Сергей, я думаю, пока не стоит возиться с переделкой трансформатора, а попробовать убрать пьедестал, подбором связи между каскадами и эмиттерным конденсатором. Интересно, что покажет Ваша установка, если питание поменять в пределах 6+-1Вольт. Мощность тоже поменяется и довольно значительно (до двух раз). Опять-таки интересно, Вы не ответили, стоят ли у Вас формирователи для ключей и какие.
Удачи, Виктор

да, от фронтов для этих ключей, много чего зависит, если диодные работают с синусом, то здесь подавай меандр.. от этого Р1 зависит.
вспоминаются Минские ребята, вот у них как раз кажись был патент( авторское?) на смеситель высокоуровневый, мог обрабатывать до вольтов, то бишь 13dBm+ но по сегодняшним меркам это не ахти, двойной балансный высокого уровня, способен работать с сигналами под 20 dBm ов, ну конечно с соответствующим гетеродином..

На трансформаторе с 6-ти дырочным ферритом и соотношением витков 3:1 результаты были «чуть лучше». Пока макеты оставлю «как есть» и соберу по схеме «Driscoll»

Попробую.

Формирователей в этой схеме нет. Были в "трехточке"
proxi
Применяемый диодный смеситель по даташиту до +10 дБм это примерно 0,7 Вэфф.
Смеситель на FST3157 при 7 В питании «выдерживал» 1,5 – 1,7 Вэфф.
Формирователей в цепи сигнала или гетеродина нет в этой схеме.
vhk

Собрал.
Схему пришлось немного изменить. Кварцы те же 65 МГц.
Макетные платы пока без экранов, если собрать «начисто» спектры будут более «чистые»
vhk

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

По какой же из двух схем (с трансформатором или без?) есть ли, опять-таки, диодный ограничитель?
Т.е. получилось что-то порядка минус 136дБс/Гц на 1 кГц от несущей?
Неплохо было бы одновременно прорисовывать шумы карточки.

Вы ранее давали ссылку на статью Ульриха Роде, страница 6, схема без диодов с трансформаторами на трансфлюкторах.

Пока как на спектре без корректировок.

Шумы и сигнал генератора по схеме «на трансформаторах без диодов»» на картинках в двух программах спектрального анализа.
Шумы записаны при включенном смесителе и гетеродине, со второго генератора просто снято питание.
Если запитать смеситель от батареек можно ещё 1-2 дБ «отобрать у шумов»
vhk
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=774986 здесь по 1 ссылке на Рис 5.1 (стр. 101) схема и дальше идет ее расчет и обмеры. Похожа на схему Роде. Здесь http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=775040 в средней из трех ссылок на последней странице бестрансформаторная схема. Попытаться уменьшить шумы в схеме емкостной трехточки можно воспользовавшись хорошо известной идеей обратной связи по запитке базы - в пдфке с едаборда кусок статьи Роде. Хотя можно получить и обратный эффект - все-таки САР. Ну и к вопросу AT и SC срезов Mercury Electronics показывают разницу по шумам для обоих срезов.
А можно где-то выложить секунд 10-15 24битной моно оцифровки Дрискола? Хочу все-таки посмотреть влияние различных навороченных окошек.
Чегой-то у меня получается разница порядка в 5 дБ между картинками - по второй шумы минус 140дБн/Гц на 1 кГц от несущей уже с учетом двух боковых.

По ссылке wav файл
http://www.sharemania.ru/0213358
24 бита, 176,4 кГц, 32 секунды, в архиве 13 мБ.

Да разница есть. Программа «СпектраПлюс» считает примерно в 4-5 раз медленнее чем «Осциллометр». В результате более медленного обсчета при усреднении уровень сигнала «падает» при 1 млн. точек на 10-12 дБ.
Поэтому картинка от «СпектраПлюс» без накопления, а картинка от другой программы спектрального анализа с усреднением 10 при 512 к точек.
Генераторы пока не в термостате (20 МГц генераторы – оба были в пассивном термостате) и без экранов. В помещении сквозняки, поэтому нет стабильности и включить 1 млн. точек и 100 усреднений не могу.
vhk

Спасибо. Вот сильно зазумленые 3 скриншота с разными установками, как по окнам, так и по точкам, и четвертое, более-менее обзорное (в программе выставлен режим нормирования по сигналу по оси У ). При таком уровне шумов генератора разброс по основным типам окон не превышает полутора децибелл, хотя бывают и приколы с некоторыми окнами. Как-то шумы в пределах минус 134-136 дБн/Гц на 1 кГц

Как «считает» спектры программа которой Вы пользуетесь?
Только по выбранному количеству точек (например 1 м точек), или спектр рассчитывается по всей 32 секундной записи?
vhk

Это не наша программа, а скачана с http://rl-team.net/1146359859-virtins-mult...rument-v32.html о ней на третьей страничке написАл Александр. Поэтому - фиг его знает. Пока даже не соображу как ее проверить. Во всяком случае, осреднения нигде вроде не включал, т.е. по идее должно брать N точек с начала файла. Сейчас некогда, но скоро отпуск - там можно будет более внимательно присмотреться. Попробуйте сами покрутить (я заменял ехе-шник, Авира промолчала, в отличие от спектралаба, где сразу находит троян). Нормировка полезна, когда покрутите по частоте - видно, что максимум может попасть между бинами - просадки по уровню, часто очень значительные.
За интерфейс - повбывав бы, за русский - тоже, лучше ставить английский - понятнее.

ledum
Виктор, посмотрите результаты расчета фазовых шумов по данным из этого же файла.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t...ll=1#post394186
vhk

Ездил в Москву на "Роде м Шварц", забрал генератор SMB-100A с хорошим опорником (SMB-B1). Много чего послушал про технику. Замеряли шумы генератора SMB-100A ихним FSV анализатором с опцией К-40 (измеритель фазовых шумов). Намерили -110дбн\гц. Я говорю, мол мало. По паспорту -122дбн\гц должно быть. Оно говорят: "чёж вы хотите, FSV только -110 может видеть. Берите, говорят FSU, он справится!" Но и цена, соответственно! Но дело не в этом. Заехал в "кварц" на Буженинова, взял 2 ПАВ генератора на 454МГц (VCO\SMD0907\VOD0454M) и на 509МГц (VCO\SMD0907\VOD0509N308LA). Оба, вроде от Samsung. Кто нибудь работал с подобными изделиями? Где можно поискать документацию на них? Хочу измерить ихние шумы.

Ну Стас Вы и умудряетесь находить задачки себе. Единственное, что увиделось - это сообщения just person http://vrtp.ru/index.php?showtopic=2632&st=40 .
То vhk. Сергей, да я еще сразу посмотрел, но я не занаю полной цепочки обработки Вадима. То есть приводит он уже к одному Герцу, учитывает ли обе боковые полосы. Ну и тем более непонятно, почему кривые с большим числом точек БПФ проходят выше таковых с меньшим.
Что же касается выше приведенных результатов в программе Multi Instrument - четко прослеживается глюк, который уже как, минимум, 13 лет есть и у наших программистов. Считают мощность несущей, нормируют, а потом прореживают выкалыванием по бинам 1:n, где n может доходить до тысячи или нескольких, теряя кучу информации, и выводят битмап, где соединяют кончики оставшися прореженых бинов. Ну шумы и широкополосные сигналы еще как-то можно смотреть, а вот несущие и спуры - только при зуме экрана до совпадения пикселов и бинов по числу. Вот и прыгает палка с размахом до 50дБ - здесь я такое видел при выводе почти всей полосы. Возможно где-то есть устранение этой фичи, но я пока не нашел.

Думаю что Вадим только нормирует к 1 Гц, и Вадим предлагает ознакомиться со всеми материалами по своей методике в полном объеме.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t...ll=1#post390463
Для дальнейшей «минимизации» шумов пройдется разбирать старую конструкцию и 65 МГц генераторы устанавливать в пассивный термостат.
Vhk

Приветствую всех!


Нужен совет. Нормально ли будет питать вот эти генераторы от техасовских LDO из серии High PSRR ? После вскрытия одного такого генератора оказалось что никакой стабилизации там нет, просто два ВЧ транзистора BFQ67 и кварц. Интересно поиграться со связкой OCXO+AD9510+ГК-163.

А все равно народ использует дополнительно все навороты, которые здесь обсуждались, несмотря на якобы малошумность стабилизаторов - схема генератора Дрисколла, которая приводилась выше, в питании LT3080, имеющая тот же порядок шумов и подавления пульсаций, что и Тексасы, а все равно и RC фильтр, и активный фильтр.
Что касается связки - не видно сразу данных по шумам 163 генератора, т.е. какую полосу придется брать по ФАПу,
все равно придется глянуть в AdiSimclk.

Меня удивило что в паспорте на генератор не указаны шумы. На сайте есть кое-какие графики, но всё равно не совсем то.

http://www.bmgplus.ru/teh.html

microstrip_shf
Не смогли бы Вы нарисовать схему генератора.
Поместил свои генераторы на 65 МГц и смеситель в пассивный термостат – сосуд Дьюара.
Результат на картинке.
Возникает вопрос что делать для дальнейшего уменьшения шумов. Покупать дорогую комплектацию (сейчас резисторы по 5 коп. и конденсаторы по 25 копеек) и "искать" кварцы со срезом CS. Или что - то ещё можно улучшить за счет схемотехники без замены AT на CS.
vhk

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да уж как-то странно скачут у них шумы от модели к модели. На 300 весьма ничего, если учесть, что там ИМХО есть какое-то умножение. Типа пол приподнят до минус 154.
То vhk. ИМХО надо слегка отдохнуть. Осмотреться. Результат в минус 136-140 на 1кГц уже неплох сам по себе. Схема двумя постами выше якобы отсекает фликер-шумы через С13 и С8 на землю. Т.е. можно использовать обычные транзисторы и резисторы.

Спаял за вечер на отладочнике макет генератора на основе ГК-136-ТС и ГК-163. На анализаторе видно как изменяется частота КГУН при перестройке опоры в небольших пределах. Теперь остаётся реализовать это в железе со всеми компенсациями и пробовать обмерять.



Попробую в ближайшее время.

Еще два нюанса.
1) Температурный уход +-33Е-6 больше возможности регулировки +-20Е-6 - ФАП может не вытянуть (на фото немного размазано, но вроде в обоих случаях минус 6 степень)
2) Если шумы такие, как у 300МГц генератора, врядли ФАП что-то сможет улучшить, только ближнюю зону, и то см. п.1), скорее наоборот.
Если не секрет, сколько такое чудо стОит?

Если подстроить конденсаторы и катушки у генераторов в цепи коллекторов сжимая – разжимая витки (а потом в дьюар) то спектр несколько лучше.
Если скорректировать соотношение С/Ш на мощность второго генератора -3 дБ, АМ шум -3 дБ и вторую боковую - 3 дБ (зеркальный канал) то все равно получается примерно -150 дБ/Гц при отстройке на 1 кГц даже с учетом корректировки к 1 Гц.
Думаю, что теперь макет не жалко и разобрать, у меня только одна колба.

Надо будет попробовать, но я хотел с трансформатором. Один конец вторичной обмотки на базу транзистора, а второй на делитель цепи смещения базы заземленной по переменке.
vhk
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Температурный уход действительно выше. Но я на это обратил внимание уже после того как генераторы пришли. На момент когда заказывал меня интересовало только чтобы частота лежала в районе 300 МГц и была возможность подстройки. В реальном устройстве буду применять что-то более серьёзное. Стоимость генераторов за 2 штуки около 9 тыщ рублей. А ГК-136-ТС около 17 тыщ.

А может поставить диодный ограничитель, как в схеме выше, и попробовать с формирователями на тини лоджик и без - чтобы раз и навсегда решить вопрос необходимости последних для Вашего смесителя, ибо макет генератора, вроде, удачный получился для экспериментов.

Cегодня получил данные по шуму на один из генераторов .

Здравствуйте
Вот сохранился фазовый шум на генератор 11691 (ГК163-Л1Г4-325,0МГц)
При Еупр=2,5В, Епит=5В
отстройка 100Гц (-97дБн/Гц), 1кГц (-128), 5кГц (-147) 10кГц (149), 100кГц
(-155), 1МГц (-155) .

В схемах генераторов на ёмкостных трехточках, частоты 20,5 МГц и 65 МГц сигнал снимался с конденсатора «из под кварца».
Генераторы были в колбе и соединялись со смесителем кабелем длинной 30-40 см.
Поэтому и ставил в качестве буферного каскада «тини лоджик» что бы не «закорачивать» большой емкостью сигнал.

В этот раз смеситель на SN74LVC1G3157 с пара фазным выходом для 1212М был то же помещен в пассивный термостат, поэтому три платы спаяны между собой (тепловой контакт) и длина проводников 1-2 см.
Два генератора вместе потребляют 58 мА при 12,5 В питания, поэтому через 10-20 минут в сосуде Дьюара нагреваются. Если вынуть то «на ощупь» градусов 40. Может установившейся тепловой режим (оптимальная температура???) то же благоприятно сказывается на форме спектра. Меньше шумов, уже лепесток.
Что бы прекратить эксперименты (не терять время на ещё 1-2 дБ) с этой парой генераторов и смесителем подарил их товарищу.
У товарища дома по сравнению с моими опытами на работе меньше помех, всяких стуков и вибраций. Сразу же (после прогрева) наблюдали –150 –152 дБ при отстройке на 750-800 Гц. Пусть добивается лучших результатов с этой схемой, время есть, уже на пенсии.
Есть желание собрать генераторы на 100 МГц (на 200 МГц уже собран) но главная проблема нет кварцев с разницей в 20-40 кГц.
Возможно придется переходить на автокорреляционный метод измерений, но это опять время…
vhk

тоже решил перейти на автокорреляционный метод...
если подкатят нужный компонент..

Позволю наглость заметить, что фазовые шумы в ближней зоне совсем не улётные. Для сравнения - кумиры:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Даже если от всего отнять 6дБ с учётом умножения на 2 (для 160 МГц), всё равно заметно хуже. Правда цены ниже, видимо область применения другая! Но только не ФАПЧ - и так всё плохо, а PLL ухудшит это всё безнадёжно! Если хотите поднять опору вверх - умножайте только прямым синтезом (не для DDS, увы!) и фильтруйте ПАВ-фильтрами, кварцами или керамикой (по необходимости).
А вообще я Вам Всем завидую! По моим представлениям: производство опорников с низкими шумами и высокой стабильностью - удел избранных, я и в своей конторе это себе с трудом представляю, а уж на дому - и подавно!

YIG

А почему не улучшит? Ведь все спектры, после работы с ними ПЛЛ становятся уже по толщине . И только там, где плл ужЕ не фильтрует, т.е. у подошвы, появляются артефакты. Конечно плл может добавить спуров, но сам сигнал она должна улучшать (ИМХО).
Подскажите пожалуйста, чем мне замесить 500МГц? Есть диоды HSMS 2822. Это "шотки" и вроде как в миксере до 6гиг работают. Можно на них собрать смеситель, но боюсь не смогу сделать хорошие трансы на эту частоту
Может на вскидку кто чё попроще знает?

Жить стало лучше, жить стало веселей,
шея стала тоньше, но зато длинней. (Это я про ПЛЛ)
Часто ПЛЛ (делитель, фазовый детектор, элементы фильтра) шумит больше, чем оба генератора вместе взятые, даже с учетом умножения. Здесь возможен такой случай (хотя не обязательно). Проще бывает умножить, а потом поставить узкий ПАВовский, или даже, где это возможно, кварцевый фильтр - у нас так было на 20 и 75МГц - подчищали шумы генератора на более +-5кГц от несущей. Помимо прочего, фильтры работали в системе стабилизации амплитуды при климатах и уменьшения амплитудных шумов - просто перед ним стоял "мягкий" ограничитель, который стабилизировал амплитуду, а весь мусор убирал фильтр.
По второй части Вашего вопроса. Может взять готовое? Трансы - http://aly.ru/PRICE_part/svchpass.htm , смесители http://aly.ru/PRICE_part/rf.htm - это первая попавшаяся Питерская фирма. Если они работают как Киевские дубли на Филуре - позвоните, пока доедете, все уже будет лежать в кулечках.

Виктор, спасибо! Всё понятно с плл, можно конечно и хуже сделать, но у меня генератор на ПАВе и бросать его по частоте будет со страшной силой. Без плл ни как! Возьму схему как у "Флексов" в 5000-ке, АД9511 в "подчистке"

Всем доброго холодного времени суток,
у меня такой вот вопрос - а если использовать второй генератор без относа на 20-40Khz - за счет разброса частот получим IF близкую к 0 Hz - далее считать почти как для автокорреляционного метода - единственный минус - за счет того, что отрицательные частоты завернутся в спектре с о смещением на частоту IF получится некоторое усреднение левой части шумов с правой со сдвигом на IF, а не один в один, как при автокорреляции, но это, имхо, не очень страшно. плюс, относительно автокорреляционного метода - отсутствие бухты, тромбона и потерь и наводок в длинном кабеле.
Еще интересно попробовать вариант с кросс-корреляцией без относа.
математика вроде не очень сложная получается (урывками набросал скелет - жить можно вполне - будет время - допишу).

Что думаете по этому поводу?

еще весьма интересный вариант реализован в приборе 5125A :
http://www.symmetricom.com/link.cfm?lid=7397
см. Appendix B: "Theory of Operation"

Успехов

А у меня другой вопрос -
как изменятся шумовые параметры генератора, если кварц заменить на два резонатора на одинаковую частоту последовательного резонанса, включенные последовательно ?

шумы зависят неким образом от добротности кварца а теперь подумайте, что у вас получится с добротностью, не говоря уже о другом...

Могу лишь предположить, что вы увидите либо гребёнку биений между резонаторами (если опции анализатора спектра это позволят увидеть), т.к. частота всё равно одинаковой не будет, либо размытый спектр, если частоты резонаторов будут очень близкими. По-любому будет не айс!

Только в определенном типе генераторов http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=774609 ,например у sm5bsz, где организуется узкополосный фильтр (лестничный второго порядка) в обратной связи при помощи параллельных индуктивностей, сужающих резонансный интервал. Иначе из-за разброса параметров при перемножении передаточных характеристик высокодобротных компонентов ИМХО ничего хорошего не получится.

экспериментировал с парой кварцев 5 МГц (желтые), 10 МГц включал пять последовательно - биений не видел.
шумы не мерил. генератор с кварцем в эмиттере.
предполагал, что механическая добротность суммы резонаторов растёт.

Если есть два кварца одинаковых, то лучше на одном генератор сделать, а на втором- фильтр узкополосный перед буферным каскадом. Хвосты фазового шума давятся так неплохо. Но спектр выглядит с "чудесами"- виден пьедестал, как от ФАПЧ, но обычно кривой и скособоченный. Первый раз когда увидел- долго пил валерьянку :-).

Ну биений никаких вроде и не должно быть - вроде АЧХ получившейся структуры во времени изменяться не должна. А насчет 5 последовательных, скажем, повезло. У меня тоже есть 5 13-и мегаГерцовых кварцев Яух с разбросом частоты последовательного резонанса 1-2 Герца - генерить должно хорошо, и штук 50 H.E.L.E. на 8 МГц с разбросом Гец 200 - чистая лотерея или подбирать надо. Но реально - это фильтр с непосчитанной АЧХ - как получится, так и получится, но потери больше, чем у одного кварца.

Раз это всё работает, то интересно, почему это не используется так активно, чтобы об этом все знали? Я уже много слышал о преимуществах среза SC не только и не столько из форума, а об этом лестные отзывы услышал только здесь! А можно ли какой-нить серьёзный документец?

Тю, а разве я не давал ссылку типа http://www.conwin.com/pdfs/at_or_sc_for_ocxo.pdf - решайте сами. Ну и картинка http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=45635 . Но это больше срез для OCXO - у него термостабильная точка в районе 75-100 градусов.

Доброго дня! Не очень понятно почему Вы говорите о 6дБ. В даташите идет речь о шумах 10МГц генератора. Если пересчитать к 325МГц, тогда +30дБ. И в этом случае получается вполне похоже по характеристикам.

Дык потому, что мегагерц до 150 (5-7 гармоника кварцев) OCXO идут без умножения и шумы приблизительно совпадают с более низкими частотами +- совсем чуть-чуть. А 325 - это или удвоение, т.е. +6, или утроение - +10дБ

Спасибо, Виктор, это я уже внимательно изучил ещё в тот раз, речь в моём предыдущем посте шла о последовательном включении кварцев, одинаковых по частоте, и о якобы суммировании их добротностей, а не о преимуществах AT и SC-срезов.
Я наивно полагаю, что от последовательного включения даже двух кварцев, неговоря уже о 5 или 10, эффект может быть отрицательным, фазовые шумы ухудшатся. Хотелось бы опровергнуть эту крамольную мысль, но поиск пока подтверждает, что это суммирование добротностей происходит только для кварцевых фильтров. А для генераторов ИМХО этого добиться гораздо сложнее. Та радиолюбительская конструкция, что здесь и ранее приводилась ничего кроме вопросов не вызывает. Хотелось бы увидеть что-либо попрофессиональнее, скажем для температурного диапазона -40+60.

Вы наблюдали сигнал генератора осциллографом?

Это по схеме генератора DRISCOLL или какой либо другой?
О генераторах с двух кристальным кварцевым фильтром в цепи обратной связи было обсуждение в этой ветке.

Делал даже 4-5 звенные лестничные фильтры на Паловских кварцах – 8865 кГц.
Подключал к выходу генератора и не мог увидеть разницу в шумах по спектру.
В «дальней зоне» свыше 1-2 кГц «шумы упирались в линию шумов анализатора, а на отстройках менее 1 кГц разницы не увидел.
Правда, это было давно и тогда анализатор спектра был на 65 тыс. точек для БПФ.
Может просто тогда не хватило разрешающей способности анализатора спектра.
vhk

генератор похож на Driscoll, но собран на CFA по мостовой схеме.
вчера включил 6 кварцев на 10,7000хх МГц последовательно.
напряжение на цепочке кварцев 0,3 Vp-p, ток через них 4,3 mAp-p
суммарное последовательное сопротивление 70 Ом (12 Ом на одиночный)
напряжение уже имеет очевидную несинусоидальную форму.
ток - синус хороший - Тек кажет -55 дБ по отношению к основному колебанию (он не предназначен для более точного определения).

на паре 5 МГц (3 гармоника) - каждый кварц R=19 Ом - на их общей точке ровно половина общего напряжения с незначительным фазовым сдвигом.

Если можно, то опубликуйте на форуме схему генератора.


Дело в том, что при частоте не равной «0» на выходе смесителя будут гармоники сигнала образовавшие в смесителе. Гармоники например через 1 Гц и не позволят на анализаторе спектра наблюдать фазовые шумы генераторов, будет «частокол» гармоник на спектре.
Поэтому на практике и нужны генераторы с разностью частот в 10-50 кГц (ориентировочно) при частотах дискретизации звуковых карт в 44,1-192 кГц.

Кабелем «запасся» и даже пробовал автокорреляционный метод. Но результаты сильно не совпадали от опыта к опыту. Надо научиться этому методу и сделать сверхмалошумящие усилители с высоким ДД. А потом на «всю жизнь» останется вопрос достоверности калибровки установки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Надо полагать это наиболее перспективный метод, обсуждался на форуме. Нужны карты с двумя разными АПЦ, звуковые карты типа E-MU 1616М, E-MU 0404. Если карты разные то возникают проблемы с синхронизацией.

Это похоже (по блок схеме) на Е5052В
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
vhk

Позор на мою седую голову!!! о гармониках я и не подумал ....

Не, у симметрикома главный изюм в отсутствии смесителя в аналоговом виде, как класса

Дело в том что Е5052В от 10 МГц до 110 ГГц с блоками переноса частот.
А эта модель начинается с АЦП потому что 1-400 МГц.
vhk
Нажмите для просмотра прикрепленного файла