Открыл гроссбух
"Физические величины": Справочник
А.П Бабичев Н.А. Бабушкина А.М Братковский идр под редакцией И.С. Григорьева Е.З Мейлихова
Энергоатомиздат 1991г 1232стр.
"Для научных работников и инженеров различных специальностей", т.е. не для студентов типа.

В разделе про магнетизм, которым тут друг друга лечим
даны определения
- Напряженность магнитного поля
- Магнитодвижущая сила
- Магнитный поток
- Магнитная индукция
- Индуктивность (в примечании упоминается взаимная индуктивность).
- Абсолютная магнитная проницаемость
- Магнитный момент
- Намагниченность (интенсивность намагничивания)
- Магнитное сопротивление
- Магнитная проводимость.

никаких индуктивностей рассеяния , индуктивностей намагничивания, размагничивания, подмагничивания и перемагничивания нету в справочнике.

Это я к тому, что Вы слишком глубоко копаете.
Зачем Вам необходима производная от потока во времени для определения влияния немагнитного зазора?
Вам шашечки или ехать?
Если ехать, то вполне достаточно намотать транс для флая и прикинуть Ls методом измерения индуктивности первичной обмотки при закороченной вторичной.
Впрочем, это Вы и без меня знаете.
Далее лепим снаббер и смотрим на выброс.
Если он больше, чем ожидалось, исходя из результатов измерений, то увеличиваем емкость и уменьшаем резистор.
Попытки рассчитать все это с учетом зазора ни к чему не приведут.
Еще имеет значение и форма сердечника и степень заполнения окна и проводки обмоток, а так же количество слоев и распределение обмоток по слоям.


Ту самую, рассеяния с учетом зазора, формы сердечника и прочая, прочая.

..Производная от потока во времени - для того, чтобы сказать ув. Микроватту, что ЭДС в контуре возникает не только при относительном движении контура и поля.. Ну, раз он забыл это, тем не менее, был в своем посте категоричен: "..еще с 1813 года известно, что.."

..А то, что флай проектируется без интегралов - я сам сказал, парой страниц назад.
И выразил удивление, зачем здесь интегралы, да еще тройные..
Вы невнимательно читаете тему, возможно.


..Этот риторический вопрос вполне зеркален..
И странен. Потому что, что-то я не вижу сомнения в своей правоте и поиска истины.. у других.

Все утверждают категорически. Дают личные новые определения..
Я-то, хотя бы, сам ничего не придумываю - говорю - а в учебнике написано: индуктивность рассеяния дросселя с сердечником..
А мне отвечают - это учебники не правильные.. они только для студентов.. на самом деле, так и вот так..
То есть, свое личное представление, без всяких аргументов. Мне предлагается опровергнуть?
Ну, а они опровергали учебник? Нет, просто, дали свои, иные определения.. Затрудняться не стали..
Зато много доводов о том, что учебники для дураков..

Ну и что?
Понятие индуктивности рассеяния необходимо для прикидочных расчетов различных преобразователей.
Вот оно и есть. Только для случая наличия первичной и вторичных обмоток.
При чем здесь вообще физика?


А Вы сами попробуйте почитать весь этот бред тред внимательно и полностью.
Мне лично, моя психика дорога...
Пока вижу только элементарное юношеское меряние сами знаете чем.

..Я, к сожалению, читал


..Вот, вы тоже:

Это значит, что все мои ссылки и доводы никого не убедили..
А раз это так, то и авторы всех помянутых работ, статей, учебников и т. д., - люди, сошедшие с ума.
Поскольку, говорят про индуктивность рассеяния и для одной катушки с сердечником..

Но, компания, вообще, хорошая..
А я, пожалуй, действительно, спорить прекращаю.. Нету смысла..

Уважаемый Wise, поймите, мы все по разному мыслим, ну не используют тау, Microwatt и другие модель с индуктивностью рассеяния для одиночной обмотки дросселя.
Вы, Володин, Горский с коллективом авторов используете, ну и ради бога, если Вам это помогает понимать процессы....
Можно немного офтопика?
В силу обстоятельств я тут некоторое время отсутствовал на форуме.
Почитал этот топик. Stanislav сказал, что тут у Вас весело - не то слово!
В одной теме смешали, как минимум 3 понятия + 2 гносеологических подхода, что дает, если учесть использование некоторыми участниками сразу нескольких, от 6 до 12 возможных вариантов мнений. А еще Таня периодически интригует всех векторным потенциалом магнитного поля (или его призраком). В общем целое Вавилонское столпотворение мнений. .




Честно говоря, я отношусь к последним (т.е. сомневающимся).
Если бы речь шла о коаксиальном трансформаторе в котором, хотя бы в силу конечности скорости распространения между центральной жилой и оплеткой, была бы временная задержка между токами, что давало бы эффект намагничивания - то сомнений не было бы. А в данном случае в любом сечении коаксиала токи равны и противоположно направлены. Не вижу физической возможности для возникновения тока намагничивания.

Мой подход чисто прагматический.
И авторитетов здесь нет как-бы.
Если люди имеют практическую ценность из-за введения параметра Ls при расчете однообмоточного дросселя, то тогда это имеет смысл.
Исходя из собственного, чисто практического скромного опыта лично я учитывать Ls при первоначальном расчете дросселя не собираюсь.
Вполне достаточно простой формулы для индуктивности.
И последующей коррекции числа витков, если надо.
Если же мне вдруг приспичит рассчитать оный дроссель как следует, то я опять же не буду заморачиваться с Ls, а буду решать полевую задачу.
С помощью двух или трех известных программулин. Дабы поиметь некую уверенность в результатах.
Каждой задаче свою степень абстракции...

..Вот видите, стоит только начать..
Сейчас кто-то возразит.. и понесется..

Лучше не надо, вы правы..

..А с другой стороны, тогда, надо со всеми и со всем соглашаться, либо молчать..
А мяса-то тигру не докладывают.. (С)

Ну возразят, если не смогу парировать возражение, значит я не прав.
А в данном случае действительно интересно, какие будут аргументированные возражения.

Давайте "чушь" пока исключим. Хотя бы через пост. Это не аргумент.
Мы не можем конструктивно сделать две катушки с полным совпадением их положения в пространстве, а значит и их полей при равных токах. Это и есть причина существования индуктивности рассеивания. Одна катушка тождественна самой себе по положению в пространстве. Поэтому происходят совершенно одинаковые процессы ее взаимодействия с полем и при нарастании и при убывании тока.
Оригинальная трактовка? Поройтесь в истории. Многие неглупые ученые того времени занимались этим вопросом. Вдвигали магнит в катушку и шли смотреть в соседнюю комнату на гальванометр. Один Фарадей умудрился посмотреть на гальванометр именно в момент перемещения магнита в катушке.
Вы что подвергаете сомнению? Возникновение ЭДС только при движении проводника в поле или движение поля вообще?
Поле вокруг катушки с изменяющимся током оно какое? Неподвижное? Возникает сразу во всем пространстве вокруг нее мгновенно? Как оно меняется с изменением тока? Куда девается при его убывании и исчезновении?
Вы показываете на корешки хороших учебников, я верю, что вы их прочли, но объясните наглядно что с полем происходит.
Если смотреть на воду возле сваи моста, то вода то прибывает, то убывает. А если поднять голову выше, то можно заметить волну, движение. Назовите это как угодно - шастает, движется, шныряет относительно сваи....
Так с полем происходит нечто подобное, мы только не можем это простыми средствами увидеть. Но двигаться, перемещаться, меняться у витка оно должно, иначе в проводнике ничего индуктироваться не будет.
Не согласны в деталях или в принципе - дайте свое толкование.

Нету у меня своего толкования.
И вашего «толкования» не может быть. Есть однозначные общепринятые определения.

..Вот цитата из моего справочника по физике, раз у вас нет своего.



..И дальше, там говорится, что, ЭДС при движении контура в стационарном магнитном поле, можно еще объяснить силой Лоренца.
..Вероятно, заслугой Фарадея было как раз то, что он додумался до обобщения обоих случаев производной.. И думал он над проблемой «превращения магнетизма в электричество» десять лет.. ..а вы – «..на гальванометр посмотрел..».

..Как еще объяснить, лучше, чем в справочнике, я не знаю..

..Какие аналогии с водой.. Не надо популярных книжек.. Детство давно кончилось, к сожалению..
Еще процитировать, из справочника, с какой скоростью распространяется поле? Со скоростью раскладывания опилок.. в голове..
Вот, нажали рубильник в Москве, через какое время появится поле (электрическое) во Владивостоке? Ну, а магнитное?

..Я же писал, что вам надо спросить в разделе для начинающих. И это не «подколка».
Я сам там спрашивал, ничего страшного.. Последний раз, правда, не очень удачно..

Но, специально для вас, я должен был потратить время на перепечатку справочника.
И еще неизвестно, с толком ли..

..А "катушка, тождественная себе" - это такая схоластика, такая выспренность на ровном месте.. Если сказать просто "катушка", убрать "тождественность себе" - ничего не изменится.
То есть, это высокопарная фраза, за которой ничего не стоит, это "украшение речи", но, не термин..
.. Все, вообще, в мире, «тождественно самому себе». Что дает эта глубокая истина, что вы постоянно её цитируете?

ИМХО конечно, но Wise коробит именно эта фразеология, где поле упоминается в качестве некоей ...эээ.... субстанции. Из трех слов "двигаться, перемещаться, меняться" самым нейтральным для него будет "меняться". Чистое ИМХО.

..Вот полная цитата из автора. Выделено автором.
Здесь не то что "коробит", здесь ..слов не подобрать..

"Только его динамика, движение с пересечением проводника порождает напряжение, ток в проводнике."
Про изменение величины во времени мы не только не слышали, но, прямо отвергаем..

И пафос какой: "Вроде еще в 1813г это стало ясно... "
При абсолютном непонимании фундаментальнейшего закона..
Зато, свое "толкование". Оригинальное, как я и отметил..

Кажется, в определении индуктивности и ЭДС самоиндукции поток и магнитное поле вообще отсутствуют. Но связывать эти вещи с магнитным полем все-таки необходимо. Приходится. Это я о глубокой пользе учебников.
Так что, поле в индуктивности статично? В пространстве, времени, величине? Неподвижно и незыблемо, как книжки на полке? Можно понимать Вас так, что " объяснить не могу, но не движется, потому что в учебнике про это не описано"?
Ну что же. Я как-то свои трансформаторы мотал и мотать буду.
У меня нет острой нужды переубедить кого-то. Это дело добровольное. Я охотно переубедился бы сам, если бы были серьезные доводы.
Если Вы, Wise, упорно не желаете обсуждать проблему по существу, если разговора не получается - оставим его.
Вы ищете не истину в беседе, а ложь в собеседнике. Это плохо.

..Это замечательно сказано.. Вот, лучше, просто, вы не могли бы выразиться..
Тут все понимание, и вся суть..


В данном случае, истина в обычном справочнике, и нашли её очень давно.
Поэтому, не надо искать её в беседе.

..Я-то потратил время, распечатал для вас справочник. То есть, искал для вас доводы. Что плохого в этом?
Но, справочник для вас не довод и не указ..
Что для вас довод, картинка из комикса, которую только и можете понять?
В чем ваши доводы, в кругах на воде?


Нет, оно "расширяется", вы же знаете.. А потом "схлопывает"..
А с какой скоростью, не скажете, кстати?
Нельзя ли увидеть формулу "расширения и схлопывания", вероятно, вас не затруднит..?


Разве я напросился к вам на этот разговор? А может, это вы захотели аргументов, на предыдущей странице?
Я не стал стебаться, объяснить решил.. и получил, в награду..
Чем вам фарадеевские аргументы не годятся? Других у меня нет.

Microwatt, выше я приводил ссылку на работу "Dauhajre, Abraham A. (1986) Modelling and estimation of leakage phenomena in magnetic circuits. Dissertation (Ph.D.), California Institute of Technology". В ней две главы посвящены индуктивности рассеяния отдельно взятой катушки. Я прекрасно понимаю, что практику эта индуктивность рассеяния особо не нужна. Но мы вроде здесь пытаемся уловить и теоретическую часть вопроса. Не могли бы вы (с учетом вашего отрицания наличия индуктивности рассеяния у отдельно взятой катушки), привести опровержение глав 5 и 6 вышеуказанной работы.

Поскольку Вы уже изучили сей труд, то не могли бы очень кратко своими словами (на русском языке) сформулировать его суть, примерно так:
1. Постановка задачи (что именно и как собирались исследовать)
2. Формулировку индуктивности рассеяния отдельно взятой катушки
3.Результат (к чему пришли)

Не очень понятно зачем это нужно, поэтому ограничусь аннотацией (на английском языке):

Все очень просто - слабое (мягко говоря) знание языка. Мне в принципе неясно, что там исследовать, кроме оценки точности вычислений тем или иным методом (какие сделали допущения и как это отразилось на точности). Поэтому хочется знать формулировку исследуемой величины, цели какие поставили и результат. Если не прав, то о чем там речь?

В принципе с Вами можно было бы согласиться, но в полемике иногда важно стать на точку зрения оппонента и осмотреться.
В данном случае, мне кажется, что точка зрения Microwatt-а тоже достаточно понятна.
Дело в том, что Wise, изучая поле - фиксирует точку наблюдения и по изменению величины напряженности поля в этой точке судит о направлении процесса.
Microwatt-же, фиксирует величину вектора напряженности в какой-то точке и наблюдая поведение этого вектора в окрестности этой точки тоже судит о направлении процесса. Выводы получаются одинаковые. Говорить, что один правее другого - бессмысленно - просто разные подходы.
Можно только сказать, что в основе образования одного опонента превуалирует теоретическая составляющая, а в основе образования другого - практическая.

Если только иногда, а хотелось дискуссии.

Для дискуссии нужно говорить на одном языке .

Дык я и не утверждал, что один прав, а другой нет. Я лишь предположил, что именно в терминологии Microwatt вызывает у Wise идиосинкразию.

правильная терминология , понятная всем - это хорошо.
Тут на хорошего инженера Володина ссылались, а у него вообще магнитное поле "распухает" , но его коллегам это не мешает.

Очевидно, содержание соответствует названию. Сначала идет интроспекция в данную область, затем рассматривается одиночная тороидальная катушка и причины появления индуктивности рассеяния (основная, это поток рассеяния). Затем авторы авторы переводят теорию для одной катушки в практическую плоскость и рассматривают индуктивность рассеяния и ее расчет для двух-четырех обмоточного трансформатора. Дальше стандартно - методы уменьшения Ls и моделирование. Тонкости их методики описывать смысла нет, т.к. это будет уже конспект.

Формулы переписывать так-же нет смысла - их язык не требует перевода.

Я вот не поленилась.
Докладываю.
1. Это диссертация. Инженерная, а не научная. Инженерные науки... Что-то в этом роде.
Добавлю уж тут мои впечатления.
Очень хорошо оформлена. Хорошие рисунки. Хороший язык.
Но. Огромный по нашим понятиям объем. Огромное количество повторений, формул и рисунков.
Самое частое повторение - энергия в виде интеграла по объему - десятки раз.
Сначала излагаются ур-я Максвелла во всех видах. Долго. Зачем? Примитивная теория ферромагнетизма тоже дана.
Автор претендует на построение "физической" модели, которая может быть преобразована в давно известную "математическую" модель. О чем он также честно пишет и преобразует.
Долго и нудно выводит формулу (упрощенную) индуктивности тороидальной катушки. Blacfin'у до него далеко... И автору до Blacfin'а. А считает почти всегда выпрямленный сердечник - прямой бесконечно длинный соленоид.
2. Формулировка четкая. Поток рассеяния - поток идущий мимо ферромагнитного сердечника.
Но. Рассматривается только тороидальный трансформатор (дроссель), в котором потоки можно таким образом разделить.
Долго и нудно считается энергия поля от бесконечно тонкого одиночного витка. С удивлением(?) пишет, что энергия бесконечна, что должно быть и так очевидно. Нет бы написать сразу, что интеграл в нуле расходится. Так нет. Пишет этот интеграл. Вычисляет...
Объем набирал?
Что же он там насчитал? Представил слой обмотки конечной толщины на тороиде и посчитал поток внутри обмотки. Назвал это потоком рассеяния. Нигде не доказывал, что снаружи - нуль.
Поделив на ток, получил соответствующую индуктивность. Сразу же написал, что полная индуктивность - сумма.
Слава Богу! Единственная польза, которая из этого подхода выходит - можно в принципе считать, что эта часть потока может вызывать потери due to eddy current. А вторая часть будет в сердечнике диссипировать. Но ничего такого он не делает. Нигде никакие потери не рассматриваются.
Далее все нормально - переходим к трансформаторам...
Там - .... Мне не понравилось.... Две обмотки на таком сердечнике, на сяком, на третьем.
То же самое для трех, четырех...
Рисунки всего этого...
Физическая модель, математическая модель... модель с магнитным сопротивлением... Для двух .... четырех обмоток.
Из пустого в порожнее...

3. Пришли к демонстрации "физической модели"
Все это (про трансформаторы) имеет некоторую практическую ценность. Очень небольшую.
Странно, что в Калтехе такое было...

Tanya, спасибо.

Так это, судя по описанию, совершеннейшая классика для такого рода англоязычных работ

Да, Tanya, спасибо. приблизительно такое же впечатление и у меня этот труд оставил. Работа добротная, но она не о том. Я сразу выделил там место об индуктивности рассеивания. Это не индуктивность рассеивания катушки вообще, которую мы тут обсуждаем. Это рассеивание поля мимо сердечника. Я об этом сразу же где-то выше написал.
Я так понимаю, что части участвующих в обсуждении так и не хватило то ли смелости, то ли еще чего разделить эти два случая- обязательно хватаемся за сердечник и включаем в рассмотрение поле идущее мимо сердечника. Как будто не существует воздушных катушек и трансформаторов!
Магнитный поток , идет ли он сквозь сердечник , минует сердечник и замыкается через воздух полностью или частично совершенно не влияет на ЭДС самоиндукции.
Если термин "схлопывание" поля режет ухо, давайте его заменим на более благозвучный, может "сжатие-расширение"?. Хотя, образные выражения встречаются повсеместно - "вспухает, выпирает, вспучивается" - все это отражает его изменения в форме и времени.
Чувствую, что большинство также уклоняется от пояснения качественной картины изменения поля вокруг катушки при изменении поля. Никто этого не наблюдал а в учебниках по этому вопросу тишина? Так нельзя.
Для начала простой вопрос. Вот катушка с током. На расстоянии 2 см вполне наблюдается магнитное поле на "опилкоскопе". Спрашивается: как оно очутилось в 2см от катушки? Мгновенно? Нет, мгновенных прощессов перемещения в пространстве не бывает.
Поле определенной напряженности распространялось постепенно от витков, захватывая все больший объем. Это легко увидеть, постепенно увеличивая-уменьшая ток в катушке, хорошо еще поместить ее в прозрачное масло с опилками, тогда процесс формирования поля (статического) будет хорошо наблюдаем. Действительно наблюдаем "вспухание" и "схлопывание" силовых линий.
Это изменение напряженности поля и есть его движение? Поместите рядом проводник и в моменты изменения тока в катушке в нем будет наблюдаться индуктированная ЭДС. В чем я не прав?

Если вы вкладываете в понятие "индуктивность рассеяния" для одиночной катушки что-то большее, то да в этом может крыться причина взаимного недопонимания. Но дело в том, в этот термин в контексте катушки означает только поток идущий не в сердечнике и ничего больше. Индуктивность рассеяния это составная часть индуктивности обусловленная (нет не потерями) потоком рассеяния.

Так из-за этого контекста и весь сыр-бор разгорелся. Из-за разных толкований обсуждаемого вопроса. Естественно, что ответы на разные по смыслу вопросы будут разными.
Изначально проблема в потокосцеплении двух катушек. Наличие-отсутствие сердечника тут совершенно необязательно. Та часть потока, которая не является общей для катушек получила толкование и численную характеристику как "индуктивность рассеивания" трансформатора. Проблема в том, что не вся энергия оз одной обмотки может быть передана в другую чисто из-за конечной, ненулевой разности положения их в пространстве.
Когда же мы говорим о дросселе (вырождденный, однообмоточный трансформатор), то тут принципиально вся энергия может быть передана в одну и ту же катушку. на прямом ходе она запасается в магнитном поле, на обратном возвращается в катушку. ВСЯ!. Потокосцепление катушки с собственным потоком всегда 1. Потому, говорить о индуктивности рассеивания тут нет смысла.
Вот и все.
А дискуссия из-за смешивания понятий "поле рассеивания магнитопровода" и "неидеальное потокосцепление двух обмоток".

Так уже несколько раз пытался донести эту мысль в разных формулировках:

Ну если Вы согласны с таким определением, то скажите, зачем оно нужно, если применимо только для равномерно на торе намотанной обмотки. И как его применять... куда подставлять. Экспериментально измерить невозможно. Автор экспериментально определял (с трудом) для трансформатора с закороченной вторичной обмоткой.

да я тоже вроде страниц5-7 назад пытался сказать о том же

..Из этого я понял, что вы разделяете как этот (выделено мной)

так и этот тезис.

Ну, раз поле двигается относительно витков и именно поэтому появляется ЭДС, это же очень важный момент..
С какой скоростью поле двигается, как можно вычислить эту скорость, не приведете ли хоть какую формулу?

Может быть, поле двигается со скоростью света, причем, все время туда-сюда, пересекая витки? Но, тогда, производная от изменения потока, то есть, ЭДС, должна принимать гигантские значения.. Или, с какой-то другой скоростью?
Например, силовой трансформатор 50Гц. Как быстро двигается поле возвратно-поступательно, туда-обратно.. как это вычислять и от чего зависит - от мощности трансформатора, от характера нагрузки и т. д.
..И насколько далеко поле уходит за пересеченный виток? Пересекло и сразу же назад, или, пошло дальше, потом только вернулось?
А с сердечником как это увязывается - поле выскакивает из сердечника, чтобы витки пересечь, или, как все происходит?
Вопросов масса..

..Поскольку автор смелой гипотезы сам задает вопросы о характере открытого им движения поля, его спрашивать бесполезно.
А если вам такой подход понятен (судя по цитате), то, может, вы поясните?
..Мне даже достаточно просто ссылки на страницу в учебнике, где такой процесс описывается..

Кстати, коллеги... давненько я физику в руках держал. Что, при помещении в поле ферромагнитного сердечника поле действительно усиливается или просто концентрируется? Откуда термин "проницаемость"? почему не "усиление"?.

С введением системы СИ... это самый трудный вопрос. Там два поля разной размерности.
В СГС размерность одинаковая. Индукция (среднее поле в веществе) равна Напряженность + 4*PI*Намагниченность (магнитный момент единицы объема). Если намагниченность пропорциональна напряженности, то получается, что либо увеличивается, либо уменьшается в зависимости от знака восприимчивости. Умножается на коэффициент "мю". А мю0 там нету...
Надеюсь, это поможет Вам... запутаться еще сильнее...

Мне СГС интуитивно ближе- поскольку в школе сначала по ней учили, а потом переводили в СИ. Я спрашивал о сущности эффекта.
Хотя... вот сейчас задумался, и показалось что смена систем единиц изменяет и толкование природы. Казуистически.

Вот. Приехали. Вы же сами видели, что снаружи тороидальной катушки поля нет. Нулевое. При любом токе. Стало быть, - не меняется.
Вот представьте, что вы поверх одной (плотной однослойной тонкой) обмотки намотали вторую.
Меняем ток во внутренней. Снаружи поле не меняется. Вы сами это видели. И так оно и есть на самом деле.
Так как же трансформатор-то работает? Вы же их умеете делать, а я нет. Вот подумала... и дальше не буду... не должен он работать...
Хотя... если ток менять в наружной обмотке, то во внутренней поле будет меняться... Значит,.... первичную нужно мотать снаружи?
Поделитесь секретами...

Таак... пошли по н-ному кругу.

Тааааа...к ведь никто мне так и не объяснил, как трансформатор работает. Вот и дроссель тоже подозрение вызывает... обман какой-то...
Вы же умеете их готовить... Расскажите... Расскажете?

Нет, нельзя. Иначе мы опять впадем в еретические толкования закона Фарадея.

Да казуистики полна вся физика. Она построена на моделях явления. Естественно, что модель , даже очень хорошая. не отображает всех тонкостей реального явления. Но в очень многих случаях мы этими моделями успешно пользуемся для решения практических задач.
Тут надо мной по инерции посмеиваются, но откроем пресловутый учебник: -E=L (di/dt), "индуктивность есть коэффициент пропорциональности между ЭДС самоиндукции и скоростью изменения тока в контуре" - знакомо? Сомнений вроде не вызывает, но тут , в определении индуктивности, ничего не сказано ни о потоке, ни о магнитных явлениях вообще.... Они подразумеваются.
Артиллеристы издавна стреляют на плоской земле. Настолько успешно, что баллистическими ракетами с континента на континент стреляют так же. Хотя, всем понятно, что строго научно нужно пользоваться сферическими координатами.
Сущность проницаемости тоже недоговорена.
Малораспространенное, но более понятное по аналогии с электрическим током - проводимость. Есть методы расчета, где присутствуют магнитное сопротивление, свои законы Кирхгофа, магнитные заряды (хотя мы точно знаем, что их нет в природе), непротиворечивые для определенного класса задач. Сердечник концентрирует внутри себя линии магнитного поля катушки , не оставляя снаружи почти ничего. Уж как это назвать - втягивает, впитывает, дает им более легкий путь для распространения, как медная шина втягивает в себя электроны, протекающие рядом в чугуне или нихроме - дело вкуса, дело строгих терминов, но суть явления от этого же не меняется?
Что, теория флогистона неверна? А кто сказал. что молекулярно-кинетическая теория верна? В том смысле, что это завершенное наукой здание?
Теория флогистона позволяла отлично рассчитать количество дров, необходимых на отопление монастыря. Молекулярно-кинетическая теория, где все существует в виде масеньких блестящих твердых шариков, позволила рассчитать паровую машину и автомобильный двигатель. Для ядерного реактора ее оказалось маловато - пошли далее.
Таня, я чувствую вопрос о торе неспроста. Но я обязан что-то ответить. Инженер не имеет права "немогузнать", нужно пытаться найти ответ, даже если на него никем не написана еще шпаргалка. Потом можно уточнить, выдвинуть другое предположение, провести эксперимент или таки наткнуться на шпаргалку полувековой давности
Я предполагаю, что поле снаружи все-таки есть. Не может проводник иметь магнитное поле только с одной, прилегающей к сердечнику стороны, линии магнитного поля всегда замкнуты, это аксиома. Однако, тут сердечник деформировал его так, что линии поля с внешней стороны прилегают очень близко к проводнику. Возможно, наблюдается даже заметное смещение тока по сечению проводника, за счет того, что поле отчасти в самом проводнике замыкается. В ленточных обмотках ток действительно выжимается к краям обмотки, а нижние витки греются намного больше верхних и совсем не за счет худшей теплопередачи. а за счет повышения локальной плотности тока - эффект близости полей соседних витков. Меня убедил бы только эксперимент с тором.
Что до работы трансформатора... да всем, похоже, до конца не понятно как он работает. Есть множество объяснений.
Начнем с того, что первая формула о трансформаторах в учебнике гласит - магнитное поле в трансформаторе вообще ни при чем, магнитный поток в нем равен нулю (?!). Точнее, алгебраическая сумма потоков всех обмоток.
А закончим тем, что допущение это прекрасно годится для практической постройки трансформаторов. Хотя, все мы понимаем, что без взаимодействия магнитных потоков тут не обошлось.

Вот вот! таки втягивает, концентрирует то, что есть, или просто усиливает (добавляет к тому, что его пронизывает)?
А, кстати, у прямого провода тоже есть собственная индуктивность.

Да почему же ей не быть? Вокруг проводника с током обязательно есть магнитное поле. Раз так - есть индуктивность, способность запасать некоторую энергию в магнитном поле при разгоне тока и возвращать ее при торможении. наматывая катушку мы просто располагаем конструктивно удобно длинный проводник, суммируя поля отдельных витков.
Мы для неведомых, неосязаемых полей и явлений всегда в мире аналогий. В "водопроводной" модели индуктивность можно представить упругостью стенок трубы. Если бы она была резиновая.
В начале есть давление, но поток через трубу мал. Постепенно давление наполняет трубу, раздвигая стенки , сечение канала увеличивается и поток нарастает.
Как только мы перекроем подачу - сжимающиеся стенки создадут противодавление и выплеснут запасенный объем далее, препятствуя уменьшению потока. Эта модель имеет погрешность, она "конденсатороподобна".
Более точная аналогия - маховик. Поглощение-отдача энергии происходят только при разгоне-торможении. И автоматически регулируется ускорение- момент.
Магнитопровод в этих аналогиях я что-то не подыщу.
ЗЫ. Человек новое, непонятное, недоступное всегда описывает с помощью знакомых, известных, осязаемых понятий. В первую мировую танк описывали первые очевидцы как "избу на колесах", самолет - "железной птицей". Вот так мы и магнитное поле многие представляем пока

Я об этом говорил еще на предыдущей странице или раньше.
Более того, в этом деле (в построении мощных трансформаторов, работающих на высоких частотах с крутыми фронтами) есть много непонятного лично для меня.
Из того, что пришлось увидеть.
К примеру, множество загадок таит в себе эффект выдавливания тока из середины проводника к его краю.
В одних случаях он есть, а в других его нет...

А у прямого провода из полупроводника есть индуктивность? Если есть, то равна ли она индуктивности такого же провода из металла?


А что Вам пришлось увидеть?

Не скажу.

Видите ли, Wise, вот Вы надергали некоторых предложений Microwatt-а, вырвали их из контекста обсуждения и пытаетесь показать их непригодность, да еще взваливаете это действо на меня .
На самом деле проблема шире, чем Вы ее затронули, она касается всех, и Вас в том числе.
Существует проблема границ применимости моделей и по хорошему при обсуждениях их нужно обозначать.
Microwatt же, действительно, пытается использовать свои модели очень широко и иногда явно за пределами их применимости, но это дело самодисциплины, и всего лишь частное мнение - лично Ваше или мое.
Что это так я могу показать на таком примере.

Например цитаты Вашей критики Microwatt-а:
<Ну, раз поле двигается относительно витков и именно поэтому появляется ЭДС, это же очень важный момент..
<А с сердечником как это увязывается - поле выскакивает из сердечника, чтобы витки пересечь, или, как все происходит?
Цитаты из Ваших постов я дословно не привожу, но при необходимости могу показать, где Вы оперируете моделью использующей понятие магнитного потока, изменения магнитного потока итд.

Т.е. исходя из контекста Вашей критики Вы считаете, что применение модели использующей понятие магнитного потока более правильно (или понятно), чем модели движущихся силовых линий.
Но я повторю вопрос, который Таня уже задает много раз (практически крик души ) немного его ужесточив.
Покажете мне, пожалуйста, используя понятие магнитного потока каким образом во внешней вторичной обмотке трансформатора возникает эдс.
Нужно показать с помощь какого физического процесса это происходит, каким образом изменение магнитного потока преобразуется в импульсы, силы и т д.
Я не ухожу от ответа, как может показаться, просто я хочу показать Вам, что при такой постановке вопроса, становится неработоспособными не только модели Microwatt-а, но и Ваши, освященные всеми учебниками, модели с магнитными потоками.
В этом контексте, если говорить грубее, с моей частной точки зрения применяемая Вами модель не выдерживает ни какой критики.