, а если внимательно прочитать ГОСТ (прямо то, что там написано, без додумок), то полусумма исчезает. Собственно это (синфазное входное напряжение- см. ГОСТ) и было предметом обсуждения.
Методичка конечно авторитет, но больше для студентов. smile.gif
GrayCat
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 16:07) *
"Такие входные напряжения называются синфазными Ucc . "
Т.е. ни о какой "математической" составляющей, имеющей абстрактное значение речи не идет. smile.gif

А чуть дальше прочитать слабО было? Для примера (студенты ведь) сначала подали на оба входа одинаковое напряжение, которое и будет в данном случае Ucc. Далее читаем: "В общем случае синфазный сигнал представляет собой среднее значение двух входных напряжений, т.е. Ucc= (Uвх1 + Uвх2)/2."

И еще раз прошу в явной форме дать Ваше определение синфазного напряжения. Желательно, "с авторитетами" wink.gif
Евгений Германович
Цитата(GrayCat @ Jan 22 2008, 16:42) *
Ну хоть это Вы признали...
Насколько я вижу, тема началась с вопроса "относительно чего считается синфазная составляющая для внутреннего ОУ АЦП". Начиная с 11-го поста tyro начал опровергать определение синфазного как полусуммы. В 15-м посте Вы к нему присоединились..... И пошло-поехало.

А что, "синфазная составляющая для ОУ" и "синфазная составляющая для ДУ" - это какие-то принципиально разные вещи? wink.gif Ну, разумеется, кроме ее "точки отсчета"...

А вы разве этого не знали,позволю себе сослаться на самого себя,поищите ответ был дан ранее.
Кстати в теме приведено гостовское определение.Вы пытаетесь уйти от ответа по поводу КОСС.Попытка пресечена попробуйте ответить.
tyro
Цитата(GrayCat @ Jan 22 2008, 17:18) *
И еще раз прошу в явной форме дать Ваше определение синфазного напряжения. Желательно, "с авторитетами" wink.gif

Как и писал выше, перешел полностью на позиции ГОСТ. Сам ГОСТ прикреплен к посту №88.
Ключевое слово было напряжение, то есть физическая величина. smile.gif
Stanislav
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 17:07) *
"Такие входные напряжения называются синфазными Ucc . "
Т.е. ни о какой "математической" составляющей, имеющей абстрактное значение речи не идет.
Естественно.
Следующее предложение
Код
В общем случае синфазный сигнал представляет собой среднее значение двух входных напряжений, т.е. Ucc= (Uвх1 + Uвх2)/2. Если Uвх1=-Uвх2 , то Ucc= 0.
весьма недвусмысленно определяет эту величину.
Как я уже и говорил, физический смысл синфазного напряжения - напряжение в точке подключения источника тока в дифф. каскаде (за вычетом падения напряжения на переходах и симметрирующих резисторах - аддитивной величины). А когда говорят о синфазном сигнале, обычно под этим подразумевают переменная составляющая синфазного напряжения, и она будет равна 0 только в случае Vin+=-Vin-.
У производителей АЦП - Максима и Аналог Дивайсиз - определение синфазного сигнала аналогичное. У других искать лень - думаю, будет всё то же самое.
А ГОСТы пишут не боги, а живые люди. В данном случае, имеем пример просто некачественной формулировки, допускающей произвольное толкование. Если принять во внимание уточнение, предложенное (мной) в посте №94, всё станет на свои места.
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 22 2008, 17:32) *
А ГОСТы пишут не боги, а живые люди. В данном случае, имеем пример просто некачественной формулировки, допускающей произвольное толкование. Если принять во внимание уточнение, предложенное (мной) в посте №94, всё станет на свои места.

Как говорил в начале, это вопрос терминологии и методологии. Если бы в ГОСТе было такое уточнение, то я целиком за него (во всяком случае взгляду милее полусумма, но вопрос с "вырожденным" диф. усилителем тогда бы подлежал рассмотрению - возможно из-за этого авторы ГОСТ и дали такое определение, но это уже из области предположений). smile.gif
P.S. Если в даташитах написано как они (проиводители) понимают что либо, то, на мой взляд, игнорировать или навязывать им свое представление было бы безумием, если конечно пользоваться их данными, а не производить весь комплекс (на достаточной выборке приборов) самому. smile.gif
Евгений Германович
Станислав откуда ваша вторая цитата?Это гост или ..
GrayCat
Цитата(Евгений Германович @ Jan 22 2008, 16:58) *
Станислав откуда ваша вторая цитата?Это гост или ..

Это как минимум из двух методичек уважаемых ВУЗов. Да и нас так учили...

А Вы что предлагаете? "Наименьшее"? "Наибольшее"? "Наименьшее по модулю"? "То, на которое Луна в данный момент светит"?
Designer56
Цитата
А Вы что предлагаете? "Наименьшее"? "Наибольшее"? "Наименьшее по модулю"? "То, на которое Луна в данный момент светит"?

Я вот этот вопрос уже весьма давно предлагал к обсуждению...
А Вы, вероятно, киевский политех кончали?
GrayCat
Цитата(Designer56 @ Jan 22 2008, 17:17) *
Я вот этот вопрос уже весьма давно предлагал к обсуждению...
А Вы, вероятно, киевский политех кончали?

Не... Чуть дальше... И не "кончал". Зато 3 раза поступал maniac.gif wacko.gif
Евгений Германович
Цитата(Designer56 @ Jan 22 2008, 18:17) *
Я вот этот вопрос уже весьма давно предлагал к обсуждению...
А Вы, вероятно, киевский политех кончали?

А что киевский политех это очень плохо?
Исключительно для GrayCat.Прочтите текст №117.
Вы пытаетесь протолкнуть голый опер.Подобную схему используют только для студентов.
А предлагаю я то что и ранее это наименьшее из двух одинаковых по фазе (знаку) напряжений.
Вы так и соблаговолили ответить про КОСС или вам нечего сказать.А ссылки на методички это несерьезно.Вы авторитеты подавайте.
Designer56
Цитата
А что киевский политех это очень плохо?

наоборот
GrayCat
Цитата(Евгений Германович @ Jan 22 2008, 17:23) *
А что киевский политех это очень плохо?
Исключительно для GrayCat.Прочтите текст №117.

Те же мямли про "наименьшее".
Цитата
Вы пытаетесь протолкнуть голый опер.Подобную схему используют только для студентов.
А предлагаю я то что и ранее это наименьшее из двух одинаковых по фазе (знаку) напряжений.

Фаза - это "φ", число. Причем тут "знак"? Первый класс...

Вот смотрите. На один вход ДУ подаем синус 1МГц (с нулевой постоянной составляющей - это, кстати, еще отдельный вопрос wink.gif ). На другой - такой же, только косинус. По Вашему мнению, получится, что 2 миллиона раз в секунду придется переписывать кто из них "синфазный"? lol.gif

Опять-таки, согласно Вашему мнению, при разнополярных входных сигналах у них синфазной составляющей вообще как бы и нет? yeah.gif Т.е. при тех же синусе и косинусе будем 2 млн. раз в секунду иметь хоть какое-то синфазное, и 2 млн. раз в секунду - не иметь вовсе?

И как в таких условиях анализировать работу схемы? crying.gif К чему "прикладывать" Ваш любимый КОСС? Или будем в выходном сигнале иметь 4 млн. раз в секунду "ступеньку"?

Цитата
Вы так и соблаговолили ответить про КОСС или вам нечего сказать.А ссылки на методички это несерьезно.Вы авторитеты подавайте.

Про КОСС я уже ответил. Кроме того, привел хоть какие-то источники, где явно дана формула, что такое синфазный сигнал.

Вы можете привести хотя бы "букварь", где явно говорилось бы о "наименьшем"? Приведенная формулировка как раз полностью соответствует "полусумме", но в ней нигде не упоминается "наименьшее".
Designer56
Для желающих поизобретать определение КОСС:
Представьте себе ДУ с Ку, например, равным 1, к инв. и неинв. (обеим сразу)входам которого подключены последовательно соединенные источники постоянного и пременного тока. средняя точка (или общая, если угодно) подключается к цепи из такого же последовательного соединения источников пост. и пер. напряжения. Причем, ЭДС источников переменного тока не коррелируют между собой никак. А теперь поставьте себя на место человека, которы писал определение синфазного в Госте. И попробуйте для себя определить его. А?
Лучше я все- таки схему приложу.
tyro
Цитата(GrayCat @ Jan 22 2008, 18:48) *

Полагаю, что учившиеся в МФТИ на факультете ФТРК могли бы пользоваться не только методичками других институтов и "букварей", но и более серьезной литературой. Для пояснения неоднозначности обсуждаемого вопроса прикрепляю выдержку из И.Достал. "Операционные усилители" под редакцией М.В.Гальперина.
Stanislav
Цитата(Евгений Германович @ Jan 22 2008, 17:58) *
Станислав откуда ваша вторая цитата?Это гост или ..
Из приведённой методички.


Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 19:17) *
Полагаю, что учившиеся в МФТИ на факультете ФТРК могли бы пользоваться не только методичками других институтов и "букварей", но и более серьезной литературой.
Там свои методички (по крайней мере, были). И учебники, по большей части, свои.
Ни в какой "более серьёзной литературе" для усвоения материала особой нужды не было.
Кстати, что Вы подразумеваете под термином "серьёзный", и по каким критериям сравниваете "серьёзность" тех или иных материалов?

Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 19:17) *
...Для пояснения неоднозначности обсуждаемого вопроса прикрепляю выдержку из И.Достал. "Операционные усилители" под редакцией М.В.Гальперина.
Первое определение - верно.
Второе - по сути неверно, потому что притянуто за уши.
Повторяю: ОУ - это разновидность ДУ с большим (но не бесконечным!) к-том усиления напряжения, большим (но не бесконечно) входным и малым (также не бесконечно) выходным сопротивлениями.
Сторого говоря, rail-to-rail ОУ и ОУ с токовым входом под это определение попадают лишь частично, и поэтому собственно ОУ не являются. Но это тема для отдельной беседы.
Для ДУ определение же синфазного напряжения даётся однозначно.

ЗЫ. Физтеховские методички попробую поискать в электронном виде...
Okorok
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 17:17) *
Для пояснения неоднозначности обсуждаемого вопроса прикрепляю выдержку из И.Достал. "Операционные усилители" под редакцией М.В.Гальперина.
Указанная Вами ссылка подтверждает неоднозначность обсуждаемого вопроса. Это на бумаге или в форуме.
А на практике нужно знать, каким образом определяется именно то синфазное напряжение, к которому производитель ОУ (или ДУ) документирует и гарантирует КОСС.
Единственно верный для этого применения источник информации уважаемый Станислав уже указал (кажется, не раз): производитель ОУ (или ДУ). При всем уважении, ГОСТ тут не авторитет, т.к. гостовская формулировка недостаточно четкая.
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 22 2008, 19:32) *
Кстати, что Вы подразумеваете под термином "серьёзный", и по каким критериям сравниваете "серьёзность" тех или иных материалов?

Термин "серьёзный" в данном контексте означал более углубленный, более полный.
Критерий "серьёзность" тех или иных материалов в достаточной степени субъективный и в двух словах его не изложить. Был приведен, на мой взгляд, достаточно авторитетный автор в обсуждаемой области, мнение которого по меньшей мере заслуживает внимания (Во всяком случае для меня оно несравненно значимей, чем мнение авторов приведенных в методичках по обсуждаемому вопросу). smile.gif

Цитата(Okorok @ Jan 22 2008, 19:44) *
Единственно верный для этого применения источник информации уважаемый Станислав уже указал (кажется, не раз): производитель ОУ (или ДУ). При всем уважении, ГОСТ тут не авторитет, т.к. гостовская формулировка недостаточно четкая.

Если Вы считаете что у меня разногласие в понимании этого вопроса с уважаемым Станислав, то посмотрите примечание к посту 306. smile.gif
Stanislav
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 19:45) *
Термин "серьёзный" в данном контексте означал более углубленный, более полный.
Критерий "серьёзность" тех или иных материалов в достаточной степени субъективный и в двух словах его не изложить. Был приведен, на мой взгляд, достаточно авторитетный автор в обсуждаемой области, мнение которого по меньшей мере заслуживает внимания (Во всяком случае для меня оно несравненно значимей, чем мнение авторов приведенных в методичках по обсуждаемому вопросу).
Простите, а Вас не смущает тот факт, что этот уважаемый автор даёт на одной странице два определения, которые противоречат друг другу по сути?
Для второго определения почему-то потребовались весьма сильные допущения, которые на практике реализуются далеко не всегда, тогда как первое никаких допущений не требует.
Так что по поводу "серьёзности" данного материала стоило бы как раз хорошо подумать... Один лишь голый авторитет (сиречь, известность) мерилом истины ни в коем случае не является.
Кроме того, совершенно непонятно, почему у автора возникают "формальные трудности в определении параметров ОУ", исходя из определения №1? У Вас, по-видимому, они тоже есть, так что изложите суть проблемы, пожалуйста.

ЗЫ. В электронной библиотеке МФТИ пошарил, но не нашёл в соотв. разделе ни одного "родного" учебника или методички...sad.gif
Okorok
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 18:09) *
примечание к посту 306. smile.gif
Спасибо, с этим все в порядке.

К "авторитетности" источникам несколько оффтопное отступление:
Враждующие между собой религии во многих вопросах единогласны. В очень старых и очень авторитетных источниках написано "не убий", "не укради".
А на практике следует читать уголовный кодекс, по которому в разных странах за эти деяния разные наказания "отмерят".

На тему синфазного напряжения у нас почти религиозная дискуссия ведется. Пора делать выводы. smile.gif
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 22 2008, 20:13) *
Кроме того, совершенно непонятно, почему у автора возникают "формальные трудности в определении параметров ОУ", исходя из определения №1? У Вас, по-видимому, они тоже есть, так что изложите суть проблемы, пожалуйста.

Собственно об этом говорил и не один раз: формальные (в моей интерпритации методологические) трудности исходя из определения №1 состоят в том, что при приближении величины напряжения подключенного (через резисторы) к неинвертирующему входу диф.усилителя к нулю и в конечном счете равенству нулю имеем два ответа. В случае рассмотрения как диф. усилителя синфазное должно быть равно полусумме, а если смотреть на получившуюся схему - инвертирующий усилитель - синфазного напряжения нет. Двух разных ответов быть не должно, вот в общем и все. smile.gif
Herz
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 20:12) *
Собственно об этом говорил и не один раз: формальные (в моей интерпритации методологические) трудности исходя из определения №1 состоят в том, что при приближении величины напряжения подключенного (через резисторы) к неинвертирующему входу диф.усилителя к нулю и в конечном счете равенству нулю имеем два ответа. В случае рассмотрения как диф. усилителя синфазное должно быть равно полусумме, а если смотреть на получившуюся схему - инвертирующий усилитель - синфазного напряжения нет. Двух разных ответов быть не должно, вот в общем и все. smile.gif

Совершенно симметричные "формальные трудности" вытекают и из определения №2.
tyro
Цитата(Herz @ Jan 22 2008, 22:06) *
Совершенно симметричные "формальные трудности" вытекают и из определения №2.

Если можно поподробнее. smile.gif
Stanislav
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 21:12) *
Собственно об этом говорил и не один раз: формальные (в моей интерпритации методологические) трудности исходя из определения №1 состоят в том, что при приближении величины напряжения подключенного (через резисторы) к неинвертирующему входу диф.усилителя к нулю...
Простите, какие резисторы? 07.gif
Автор говорит о "формальных трудностях в определении параметров ОУ". Безотносительно каких-либо резисторов.
Отсюда и вопрос: в чём лично Вы видите эти трудности?

Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 21:12) *
...и в конечном счете равенству нулю имеем два ответа. В случае рассмотрения как диф. усилителя синфазное должно быть равно полусумме, а если смотреть на получившуюся схему - инвертирующий усилитель - синфазного напряжения нет. Двух разных ответов быть не должно, вот в общем и все.
Ничего не понял... sad.gif
Herz
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 21:14) *
Если можно поподробнее. smile.gif

Если определение №1 противоречит определению №2, то верно и обратное, разве нет? Это я к тому, что "двух разных ответов быть не должно" ещё не указывает на то, какое из определений верное. И с какой стати "формальные трудности" присущи именно первому?
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 22 2008, 22:35) *
Простите, какие резисторы? 07.gif

Резисторы, которые стоят в "обвязке" ОУ для получения схемы включения последнего в режиме дифференциального усилителя. smile.gif
Цитата
Ничего не понял... sad.gif

Попробую донести на цифрах (возможно я не внятно изложил):
- напряжение поступающее на не инвертирующий вход диф. усилителя (не ОУ!) - 1 микровольт; напряжение поступающее на инвертирующий вход диф.усилителя (не ОУ!) - 10 вольт. Согласно методике о "полусумме" имеем синфазное входное напряжение ~5 вольт. Теперь из одного микровольта делаем чисто ноль вольт и автоматически получаем схему инвертирующего усилителя, у которого, как принято считать, синфазное напряжение равно нулю, но это только напряжение равно нулю - схема все та же -диф. усилитель, и согласно методике о "полусумме" для этого включения имеем 5 вольт. Т.е. два разных ответа для одной и той-же схемы и одних и тех же входных сигналах. smile.gif



Цитата(Herz @ Jan 22 2008, 23:01) *
Если определение №1 противоречит определению №2, то верно и обратное, разве нет? Это я к тому, что "двух разных ответов быть не должно" ещё не указывает на то, какое из определений верное. И с какой стати "формальные трудности" присущи именно первому?

"Стать" я изложил выше, а так же в "цифире" в этом посте. Лично для меня трудно обосновать качественное изменение поведения схемы диф.усилителя при изменении входного сигнала на 1 микровольт ( а можно рассмотреть и модный нынче нановольт smile.gif ).
Считаю, что показал "некорректность" определения №1.
Stanislav
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 23:14) *
Резисторы, которые стоят в "обвязке" ОУ для получения схемы включения последнего в режиме дифференциального усилителя.)
Простите, но мне казалось, что мы обсуждаем определение СС, данное в приведённом Вами фрагменте книги (пост №315). Ни о какой "обвязке" речь там не идёт.
Автор её утверждает, что второе определение верно, и эквивалентно первому.
Я утверждаю, что оно неверно, и противоречит первому по сути.
Если Вы придерживаетесь точки зрения автора, поясните, пожалуйста свою (и его) позицию по данному вопросу, в контексте приведённого фрагмента книги. Ибо логика не допускает двузначного на него ответа.

После этого можно продолжить.

Цитата(SALOME @ Jan 22 2008, 12:22) *
Видимо. А может пульсации у него посмотреть хотят, или как легла помеха...
Это называется "разрешающей способностью". Но ни в коем случае не точностью. smile.gif

Цитата(SALOME @ Jan 22 2008, 12:22) *
...Кстати весьма любопытно смотреть 20 разрядную осцилограмму "постоянного" напряжения литиевой батареи. Оказывается, она довольно динамично разряжается smile.gif
Если самопроизвольно, без нагрузки, то, боюсь, дело не в батарейке, а в методике измерения... sad.gif
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 22 2008, 23:30) *
Простите, но мне казалось, что мы обсуждаем определение СС, данное в приведённом Вами фрагменте книги (пост №315). Ни о какой "обвязке" речь там не идёт.
Автор её утверждает, что второе определение верно, и эквивалентно первому.
Я утверждаю, что оно неверно, и противоречит первому по сути.
Если Вы придерживаетесь точки зрения автора, поясните, пожалуйста свою (и его) позицию по данному вопросу, в контексте приведённого фрагмента книги. Ибо логика не допускает двузначного на него ответа.

После этого можно продолжить.

Станислав, извените, но я устал переливать из пустого в порожнее. В методичке, на которую так же кивнули и Вы, рассматривается именно диф.усилитель на ОУ а не голый ОУ (По крайней мере в той, которая открывается в браузере). Цытаты приведенные мной из книги служили (на мой взляд) показателем неоднозначности вопроса.
С точки зрения логики есть еще один ответ: оба определения не верны (но я этого не утверждаю). smile.gif
P.S. Продолжать по крайней мере сегодня не имеет смысла.
А если рассматривается диф.усилитель на ОУ то утверждение №1 всетаки не корректно или как?
Stanislav
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 23:59) *
А если рассматривается диф.усилитель на ОУ то утверждение №1 всетаки не корректно или как?
Абсолютно корректно. Потому, как ОУ - это разновидность ДУ, и не нужно для него вводить какие-то новые сущности, которые только запутывают суть вопроса. Я уже устал пояснять... Хоть с этим-то Вы согласны?
Однакож, на вопрос Вы всё-таки не ответили.... sad.gif

Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 23:59) *
Станислав, извените, но я устал переливать из пустого в порожнее. В методичке, на которую так же кивнули и Вы, рассматривается именно диф.усилитель на ОУ а не голый ОУ (По крайней мере в той, которая открывается в браузере)...
Положите в Вашей схеме из поста №26 R1=R4=10кОм, R2=R3=9кОм. Ситуация вполне реальная, если учитывать разброс компонентов.
А потом посчитайте к-ты усиления данного ДУ, пользуясь Вашей же методикой. smile.gif
ОУ можно считать идеальным - его параметры сильно влиять не будут.
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 23 2008, 00:33) *

Я считаю что ответил на все предыдущие вопросы, а на новые (их может быть большое число) нет возможности отвечать.
Вернусь к первоначальному Вашему вопросу о формальных трудностях.
В приведенном отрывке посвященном Вашему вопросу было дословно сказано: "В первом случае сохраняется симметрия ... однако это ведет к формальным трудностям в определении параметров ОУ. ... Этот второй выбор оправдывается так же при рассмотрении функции замкнутого контура ОС...".
Я привел Вам пример формальных трудностей с функцией ОС при рассмотрении величины синфазного напряжения для диф.усилителя на основе ОУ. Вы не ответили, как Вам видится "Обхождение или объяснения" этих трудностей, задавая новые вопросы и как бы отходя (на мой взгляд) от сути обсуждаемого вопроса. smile.gif
GrayCat
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 22:14) *
Попробую донести на цифрах (возможно я не внятно изложил):
- напряжение поступающее на не инвертирующий вход диф. усилителя (не ОУ!) - 1 микровольт; напряжение поступающее на инвертирующий вход диф.усилителя (не ОУ!) - 10 вольт. Согласно методике о "полусумме" имеем синфазное входное напряжение ~5 вольт.

Правильно. Это синфазное входное напряжение схемы ДУ. Какое получается синфазное на ножках ОУ, входящего (возможно) в состав ДУ - зависит от схемы.

Цитата
Теперь из одного микровольта делаем чисто ноль вольт и автоматически получаем схему инвертирующего усилителя,
... попутно сокращая количество "рассматриваемых" входов ДУ до одного smile.gif после чего всякий смысл говорить о "синфазной составляющей" абсолютно теряется, т.к. она определена для пары сигналов.

С точки же зрения ОУ, входящего в ДУ - все равно имеются 2 напряжения на его ножках. Одно из них == 0. Синфазная составляющая сигналов на входах ОУ практически такая же, что и в первом случае. И точно так же его небесконечный КОСС будет вносить погрешность в выходной сигнал.

Если все же рассматривать полученный Вами "инвертирующий усилитель" как все тот же ДУ с одним из входных сигналов строго равным 0 - для него синфазная составляющая будет строго равна 5 вольт.

У нас на сдаче зачетов при таком вот "жонглировании" понятиями, какое Вы устроили, отправляли... до просветления.

Цитата
[...]
Считаю, что показал "некорректность" определения №1.

Грубая ошибка при анализе. Неявная подмена одной модели другой.

Карроче.

Покажите мне, где, в каком "авторитете", хоть как-то упоминается "наименьшее" в качестве "синфазного". Я привел 3 ссылки, где явно говорится о полусумме. Приведенный Вами скан (кстати, говорящий именно об ОУ а не о ДУ) также говорит о полусумме. Данное там же "второе" определение жестко приравнивает синфазный сигнал к неинвертирующему входу (что также имеет право на жизнь при практическом расчете схем с глубокой ООС). И никаких "больший-меньший"! Даже в ГОСТе! 1111493779.gif



Вот еще про "полусумму": "ПРИМЕНЕНИЕ АЦП КР572ПВ5", журнал Радио N 8 1998г. с.61-65. Дано явное определение.

Ну подумайте же наконец! Какое может быть "наименьшее" на переменных сигналах?


Вот нашел еще книгу по передаче сигналов, в т.ч. дифференциальные линии. Опять "среднее арифметическое". Правда, применительно к линиям связи, но нет никаких причин не использовать это же определение для ДУ и ОУ.

Так где же "наименьшее", а?
Designer56
Цитата(tyro @ Jan 22 2008, 13:40) *
Спасибо! Операционники что-то типа 140УД17? Интересное питание - что - то типа "Роера" с автозапуском, и какаие там транзисторы (ведь наверняка отечественные)?
Замечание по поводу прямых закупок со всеми приемками весьма существенно, за него отдельное спасибо. smile.gif
Смотрел! И это не добавило стимула бросаться на производимую ими продукцию. smile.gif

Все- таки, считаю что нужно ответить, хотя и не совсем по теме разговор.
ОУ- киевские, УФ1101УД77, один в дипе- УР 1101УД77. Есть более быстродействующий, но менее термостабильный вариант, в этом случае ОУ- УФ(УР)1101УД42. Транзисторы- КП501, минские. Кстати, вот о поставках и производителях: для опытной партии КП501 были куплены в магазине "Электроника", из них 50% были дохлые изначально. Тогда я поднял шум и заставил приобрести их на заводе, получил со склада пару коробок и перепроверил лично. 100% исправных. Магазины, похоже, под шумок некондицию покупают за копейки и потом продают.
tyro
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 08:05) *
Магазины, похоже, под шумок некондицию покупают за копейки и потом продают.

За уточнения спасибо! Поскольку покупать приходиться в магазинах, интерес к отечественной продукции сильно тормозиться именно приведенными Вами соображениями об их деятельности.
Designer56
Цитата
За уточнения спасибо! Поскольку покупать приходиться в магазинах, интерес к отечественной продукции сильно тормозиться именно приведенными Вами соображениями об их деятельности.

А вы попробуйте на заводы обратиться. Они сейчас даже с частными лицами работают. Если потратится на телефонные переговоры несколько, то все решается. Мой знакомый, например, для шабашки заказал и получил 8 шт. прецизионных резисторов с2-29 нужного ему номинала с допуском 0,05% в Н. Новгороде. И ему их специально сделали, упаковали в коробку и прислали с этикеткой, где стояли все реквизиты, в т.ч. и ОТК. А магазины у меня вызывают сильное недоверие, по причинам упомянутым выше.
tyro
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 09:25) *
А вы попробуйте на заводы обратиться. Они сейчас даже с частными лицами работают. Если потратится на телефонные переговоры несколько, то все решается. Мой знакомый, например, для шабашки заказал и получил 8 шт. прецизионных резисторов с2-29 нужного ему номинала с допуском 0,05% в Н. Новгороде. И ему их специально сделали, упаковали в коробку и прислали с этикеткой, где стояли все реквизиты, в т.ч. и ОТК. А магазины у меня вызывают сильное недоверие, по причинам упомянутым выше.

Это очень интересная идея, поскольку просто с нашими "смешными" количествами мы на заводы даже не рыпались, а например с2-29 некоторых номиналов сходу взяли бы не по одной сотне штук. Попробуем сунуться, спасибо за наставления. smile.gif
SALOME
Цитата(Stanislav @ Jan 23 2008, 03:56) *
Если самопроизвольно, без нагрузки, то, боюсь, дело не в батарейке, а в методике измерения... sad.gif

Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений smile.gif. Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?
Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?

Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 03:59) *
Станислав, извените, но я устал переливать из пустого в порожнее. В методичке, на которую так же кивнули и Вы, рассматривается именно диф.усилитель на ОУ а не голый ОУ (По крайней мере в той, которая открывается в браузере). Цытаты приведенные мной из книги служили (на мой взляд) показателем неоднозначности вопроса.

Как напряженно работатет инжененая мысль smile.gif. Как же мне, "бедной студентке" во всем этом разобраться :-(. Напоминает письмо в редакцию:"Мы с подругой поспорили, что такое аборт. Она говорит одно, а я другое. Кто из нас прав? 05.gif " Неужели нет однозначного ответа?
По моему, если ученые мужи не могут договориться о терминологии, то их спор бесплоден и утомляет обоих. Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.
Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...
Herz
Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 09:05) *
Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений smile.gif. Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?
Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?
Впечатляет, да. Но о чём это говорит, не могу понять. Помехи ходят сантиметровыми слоями?
Цитата
Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.
Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...

Да так и работают.
Выходит, те, кто знает как грамотно (правильно) реализовать, другим не признаются...
alexander55
Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 10:05) *
Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений smile.gif. Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается. А что у литиевых вообще нет саморазряда (вопрос риторический)?
Хорошо. Попытаюсь хвастануть по другому. При подключении датчика атмосферного давления на экране видна борода помех шириной порядка 5 см. Однако при подъме датчика вверх на сантиметр борода смещается примерно на ту же величину. Тоже не впечатляет?

Прогресс налицо.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 10:05) *
Как напряженно работатет инжененая мысль smile.gif. Как же мне, "бедной студентке" во всем этом разобраться :-(. Напоминает письмо в редакцию:"Мы с подругой поспорили, что такое аборт. Она говорит одно, а я другое. Кто из нас прав? 05.gif

Практика - критерий истины. biggrin.gif

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 10:05) *
По моему, если ученые мужи не могут договориться о терминологии, то их спор бесплоден и утомляет обоих. Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.

Меня тоже изумляют.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 10:05) *
Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу

А тут как раз вопросов нет, а есть филосовские религиозные разногласия и амбиции.
tyro
Цитата(Stanislav @ Jan 22 2008, 23:56) *
Простите, но мне казалось, что мы обсуждаем определение СС, данное в приведённом Вами фрагменте книги (пост №315). Ни о какой "обвязке" речь там не идёт.
Автор её утверждает, что второе определение верно, и эквивалентно первому.
Я утверждаю, что оно неверно, и противоречит первому по сути.
Если Вы придерживаетесь точки зрения автора, поясните, пожалуйста свою (и его) позицию по данному вопросу, в контексте приведённого фрагмента книги. Ибо логика не допускает двузначного на него ответа. sad.gif

Отвечу (видимо последний раз) на этот пост, поскольку он определяет основной вопрос, который в последствии так или иначе варьируется разными авторами топиков.
Давайтье обсудим напряжение синфазного сигнала для "голого" операционного усилителя, определение которого дано в приведенном мной фрагменте книги (тем более,что это определение будет так же верно и для случая с обвязкой). Итак попорядку: "Автор её утверждает, что второе определение верно, и эквивалентно первому." - это не соответствует действительности, поскольку дословно: "Однако практически оба определения равнозначны, поскольку диф. входное напряжение очень мало в сравнении с диапазоном входного синфазного напряжения". Если по Вашему эквивалентность и практически равнозначны (т.е. почти равные -(практически) по величине -(равнозначны)) одно и то же, то это уже не печаль автора книги. В справедливости высказывания о разнице в величинах любой читатель может убедиться самостоятельно взяв типичный ОУ с питанием +- 15 вольт и совсем скромным коэф. усиления - 10000. Разница в величинах по разным определениям составит 0.75 милливольта при условии работы ОУ в линейном (а именно он и рассматривается) режиме. Таким образом разные определения носят не количественный, а принципиальный (качественный) характер.
Далее: "Я утверждаю, что оно неверно, и противоречит первому по сути." и при этом неприводите никаких аргументированных доводов. А я попытаюсь показать, что оно верное, и противоречит первому по сути.
Но для начала немного лирики. Теория описывающая объект (или поведение обекта или что-то) должна быть самодостаточна (в смысле определений данных в рамках теории должно быть достаточно для объяснения функционирования того, чего она (теория) описывает) и уж конечно формулы, выведенные в ней не могут давать разных значений для одного и того же состояния описываемого объекта. В нашем случае объект - операционный усилитель.
Автор, когда писал книгу и формулировал (или подбирал) определения хорошо представлял, что делает. В частности, он вполне представлял себе вопрос такого рода - имеем операционный усилитель с четырьмя резисторами, собранные по схеме дифференциального усилителя. Сигнал на инвертирующем входе схемы зафиксирован, а на не инвертирующем входе меняется. Каким будет синфазное напряжение в момент прождения сигналом на неинвертирующем входе ноль вольт? Если бы автор остановился на первом определении он должен был категорично ответить, что половине напряжения на инвертирующем входе. На что тут же получил следующий вопрос: но позвольте, при данной схеме и при таких входных сигналах это инвертирующий усилитель, а у него синфазное напряжение равно нулю. Что бы непопасть в такую ситуацию и не пудридь мозги вопрошающему разными теориями из других областей, автор выбрал определение номер два, которое в принципе исключает такую ситуацию. При таком определении расчет по любой формуле одного и того же состояния операционного усилителя дает одинаковый результат. Следовательно автор был прав.
Если есть аргументированные доводы против определения данного автором прошу выкладывать.
P.S. Предвижу вопрос а как же любимый Вами ГОСТ. Отвечу, они не противоречат друг другу - в обоих толкованиях идет речь о физических величинах - синфазном напряжении а не о какой либо математической абстракции.
Буду надеятся, что с этим вопросом разобрались. (надежды юношей питают. smile.gif )
Designer56
По второму кругу пошло...или по третьему уже? О малости дифф. сигнала при большом устилении ОУ уже было. Однако определение распространяется не только на ОУ в линейном режиме, но и на все виды ДУ.

Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 12:05) *
Хотела похвалиться полезностью точных (или высокоразрешаемых) измерений smile.gif. Однако ж на тестере с 4 знаками этого не наблюдается.

Купите себе В2-39, например...http://www.belvar.com/new/ru/production.html?id=1094734590
SALOME
Цитата(Herz @ Jan 23 2008, 14:37) *
Впечатляет, да. Но о чём это говорит, не могу понять. Помехи ходят сантиметровыми слоями?

Да, да! Оказывается помехи можно измерять сантиметрами smile.gif. Ну хотя бы на экране витруального осцилографа.
А говорит это вот о чем. Нужный нам слабый сигнал хорошо прослеживается на фоне горадо более сильных помех просто визуально. А с использованием стат обработки проблема "неустранимых" шумов на уровне 600нВ достаточно тривиально решается.
И очень важно при таком разрешении правильно подключить источник сигнала, чтобы не наловить лишних помех. В этом и была суть моих сомнений по поводу подключения к дифф. усилителю.
GrayCat
Цитата(SALOME @ Jan 23 2008, 09:05) *
Как напряженно работатет инжененая мысль smile.gif . Как же мне, "бедной студентке" во всем этом разобраться :-(.


Да нечего тут разбираться! Разложение (или, если угодно, декомпозиция) пары реальных сигналов в пару составляющих - синфазную и дифференциальную - простейшая и совершенно однозначная операция. Причем не зависящая от того, который из исходных сигналов "меньше", который "больше".

Просто некоторые "незнайки" выдают свои ничем не подкрепленные измышления (ни одной ссылки!!!) за истину в стиле "А я так считаю!". Так вы их не слушайте... ...а смотрите в источники, коих я привел уже штук 6, в каждом из которых явно дается одно и то же определение синфазной составляющей. Причем оно одинаково что для ДУ, что для ОУ, что для линий связи.

Цитата
" Неужели нет однозначного ответа?


Ответ есть. Только кое-кто его не знает, и не хочет признавать что был неправ wink.gif

Цитата
По моему, если ученые мужи не могут договориться о терминологии,

Ученые мужи давным-давно договорились, причем настолько хорошо, что даже не пишут в учебники определения для столь очевидных вещей. Только вот некоторые "технари" упорно не желают видеть теорию за своими проводками...

Цитата
то их спор бесплоден и утомляет обоих. Ссылки на авторитеты, а тем более на университетские методички изумляют.

Увы, только методички да разные пособия и доступны в сети... Учебники-то уже давно скурили wink.gif

Цитата
Но если нет единого мнения, как грамотно (правильно) реализовать подключение по дифф входу, то как же эти устройства у нас в стране работают? Просто оторопь берет...

К счастью, работа устройств не зависит от "мнений" некоторых некомпетентных фантазеров...
Designer56
Цитата
А с использованием стат обработки проблема "неустранимых" шумов на уровне 600нВ достаточно тривиально решается.

Если бы все было так просто. А долговременный дрейф куда денете?
alexander55
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 11:14) *
Купите себе В2-39, например...http://www.belvar.com/new/ru/production.html?id=1094734590

Хороший прибор. Для любителей 24-разрядных АЦП просто необходимый.
SALOME
Цитата(Designer56 @ Jan 23 2008, 15:19) *
Если бы все было так просто. А долговременный дрейф куда денете?

Над эти будут напряженно работать специалисты smile.gif .
GrayCat
Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 09:48) *
Автор, когда писал книгу и формулировал (или подбирал) определения хорошо представлял, что делает.

Вот тут как раз плохо представлял. Ибо его неоднозначность определения ведет к появлению гнили в неокрепших мозгах студентов. Что мы и наблюдаем wink.gif

Цитата
В частности, он вполне представлял себе вопрос такого рода - имеем операционный усилитель с четырьмя резисторами, собранные по схеме дифференциального усилителя.

Так. Если уж собрали ДУ, пусть это будет ДУ.

Цитата
Сигнал на инвертирующем входе схемы зафиксирован, а на не инвертирующем входе меняется. Каким будет синфазное напряжение в момент прождения сигналом на неинвертирующем входе ноль вольт? Если бы автор остановился на первом определении он должен был категорично ответить, что половине напряжения на инвертирующем входе. На что тут же получил следующий вопрос: но позвольте, при данной схеме и при таких входных сигналах это инвертирующий усилитель

НЕТ!!! Вот тут Ваша ошибка! Вы резко меняете рассматриваемую модель, но применяете к ней те же подходы. Любой вменяемый преподаватель на этом месте ставит Вам двойку и отправляет на летний отдых.

Цитата
, а у него синфазное напряжение равно нулю.

Ну понятно. Где-то в брошюрке "Юному радиолюбителю" вычтал красивую фразу, которую нихрена не понял, но теперь гордится "сокровенным знанием".

Цитата
Если есть аргументированные доводы против определения данного автором прошу выкладывать.

Что толку выкладывать, если Вы их не читаете?... wacko.gif Я уже раз 5 объяснял, для чего нужно именно такое разложение сигналов, и почему нельзя применять Ваше "определение". Привел 6 источников, ни один из которых Вы не глянули.

Не дай бог столкнуться с приборами, которые Вы "разработали"...
SALOME
Цитата(alexander55 @ Jan 23 2008, 15:27) *
Хороший прибор. Для любителей 24-разрядных АЦП просто необходимый.

Дайте погонять или подарите smile.gif.
Okorok
Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 08:48) *
... На что тут же получил следующий вопрос: но позвольте, при данной схеме и при таких входных сигналах это инвертирующий усилитель, а у него синфазное напряжение равно нулю.
tyro,
GrayCat уже писал, что понятие "синфазное напряжение", а также операция разложения входного сигнала на синфазную и дифференциальную составляющую для усилителя с одним входом (инвертирующего или неинвертирующего) теряют смысл.
tyro
Цитата(Okorok @ Jan 23 2008, 11:58) *
tyro,
GrayCat уже писал, что понятие "синфазное напряжение", а также операция разложения входного сигнала на синфазную и дифференциальную составляющую для усилителя с одним входом (инвертирующего или неинвертирующего) теряют смысл.

Видете ли, отвечать хаму вроде бы не к лицу. Если Вы внимательно перечтете приведенный пример, то увидите, что речь идет о схеме с двумя входами - диф. усилителе и рассматривается момент прохождения сигнала на неинвертирующем входе через ноль. При этом он не перестает быть диф. усилителем. В то же время уровни сигналов на его входах позволяют рассматривать его как инвертирующий усилитель. Рассмотрение синфазного сигнала в трактовке отличной от формулировки автора приводит к противоречию. Полагаю Вы понимаете, что в жизни есть реальная схема с реальными сигналами и если для конкретного значения сигналов возможно рассмотрение работы устройства с точки зрения разных моделей функционирования, результаты должны быть одинаковыми, в случае если "теория" проавильная. Интересно, а как представляется "мгновенная" смена моделей для реального устройства, например того же диф. усилителя, при прохождении сигнала на неинвертирующем входе через ноль? smile.gif
P.S. А Вы лично можете себе представить синфазную и дифференциальную составляющую для одного входа (помоему это чистой воды абсурд smile.gif .)?
Okorok
Цитата(tyro @ Jan 23 2008, 10:29) *
Интересно, а как представляется "мгновенная" смена моделей для реального устройства, например того же диф. усилителя, при прохождении сигнала на неинвертирующем входе через ноль? smile.gif
P.S. А Вы лично можете себе представить синфазную и дифференциальную составляющую для одного входа (помоему это чистой воды абсурд smile.gif .)?
А я не вижу необходимости менять модель.
Если в схеме два входа (дифусилитель), синфазное напряжение Ucm(t) принимаю равным полусумме входных сигналов U+(t) и U-(t). U+(t) и U-(t) меняются во времени, и если U+ или U- в какой-то момент времени равны нулю, нет необходимости менять модель для одного момента времени.
Ну, а если же U+ или U- постоянно равны нулю, то речь идет фактически о схеме с одним входом, и утруждать себя определением синфазного напряжения не вижу необходимости, т.к. это действительно чистой воды абсурд.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.