А сколько генераторов было? Такие выкрутасы очень часто встречались у БМГ, а с Микросистемами нам вообще запретили работать, когда вся партия отказалась работать на минус. У VFC (за исключением может быть здоровых VFOV10x) и прочих похожих фирм шумы нас не всегда устраивают, все остальное - уже другая ценовая категория. С Мейджиками пока меньше всего проблем, чаще сами виноваты, уж очень боятся переполюсовки питания.


А что там может быть интересного? Места мало для хорошей схемотехники.

Не факт, я, когда 10 МГц делал ради интереса на кварце от 492 тектроникса, брал кремниевый транзистор типа bc857 и т.п. и видел такой спад. Хотя явсно было, что фликкер уже давно закончился.

На самом деле я пошутил. ИМХО оптимально было бы договориться с Маджиками провести анализ отказа - опыт говорит, что правильно проведенный анализ может оказаться полезным и потребителю, и изготовителю.
То rloc - я вообще-то полный баран в такой схемотехнике, технолог, как никак - поэтому интересно. А Дрисколл и генератор на J310 и BFS17 мне не нравятся - на наших приборах вижу следы подвозбуда на грани интуиции у первого и повышенные шумы у второго. Просто предстоит перейти на клоковую 180-200, идея с AD9517 мне уже не нравится, хотя платы еще только в производстве. Думаю. В аттаче Дрисколл из http://uwsdr.berlios.de/A%20New%20LNXO%20Topology.pdf (ну не лт-ха там, правда) с удвоителем

Еще может фликкер питания приплюсоваться. Мои эксперименты с дискретными LDO показали прямо противоположные результаты: подавляющее большинство General Purpose BJT, даже BC850, оказались с большой фликкерной границей, доходящей до 10 кГц.


Полагаю ключевым моментом является хорошая фильтрация нужной моды, об этом неоднократно упоминается в статьях Rohde, да и Мейджик жалуется на необходимость ручной подстройки LC элементов, а на более низких частотах вообще рекомендует фильтровать AT-срезом на основной моде.

Уже несколько раз встречал сообщения о хороших шумовых 1/f свойствах FMMT617 (618) - транзисторов для драйверов белых светодиодов при малых токах - вообще-то возможно, судя по токам, - у них достаточно большой эмиттер, площадь которого входит в знаменатель фликкер шумов http://www.synergymwave.com/Articles/0607/default.asp формула 7.
Речь идет о фильтре питания.
Сейчас качаю Скачал http://www.4shared.com/document/ZHnuZi3d/C...icon_Germa.html по 16 ссылке от Родэ вроде есть интересные факты в главе 7.6. Но это уже не фильтр питания.

Насчёт питания я спокоен. Всё отслеживается и учитывается. Да и пробовал я разные транзюки. Давали они одинаковый результат и даже те, что в макете 100 МГц - границу 100 Гц.

Интересно увидеть транзистор с границей в 100Гц. Вообще есть прикол. Ри в своей книжке копирует табличку для транзисторов из http://www.frbb.utn.edu.ar/electronica/5-q...se%20an1026.pdf в главе 4.4.2.5 Device Flicker Noise типа круто малошумящие - 5 с копейками килоГерц граница, но тут же приводит табличку Table 4.5 Parameters and flicker corner of certain wideband MMIC amplifiers со 100Гц для ERA-3 и в том же духе остальные, ну и самый класс Нортоновский Q-101 FF от Спектрум с 20Гц фликерной границы. Это я о Discrete Oscillator Design:Linear, Nonlinear, Transient, and Noise Domains Randall W. Rhea - было на ебуки.орг

Еще раз просмотрел график шумов вашего макета в первых постах. Что по нему можно сказать? Спада в 20 дБ/дек не наблюдается. Можно конечно сослаться на недостаточно высокую точность измерений, но я склонен верить белой аппроксимирующей кривой, полученной при измерении характеристики по частям. Это говорит о том, что фликкерная граница лежит где-то в диапазоне 1 кГц, точнее сказать ослабленная граница. Чтобы понять, были ли предприняты попытки по уменьшению влияния фликкера на фазовые шумы, нужно видеть схему вашего макета. О достаточно простых методиках компенсации фликкера подробно сказано в многочисленных работах Кулешова и очень витиевато и запутанно у Rohde в виде RC (LC) звена в эмиттерной цепи (Noise feedback/ Noise filtering). Не исключаю, что у вас нечто подобное использовано, но возможно в неполной мере осознанном варианте.
По моему мнению, все простые методики компенсации фликкера, в том числе схемы ALC или ограничение амплитуды сигнала, недостаточно эффективны. Но сдвинуть фликкерную границу до 100 Гц и менее вполне реально, по формуле Leeson-а в этом случае получаются совсем другие шумы.

Графики для разных fc (1000 Гц и 100 Гц), центральной частоте 100 МГц и добротности Q0=100000, QL=50000:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это? http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=875252
Потом я угробил немного характеристику, когда частоту к номиналу подтаскивал.

Нет, про первый вариант. Последний для меня загадка, Вы же ничего не рассказываете. Может не только замена кварца? Подозрительный хвостик в конце намекает на дискриминатор. На более низкую переносить надо, сложно строить выводы на грани чувствительности.

Первый вариант - проба пера. Потом повозился с режимом и дожал границу до 100Гц. Хвост - активная стабилизация. В декабре-январе выйдет статейка со схемой.

Боюсь перебить аппетит перед прочтением, стабилизация не на основе ALC? На что подписываться?

Phase Noise Reduction in Microwave Bipolar Transistor Amplifiers Through Active Feedback
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Updated
Приношу свои извинения, только сегодня заметил, что у меня почему-то слились два понятия: шумы на DC и шумы на RF (AM и PM), что в корне не верно. Между ними стоит как минимум некоторая цепь преобразования. Отсюда небольшая каша в голове и сопоставление разных фликкерных границ. Не бывает худа без добра, появились догадки о происхождении наклона вида 10 log/dec - вероятно это из-за использования низкочастотных активных элементов и беспрепятственного переноса DC флуктуаций тока на фазовые шумы RF. Ниже привожу материал, где наглядно расписывается цепь конверсии при преобразовании вверх на примере усилителя на транзисторе с ОЭ и сопоставление результатов для двух разных по частотам транзисторов:

Origin Of 1/f PM And AM Noise In Bipolar Junction Transistor Amplifiers
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Токовое зеркало. Но я уже писал выше, что толку от него нет по сравнению с простой эмиттерной. Там режим работы транзистора в районе нескольких мВт рассеиваемой на нём мощности. Ток минимальный. Не удивительно, что фликкер низкий получился.
Будет ссылка на статью.

Вот такой спектр получился по расчету. Все параметры как у Вас в макете. Тот пичек в районе 2 МГц хорошо получился, когда учел ачх операционников. Кстати если сигнал в нагрузку выводить через ДР, то шум на дальних отстройках можно подавить еще на 20 дБ.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так понимаю, благодаря шуму смесителя, на 1 кГц получилось минус 130 против ожидаемых минус 140? Кстати, MA4EX... заказали. И кольцевую схему я запустил - без внешнего ГУН. Характеристики те же получил.

Шум смесителя я брал примерно такой, что Вы измерили. С MA4EX -140 должно получиться. Вот график шумов на выходе этого смесителя.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

нижнее кривые это для одиночного MA4EX, те, что повыше это с sige усилком, а самая верхняя это с mga-шкой. Как видите с sige на этих отстройках фликкера уже фактически нет. Прикольно, что спуры в районе 20 кГц это были наводки от ламп дневного света.

А что за MGA? Я пробовал MGA-86563 - получилось плохо, очень плохо.
Кстати, собрал TWDF с возбуждением от штырей. Настраивается легко до подавления 36-37 дБ. Конструкция жёсткая, не такая, как я показывал на фотках где-то здесь. Собственной добротности намерил 110 тысяч. Скоро попробую запустить генератор с полуваттным усилителем, но пока без АПЧ.

Что используете в качестве VCP в кольце?

Пока запускал генератор без ФВ. Сейчас посматриваю на Хиттайт. Свой делать неохота, да и сложно. Мне усилитель по-быстрому собрать большой беготни от станочника до микросварки стоило. А тут ещё и варикапы надо подбирать - не хочу пока.

А какой смысл городить TWDF с подавлением несущей без ФВ? Хиттайт, кстати, имеет великоватые потери даже по даташиту и неспецифицированные шумы.

Это была MGA-86576 и на выходе у нее было всего около 1 мВт. SiGe усилок был на nesg2021m05, на выходе около 5-6 дБм.

110 тысяч вроде как-то маловато (если это Q0). Если для возбужденмя пользуйте жесткие коаксиалы с оголенной центральной жилой, то они не должны сильно влезать в экран своими оплетками. Если оплетка будет выходить на пару мм это на Q0 особо не влияет, а вот если скажем на 10 мм и более, то добротность может и упасть на 20-30%.

Я - с прицелом на КСС. ФВ уже у меня, но ставить пока некуда.
Потери 3-4 дБ, думаю, катастрофичными не будут. Ну придётся сделать связь с резонатором псильнее. Так в T0 проигрыш будет не более 1 дБ. Я прикидывал.


Так и есть. Далеко залазят.

Ну вот, пожалуй, и всё. Это шумы макетного образца. В диапазоне отстроек 1-100 кГц всё ещё видно шумы прибора. Тысячу корреляций поставить пока не могу - народ вокруг бегает. Перестройка +/-1,5 ppm. Расширял до +/-3 ppm без особой потери в шумах - ну только до 10 Гц увидел шумы источника управления. Поэтому отыграл на 1,5 ppm. Дело за малым - заложить ручную коррекцию, упаковать в корпус и провести испытания на старение и термостабильность. И в серию.

Поздравляю, круто! А нам, оказывается, тоже такие генераторы в будущем году понадобятся, будем ждать.
Сейчас пока на Вектроне макетирую, Pascal и PFC оказались недоставабельными. Тему не закрывайте, пжлст...

Возьму на заметку, что кому-то надо. Неплохо было бы ещё кому-нибудь заявиться - может тогда на рынок выведем.
Тему вряд ли закрою - ещё с генераторами на ДР с КСС разобраться надо.
ЗЫ. Большое спасибо wjs за помощь в разработке макета.

Попалась на глаза интересная статья про ОЭГ с ЖИГ фильтром. Может кому пригодится.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И тут штиль, надо встряхнуть.
Cтрана должна знать своих героев – статья Dr.Drew (с разрешения Андрея) на сайте Микрана:
www.micran.ru/UserFile/File/Publ/2012/oscillators%20for%20low-noise%20microwave%20synthesizers.pdf
Обсудим? А кроме того, что у кого нового по генераторам? Dr.Drew (и далее по списку), не поделитесь последними экспериментами/результатами/проблемами/решениями?

Как у человека, все-таки далекого от генераторостроения, есть пара ремарок. Резонаторы в спутниковых тюнерах не клеятся на подложку. Они клеятся на пьедестал 0.5-0.8мм из вещества с малым эпсилон и потерями - типа кварца или фторопласта. BTW клей имеет очень важное значение - вплоть до срыва генерации. Очень интересна тема связи с резонатором и нагруженной добротности - имея резонаторы в 400-500 добротности, вдруг замечаешь, что Рандолл Ри в своей книжке в реальных схемах имеет нагруженную добротность 40-80.
В свое время приходилось заниматься малошумящими ГУНами на низкие частоты, ниже 100МГц. Понравился метод сдвоенных несвязанных контуров, впервые встреченный у Колина Хорабина (приложение - статья Пата Хокера), потом увиденный в AR7030 и CDG2000. У Родэ почти все ГУНы такое имеют, благо сдвоенные эмиттеры используемых транзисторов позволяют. Как и формирование отрицательного сопротивления - катушка (тонкий полосок) в десяток наногенри в базе с небольшим конденсатором, порядка 20-30пик на корпус - при большой емкости начинаются релаксационные колебания. Причем, в мишках можно заметить на фотках ЕМНИП rloc и VCO - они перестали использовать активную цепь обратной связи для уменьшения НЧ шумов. С чего бы это? - место позволяет, да и при ценах на Синерджи, десяток центов этой цепи - капля в море. Опять-таки - цепь формирования отрицательного сопротивления (Синерджи) или Колпитц в чистом виде (Сиренца, Минисёркит и др. ) в диапазоне до 4ГГц?
PS. Почему заинтересовала тема генераторов? - то, что сейчас творится в киевском СВЧ эфире - уму непостижимо. Мощнейшие сигналы ваймакса торчат прямо посередине и рядом (3422, 3490, 3580, 3720МГц у нас с полосами по 10-50МГц) с С диапазоном. Похоже, что во всем мире. Норсату пришлось выпусть линейку весьма крутых и дорогих фильтров http://www.norsat.com/filters-wimax-interf...and-pass-filter - (WiMax Interference). Прямо рядом с честным спутниковым диапазоном 1525-1559МГц встала какая-то частотораспределенная беда 1476-1523МГц с на 40-60дБ!!! более высоким уровнем, чем даже у весьма неслабой Зурайи, про Инмарсат я вообще молчу. Старые приемники прямого преобразования с простейшими гетеродинами на ADF4360-x начинают глючить. Приходится делать двойное преобразование и требования к шумам гетеродинов возрастают - иначе впервые видим преобразование на шумах гетеродина в этом диапазоне.

0,5-0,8 мм тоже мало. Речь идёт и удалениях от стенок порядка 3 высот/диаметров резонатора. А тут даже с пьедесталом 0,5 высоты еле-еле набирается. Я на ДР из простого БТ с проницаемостью 40 получал нагруженную добротность около 4000 на частоте 2,4 ГГц. Но для этого пришлось сделать баночку диаметром 80 и высотой 55 мм. Вот, кстати, фотка внутренностей и характеристика шумов. Традиционно, упираюсь в шумы "фазометра" между 20 и 800 кГц отстройки. На 100 кГц должно быть где-то минус 168.
А по поводу активных подавителей шумов, что-то я не увидел разницы между генераторами без и с подавителем. В ушедшей далеко вниз теме на едаборде, один парень говорил, что эффективности простой эмиттерной стабилизации хватает за глаза и разницы между токовым зеркалом и набором резисторов нет.

Кстати, вот шумы генератора 4,1 ГГц на ДР с присадками из тантала проницаемостью 33. Баночка намного меньше, чем на 2,4 ГГц, но метода с установкой шайбы на почтительном удалении от стенок и здесь соблюдается. Опять, чувствительность измерителя...

Спасибо за фотки внутренностей- интересный дизайн петли связи. А версий с подстройкой частоты ДР варикапами с подобным элементом связи не делали случайно?

Есть мысли, но пока нет времени и задача не ставилась.

В продолжение темы фотографий внутренностей генераторов, - завтра будет разбираться TEMEX 100 MHz, снятый с одной списанной системы, случайно попавшей в руки ... Кого-либо интересуют фото?

Очень интересует. Фотки в тему про мишек, пожалуйста.

Я так понимаю, это схема на транзисторе с отрицательным сопротивлением (не на проход), без КСС? А если тот же резонатор на 50-омном усилителе в цепи обратной связи на проход? Просто интересно, не пробовали?


Что Вы имеете ввиду под “генераторами без и с подавителем”?


Такой же дизайн?

Да, генератор 4,1 ГГц внутри выглядит так же как и 2,4 ГГц. Кстати, где-то в дебрях этой темы есть картинка шумов генератора 3,98 ГГц с HMC327. При точно таких же шумах энергопотребление последнего генератора меньше на порядок.

Под подавителем я имел ввиду схему активной стабилизации режима транзистора. На токовом зеркале, например.

Кстати, только сегодня узнал, что Synergy Microwave обновили даташиты и характеристики на свою линейку генераторов: http://www.synergymwavegmbh.com/lownoisecr...s.html?&L=1
Теперь и у них фазовые шумы на уровне -162 дБс/Гц на отстройке 1 кГц, а дно - -182дБс/Гц. Учитывая то, что в Россию их продукция свободно поставляется, можно попробовать заказать.

Узнаете цену - скажете?

Судя по волнистому характеру кривой, шумы находятся за пределом чувствительности прибора. Надо как-нибудь обсудить теоретические основы. Тема очень интересная, много спорных моментов.

Кстати, по форме характеристики ФШ легко угадывается применение узкополосного фильтра 80-100 кГц на выходе генератора. Реально, они получают полку в минус 176 дБн/Гц.

rloc, давайте пообсуждаем.

Это по информации на предыдущую версию генератора? Шумы -178 дБн/Гц без фильтра, как у TEMEX, тоже очень неплохи. У меня пока по теории не все стыкуется, в ближайшее время попробую сформулировать вопросы.

Нет, это уже глядя на характеристику в описании новых LNXO100. Между 10 и 80 кГц отстройки чётко видна форма спектра характерная при узкополосной фильтрации. Здесь шум входного сигнала уже имеет равномерную плотность мощности, а спектр шумов выходного сигнала начинает повторять характеристику фильтра. По показаниям на 10 кГц можно сделать вывод о собственных остаточных шумах автогенератора на уровне минус 176 дБн/Гц.

Примерно в сентябре-октябре, наш Интерчип сейчас в отпуске. Кстати, в американской Synergy Microwave эти модели всё ещё не появились, объяснение этого есть в аннотации к статье: http://www.kit-e.ru/articles/svch/2012_7_102.php Сама статья доступна только в печатной версии...

В дойчланде цена ~ 1 тыс. ойро за штучку... Дофига ИМХО

Мне пришел ответ, что LNXO100 делаются в Германии и цена для России на май месяц 1480Eu. Вполне демократично по сравнению с остальными и лицензировать ничего не надо.

Насчет "демократично" не уверен. Вензель для сравнения ~650 USD.

Это не на ибэе? Мы когда попросили что-то типа Venzel 501-09500A на 100МГц с уходом хотя бы не более 1Е-7 (ну да, для нас это критично) за год - цена по 5 штук долларов за один в количестве 10 штук. Но в Киеве.
Морион 85-й на 90 МГц в дефолтных характеристиках в количестве 11 штук в Питере нам обходился по 850 вечнозеленых за штучку, срок производства порядка квартала. В Киеве стоил бы в два раза дороже при сроке поставки полгода+.
Off. Повторюсь. Нам фирма закрыла доступ на элх через провайдера. Здесь, пока не закрыли нычку, через timp.ru. Так что всем удачи.
Off+ Неплохое саммари по сапфирам (ну и что, что в основном криогеника) видел здесь http://www.ieee-uffc.org/frequency_control...files/frame.htm .

650 баксов за вензеля? Что-то невероятное. Ну а 1,5 тысячи еврорублей за LNXO, по-моему, тоже демократично.

Парни, Вы через сколько посредников работаете???? LNXO в Германии, повторяю, стоит меньше 1 тыс. ЕВРО. При заказе 10 штук уже 885. Пятьсот Вы платите посреднику (-ам). Если Вы готовы их спонсировать, я рад за Вас.

Посредник, как правило, один. Он же - представитель. А что, через таможню уже бесплатно можно пронести?