Да обязана быть. Она будет там, где есть ток и, следовательно, индуктивность. от материала проводника это не зависит. Поля катушек серебряных. медных, алюминиевых практически ничем не отличаются. Должно и в полупроводнике все соблюдаться.

А что же вы делаете, как не уходите..?
Это теперь по-другому называется, разве..?
Не ответив на мой вопрос, задаете свой..


..Если я и использую какую-то модель, то стандартную, общепринятую.
Не выдумывая своей с потолка.

Модель движущихся силовых линий мне не известна.
Сам автор, как понимаю, не может её сформулировать или пояснить.
Я почему вас и спросил, вроде, она вам понятна?
Так изложите её положения..


..Слава богу, мне такой вопрос Tanya не задавала..
Возможно, не даю повода..


..Да что уж, не стесняйтесь..
Однако, объяснять вам, как работает трансформатор, не собираюсь.
Считаете ли правильной "мою модель" или нет.

спасибо. я сам чувствую это. Сказать что у меня полная ясность было бы неверно, я во многих представлениях сомневаюсь. После этого Вашего поста я вижу, что-то не полностью срабатывает и в моей модели. Понятнее стало почему Таня так настаивает на рассмотрении тора с сердечником.
Но искать объяснение нужно. Готового объяснения "на пальцах" никто тут не дал. Из общих формул конфигурация поля и его изменение в динамике никак не вытекает.

Называется скин-эффект. Общий принцип: ток всегда пытается течь по пути наименьшей индуктивности, т.е. там, где энергия его магнитного поля минимальна. В круглом проводнике это течение по поверхности. А каковы те разные случаи (то есть он, то нет), которые Вас смущают?

По-видимому, тут речь не о скин-эффекте, он легко считается и достаточно хорошо расписан во всех букварях по импульсным моточным. Скорее всего, об эффекте близости в ленточных обмотках. Поле выталкивает электроны из середины ленты к краям. Тем сильнее, чем больше витков сверху. Лента при этом может быть настолько тонкой, что скин-эффект не должен проявляться, но начиинает мешать вот это.

Современная квантовая теория рассматривает магнитные и электрические поля как обмен виртуальными фотонами. Желающие могут начать описание принципа работы трансформатора с этого уровня .

смешно... только чем понятие магнитная проводимость хуже магнитной проницаемости?

Вот это -честно и по-пионерски! Айда, ребята, за фотонами в темный лес!

Бессердечно было бы настаивать на сердечнике. Настаиваю только на торе с равномерной намоткой и обратным витком.
Вы же видели, наверное, пояс Роговского. Это оно самое. Там нет сердечника. Это еще проще. Сердечнее.

Ни за что не скажу! Эта информация доступна только для посвященных, прочитавших школьный учебник физики за последний класс (раньше 11, потом 10, затем опять 11).

а мне кажется .... бессердечно утверждать что нету поля ( в широком смысле) снаружи тора (с сердечником или без) .

А, Вы говорите про многослойную обмотку.. Это вещь тяжкая, я ее стараюсь избегать, как только могу. Эффективнее проволокой мотать в один слой, чем лентой в несколько (я уж о емкости не говорю). Не найду сейчас, но как-то попалась очень разумная статья, где хорошо объяснялось, почему тепловые потери в многослойной обмотки бывают в разы больше ожидаемых - именно из-за этого эффекта: ток даже не только вытесняется, а с одной стороны провода может течь в обратном направлении (ток же на другой стороне в разы больше номинального) - что при этом будет с потерями, сами понимаете.
Но для многослойной остается верным тот же принцип: ток пытается течь по тому пути, который соответствует минимальной энергии магнитного поля. Вспомнив еще, что энергия поля зависит от поля квадратично, можно примерно понять, как будет вести себя это самое выталкивание.


Абсолютно четко и конкретно: только усиливает.
Почему есть путаница:
в трансе без сердечника, как правило, чтобы добиться тех же мощностей передачи, нужны относительно большие поля и, соответственно, токи и количества витков. Когда же появляется усиливающий поле сердечник, он для той же мощности позволяет обойтись много меньшими исходными полями. И это можно с наскоку оттрактовать как то, что "сердечник втягивает поле", и вне сердечника поля почти не остается. Это неверно.

Для симметричных случаев (где нет краевых эффектов, и линии поля либо полностью замыкаются в сердечнике, либо полностью мимо) - например, многострадальный тор - введение сердечника никак не изменит поле вне сердечника (при том же токе обмотки).
Но про это ведь уже говорилось.

Как это согласуется, по- вашему, с теорией магнитных сопротивлений и, в частном случае- при наличии зазора в сердечнике?

нормально согласуется. Теория магнитных сопротивлений - это очень хорошая математическая модель, удобная для моделирования и расчета магнитного поля. Примерно такой логический ряд: уравнения Максвелла (физическая основа) - математическое преобразование в более удобный вид - наглядная физическая аналогия на уравнения удобного вида
Зазор тоже ничего не нарушает. Внутри него сумма полей - исходного поля обмотки и поля намагниченного сердечника.

..Наконец-то, я с вами согласен, хоть в чем-то из ваших высказываний.
Вот, на основании процитированного, разве не логично, ту часть поля одиночной катушки, которая не приходится на сердечник, считать полем рассеяния? Именно об этом, как понимаю, говорят многострадальные здесь учебники..

..И даже если это малая часть, она есть, в принципе.. Как же можно от неё отвернуться, как от бедной родственницы..
При построении общей модели учитывается все и всему даются имена.. А потом уже можно смотреть, что насколько важно, в дальнейших частных случаях.
Мы можем ею пренебречь, когда это допустимо и удобно, но, вообще отрицать логичность такого подхода, вполне глупо..

Да никто ж от нее, бедной родственницы не отворачивается, все ее любят. Просто поле рассеивания и индуктивность рассеивания - разные родственницы!
Оно глупо-не глупо, но комично невзначай родственниц попутать...

..Так и не путайте..
Однако, понятие индуктивности рассеяния прямо связано с понятием поля рассеяния..
Но, вам этого понять невозможно, у вас собственная теория, которую, правда, не можете сформулировать.. но, это и не важно..
Экие пустяки.

..Как это говорилось, в известном фильме: "..не замахнуться ли нам на Фарадея нашего, Михаила.."

Диктатура пролетариата рулит.

Вы чего господа. С помощью вас Абрагам, не тот, другой, теорию подобную Лоренцу, построил в своё время. Да так, что до сих пор от него отбиваются некоторые. Мож то сын того...дисер защитил.? Кто в теме?

Оставил только вопросы, а эмоции, при желании, можно будет прочитать в оригинальном посте.
То что Microwatt выходит за границы моделей и делает ошибки – это так, а кто не безгрешен?
Но наличие ошибок в частностях все таки не позволяет отбрасывать верное в целом, как делаете Вы.
Чтобы Вы не обвиняли меня в уходе от вопросов, далее привожу некоторый анализ.

Для простоты рассмотрим модель 1D приближении, 2 и 3D модели желающие могут рассмотреть сами.
Далее текст 2.doc или 2.htm, но к сожалению не могу вставить его в ответ, как это делается?


Я и не собирался Вас излишне напрягать и вопрос был чисто риторический.

.. Поле, в каждой точке, можно представить как орт (единичный вектор, указывающий направление), умноженный на скаляр. Операцию масштабирования вы хотите выдать за движение силовых линий. Виртуальное такое движение..

..Поле действительно может двигаться, но, оно делает это со скоростью света.
Я так смутно припоминаю..

..Кстати, если найденное вами, для примера, значение скорости умножить на период, взятый для примера, перемещение составит единицу на десять в минус шестой метра..
Ну, и за половину периода, соответственно..
Это так они двигаются, что ли, даже виртуально? Волна отмахала бы за это время 10 километров..

..Я вот придумал, как доказать, что силовые линии в трансформаторе двигаются.
Для этого надо просто трансформатором махать, замеряя напряжение на вторичной обмотке.

..Как только силовая линия двинется пересекать витки, мы в ту же сторону толкаем трансформатор, витки отодвигая. И все, никакой ЭДС вольтметр нам не покажет..
Понятно, что процесс можно механизировать, приспособив, например, вибратор из сексшопа.

Ну вот до кучи новые вводные:
http://zalil.ru/29963303

Продолжайте, слушатели есть.

У этого автора есть и другие статьи, например вот эта или эта.

Потрясающе!
1. "не читал, но одобряю" (бегло пробежал)
2. Я. оказывается, принадлежу к партии Лоренца и в оппозиции к фарадеевцам...
3., самое главное, Цитата из ссылки:
"Мнение автора данной статьи однозначно – математика обязана служить
физике, а не наоборот! Вводимые величины и функции обязаны иметь
физический смысл в данной области! Причем, физический смысл должен
сопутствовать выводу (формулы, системы уравнений) на всем его протяжении!"

ЗЫ. Всегда с уважением относился к людям, берущим в руки мел и смело дающих развернутый марксистко-ленинский анализ любого явления. Увы, мой матеметический аппарат очень и очень скромен.
Но, люди с квадратными головами, как вы себе представляете магнитное поле? Неужели это только кривулька интеграла или d/d дифференциала? Каков ваш фрейм этой субстанции? Другими словами, когда нам говорят "дом", "дерево", "кошка" мы сразу в голове вызываем некий слайд с детским рисунком домика в одно окошко с трубой, какой-то схематичной елочки и такой же условной кошки. Это фрейм. Он обязан быть у любого неабстрактного понятия, предмета. Хотя, фреймы "война", "дружба","скорость" тоже в каком-то виде существуют...
А каков фрейм магнитного поля? У меня он какой-то есть, а у других людей как он выглядит?
Я начинаю подозревать, что фреймы всех физических явлений у теоретиков - вроде таблицы умножения на обложке старой школьной тетрадки.....

За собой тоже замечал, что науки в которых есть непосредственная связь с природой (естественные аналогии) ложатся на память весьма гладко и натурально. Но как только встречаются чисто математические абстракции для которых преподаватель не привел жизненных аналогий, то наступает ступор восприятия. Ну не запоминаются такие знания, хоть ты тресни. Приходится их тупо зубрить/запоминать. Причина как раз в том, что у людей образное мышление. Цитата из психологического словаря

..Излагает довольно бодро, автор статьи и есть правильные мысли, хорошо поданые.
Однако, пара-тройка орфографических ошибок ли, опечаток, дело слегка смазывает..

..А вот "пеняние" на математику, в "противовес" физике, забавно..
Нету физики без математики, совсем. Описание "на пальцах" хорошо для популярных книжек, верней, плохо..

Есть черный ящик, например, магнитное поле. Какую его "сущность" хотят понять, сравнивая с чем-то?
Всякое человеческое понимание всегда есть только описание процесса. Ну, вот, есть формулы, которые описывают. Не убавляя и не прибавляя.
Вот так этот черный ящик себя ведет. По формулам.

..Читайте справочники на ночь..

Математика это язык. Один из языков. Черный ящик ведет себя в соответствии со своей сущностью, которую ему Творец создал (Творец не обязательно синоним Бога), а вовсе не по формулам. Формулы это лишь попытка описания сущности черного ящика на языке математики.

Ярбух фюр психоаналитик

Совершенно ага!
Я, при всей примитивности моих образных моделей, отлично понимаю, что разрывать цепь с индуктивностью под током нельзя. Понимаю еще с 8 класса.
Однако, в институте ТОЭ нам читали люди более просвещенные и пришлось с тоской вникать во все эти дифуравнения, где простого закона Ома было достаточно.
И что вы думаете? Преподаватель повелся на мое предложение рассмотреть не описанный в Атабекове случай коммутации индуктивности под током. С бойким видом была нарисована схема, составлено уравнение , но через 10 минут случился конфуз.... уравнение не имело решений. Попутно выяснилось, что случай коммутации конденсатора на источник напряжения он таки знал, "описано в литратуре".
Меня это потрясло. Преподаватель ведь был очень неплохой, я до сих пор испытываю чувство уважения к нему, но так сесть на простейшем практическом случае! Пусть даже формально уравнение не имеет решений, но качественно-то картинку он обязан был представлять, хотя бы раз в жизни задуматься над этим...
Не, все-таки есть люди, крутящие легко в голове восьмимерные вектора, но не знающие в какую сторону гайку закручивают. Я им и завидую и сочувствую одновременно.

..Что-то там, в "Покровских воротах", про штихель, похожее, говорили..
Вот, уже не помню..

Это понятно, но математика в отличие от "образов" имеет унифицированное трактование своих понятий. А образное толкование и понимание всегда будут иметь различные дельты для разных людей.

Согласен также, что образное представление процесса лучше воспринимается большинством людей.

Как это нельзя? В двигателе внуиреннего сгорания её постоянно разрывают. Эта штука раньше магнето называлась- сейчас несколько иначе и сложнее, но суть та же.

Вы слишком буквально меня поняли. Нельзя разрывать ток в катушке "без последствий", но если очень хочется, то можно.
При мгновенной коммутации напряжение на катушке подскакивает формально до бесконечности. Потому уравнения в идеальной модели и не сходятся.
В реальности всегда есть нагрузочное сопротивление, хотя бы воздушный промежуток. Что в автомобиле и используется успешно.

Берем два одинаковых конденсатора емкостью C. Замыкаем один на другой. Сначала энергия была CU^2/2, в конце - на обоих U/2, энергия CU^/4. Куда делась энергия..

Microwatt Кончайте рассказывать байки и случаи из вашей жизни. Заведите в оффтопике тему и наслаждайтесь.

Давно понятно, что касательно вопросов, поднятых в этом топике, из пройденного осталась только тоска. Электромагнитное поле в школе рассматривалось на последнем году обучения и 8 класс явно не в курсе этого явления.

При заряде конденсатора ровно половина энергии теряется на зарядном резисторе. Он есть в любом конденсаторе.
Если замкнуть ИДЕАЛЬНЫЙ конденсатор на такой же... Черт его знает что будет... может и коллайдер строить бы не пришлось, если бы умели сделать пару хороших конденсаторов?
Вообще, как-то встречал оценку, что если бы мы сумели сделать конденсатор с обкладками и изоляцией атомарного порядка, то плотность энергии в нем приближалась бы к ядерному заряду. Во всяком случае, в десятки-сотни раз превосходида бы плотность энергии в бензине.

А в Атабекове этот случай как раз описан.

Автор пурги нагнал вот тут конкретно (цитата)
Всё точно так же объясняется компенсационным механизмом в моторе как и в генераторе. Ну и что что относительно диска магнит не движется , зато он движется относительно неподвижного участка контура. Автор ссылается на то что щетки не передают момент, а сам забыл что магнит может отталкивать другой магнит и проводник с током может приводить в движение постоянный магнит. Вобщем зациклился на щетках автор. Похожая тема уже была на электрониксе.

Никакого подтверждения второй гипотезы в тексте нету. Только желание как-то оправдать теорию эфира.

ну да, как и случай "мгновенного разрыва индуктивности" - это задача простая, и предел при стремлении к нулю тоже очевиден. Вопрос в области психологии. Кстати, тому преподавателю наверняка это помогло преодолеть какой-то внутренний барьер, которых у люого человека полно. Жаль, что конфуз случился при всех.

Про ядерный это не так - тут сравниваются порядки энергий связи ядра (сильное взаимодействие) и энергии ионизации атома. Много порядков, сколько - не вспомню, можно просто сравнить длину волны гамма-кванта и обычного света.
Про плотность химической энергии - тоже сомневаюсь.. потому что, чтоб получить такую плотность, нужно еще и суметь зарядить его до напряжения, приближенного к напряженность поля в атомеХразмер атома, это порядка 10^8В (правда, выдержать он сможет на пару порядков меньше).
Кстати, этот самый графен и подобные структуры - некий шаг в таком направлении.
Еще как хороший вариант - это вакуумный конденсатор. Электрически нет ничего невозможного, но механически он нереализуем.

значит, ...лет назад я эту лекцию прогулял
И что же будет? Чему равен ток в первый момент коммутации?
Или там просто пояснено, что этот случай не имеет физического смысла?

так Вы же сами все рассказали.
Ток определяется сопротивлением цепи (обкладок, провода) и индуктивностью цепи. Верно, что при заряде через сопротивление (от источника пост. напряжения, и в данном случае) теряется ровно половина. Но наличие индуктивности делает процесс колебательным, и потери за один полупериод меньше.
Также очевидно, что ток стремится к бесконечности при идеализации, но это математическая абстракция.

Да, с возрастом школярское злорадство той минуты переросло в искреннее сочувствие человеку
Не буду возражать, тут важно показать качественную картину. Реальные конденсаторы пока очень неэффективны по плотности запасаемой энергии (на единицу массы, или объема).
Но только в ядерной бомбе коэффициент использования материалов реакции гораздо меньше процента вроде? Не хочу говорить "КПД" по отношению к бомбе .



Да пурга - частое явление. Но все-таки некоторые вопросы он задал? На которые не так легко ответить?
Мне показалось, что в этой статье что-то есть, это не изобретатель вечного двигателя.

а мне показалось там безопорное движение. Правда, я не сильно себя неапрягал чтением этого опуса

мне сейчас бывает стыдно за всякое умничанье перед учителями. И почти на сто процентов уверен - это была не проблема его уровня знаний и понимания, а просто психологический ступор, ну бывает так нередко, по сути непоказательная мелочь

Материалы в виде микроволокон и пленок (углеволокно, графен знаменитый ) по удельной прочности превосходят на порядки крупные куски тех же материалов из-за отсутствия дефектов структуры. То же относится и к электрической прочности диэлектрика. Немало и других причин, но эта кажется основной. Кроме того, и на толщину проводящих слоев накладываются ограничения.
В бомбе да, коэффициент невысок, но разница порядков энергий все равно колоссальна, еще несколько порядков остается.

Да, если ввести коэффициент пропрорциональности в уравнения? Как и сделал Фарадей. Называется - "индуктивность", физики его могут понимать и трактовть как угодно. Кстати, а может быть, там гипербола была?

Да , местами прав, например про математический формализм.

Честно говоря было сомнение - нужно ли отвечать, вроде бы уже все сказал.
Но, как заметил Wise, обнаружилась некоторая неувязка численных параметров в п.4.
Приходится исправлять, а заодно и отвечать.
Действительно, при указанных параметрах модели положение точки измерения находится на расстоянии r=2 мкм от оси проводника и условие d<<r, технически сложно выполнить.
Поэтому предлагаю рассматривать пример при следующих параметрах - i0 = 10А, B0= 0.001 Тл, f = 300 кГц, d=0.1мм и положение точки измерения будет в 2 мм от оси проводника.
Скорость будет 2500 м/сек.

Ну да, эквипотенциальные поверхности, изохоры, изобары и прочие изо -это все происки единичного орта и его матери нормировки.
По поводу виртуального движения.
Почему бы у виртуальной (математической) сущности не быть и виртуального (математического) движения, это же относится к точно таким же виртуальным (математическим) сущностям, как вектор магнитной индукции, магнитный поток итд и скоростям их изменения.

В данном случае Вы путаете скорость распространения поля и его виртуального изображения (вектора)
Если Вы с этим не согласны, то подумайте какая скорость распространения у постоянного магнитного поля, у которого вектор магнитной индукции заданной величины не изменяет своего положения во времени.

Это я уже исправил в начале ответа.
По поводу волны отмахавшей 10 км - все что находится на расстояниях значительно больших расстояния измерения нас не интересует, т.к. в этих точках величина вектора магнитной индукции будет заведомо в x/r (где x>r) раз меньше искомого (B уменьшается пропорционально 1/x).

Тут немного демагогии про сексошопы , желающие просветиться в этом вопросе могут почитать исходный пост.

Если вернуться к теме топика, то хочется обратить внимание коллег на один не замеченный ими аспект.
Я тут выдернул несколько цитат из разных сообщений, но их объединяет один момент, цитирую.

Если дословно следовать этим формулировкам, то оказывается, что одиночный дроссель с ферромагнитным сердечником и воздушным зазором (т.е. фигурант нашей темы) практически не обладает собственной индуктивностью, а только индуктивностью рассеяния. Фактически говоря в этом случае понятие индуктивности рассеяния вырождается в понятие просто индуктивности. Что бы понять, что это действительно так, достаточно заметить, что в этом случае практически вся энергия дросселя может быть сосредоточена в воздушном зазоре и соответственно практически вся индуктивность будет им и определяться.
Возражением этому могло бы быть следующее - давайте считать относящимися к индуктивности рассеяния только те силовые линии которые замыкаются только по воздуху. Те же, которые частично через сердечник, а частично по воздуху - относящимися к просто индуктивности. Но в этом случае есть еще один момент на который хотелось бы обратить внимание.
Я могу утверждать, что для тороидального дросселя с ферромагнитным сердечником с одиночным воздушным зазором и равномерной намоткой не существует магнитных силовых линий, которые замыкаются только по воздуху. Для понимания этого момента достаточно провести следующий эксперимент.
Возьмем тороидальный сердечник с зазором, наденем на него виток провода и начнем измерять индуктивность витка в зависимости от его положения на торе.
Мы получим подтверждение известному факту, что в районе зазора индуктивность будет минимальной, а на противоположной стороне кольца - максимальной.
Т.е. потокосцепление витка в районе зазора будет минимальным. Для многовитковой катушки с равномерной намоткой и зазором это приведет к появлению на сердечнике двух полюсов, через которые и будут проходить все силовые линии. Частично по железу, частично по воздуху, что и требовалось доказать. Что бы убедиться (или опровергнуть), желающие могут промоделировать данную схему в каком ни будь адекватном моделировщике. Конечно при некоторых соотношениях зазора и толщины намотки будут отклонения, но я говорю об общем случае.

Есть еще один вопрос и не хотелось бы чтобы он пропал без ответа.
На протяжении всего обсуждения Таня интригует всех вопросом о том как наводится эдс или ток во вторичной обмотке трансформатора.
У меня есть представление об одном честном ответе использующем запаздывающие потенциалы и об одном относительно честном – использующем вектор-потенциал магнитного поля. Но судя по Таниным намекам существует еще один ответ и достаточно простой, типа пропущенного витка при однослойной намотке тора. Таня, зело заинтригован.

В общем написАлся на несколько месяцев вперед, дальше буду читать.

..А то вы не знаете, почему..
Магнитная индукция и магнитный поток - не виртуальные понятия - за ними стоит вполне конкретный физический смысл.
Тогда как "движение в трансформаторе магнитных силовых линий" - это химера..
Что на ходу отметил даже автор несколько экстравагантных статей, ссылки на которые выложены несколькими постами назад.
Зачем вы пытаетесь "доказать" эту химеру, я не понимаю..


..Это вы путаете. Включите электромагнит постоянного тока. Поля не было. После включения оно появится и распространится. Подумайте, с какой скоростью..


..А представления о более простых ответах у вас нет?


..Не знаю, чьи формулировки вы взяли.
Я не выделяю зазор в сердечнике в обычных случаях. То есть, когда он вполне мал и служит для известных целей.
Все равно, с зазором сердечник или нет - можно подобрать из другого материала сердечник для такого же тока, что и с зазором..

..Выделять зазор специально, софистики ради, тогда, как ясно вполне, что сам по себе зазор без сердечника никого не интересует..