Существует вполне определенные рекомендации по конструктивному исполнению силовых трансформаторов. Их выполнение обеспечивает хорошее потокосцепление обмоток (цифры Вы приводили). При этом влияние сердечника незначительно, поэтому на практике им пренебрегают. Но стоит их нарушить и влияние сердечника на индуктивность рассеивания станет вполне ощутимым.


Не могу согласиться.


Аналогично.
Вы же и пытались, могу процитировать.



Почему? Нет никаких оснований не верить.

Когдато чисто от нефиг делать проводил подобный эксперимент. Тоже трансформатор для флая, емнип на E20, закоротил все вторички (обе) и подключил к измерителю индуктивности. После чего просто начал раздвигать половинки сердечника. Выяснил, с изменением величины зазора индуктивность рассеяния изменяется! Если вынуть сердечник вообще, то, по сравнению с нулевым зазором, аж в 2 раза (примерно). . Из чего для себя сделал вывод, что Ls от зазора, и сердечника вообще, практически не зависит. Естественно конкретых цифр не помню, впрочем опыт достаточно простой, чтобы, при желании, повторить его самостоятельно. 

Инд. расееивания - инд. образованная за счет потока, который проходит в не сердечника. Т.е. основной поток не описывает точной геометрии сердечника и частично выходит за его пределы, вот за счет этого потока (поток рассеивания) и будет образована инд. рассеивания. Т.к. при введении не магнитного зазора поток рассеивания в районе зазора возростает, то и индуктивность рассеивания тоже возрастет и чем этот зазор больше, тем больше и индуктивность. Можно предположить что это изменение рассеиного потока в районе зазора на столько не существенное, что при измерениях мы на него не обращаем внимания.

Хотя, если почитать классику (А.Н. Горский, Ю.С.русин и д.р. Расчет электромагнитных элементов источников вторичного электропитания) в определении Ls участвует только геометрия обмоток и число витков.

Согласен , в случае условно хороших, нормальных трансов .

Это не обязательно так, что всегда возрастает с увеличением зазора, может и уменьшаться. Зависит от геометрического потокосцепления обмоток. Точнее от того, хуже или лучше потокосцепление первички с сердечником по отношению к взаимному потокосцеплению обмоток.

в табличке то что я вчера намерял. При изменении зазора , приводящего к 50% изменению индуктивности намагничивания, Ls практически стоит на месте.

Уж так совпало, не обезсудьте, только что делал транс EFD20 N87 w1=69, w2=13. Зазор, прокладка в каждом керне ( бумага 0,1мм, при каждом измерении увеличивал толщину в 2а раза). Обмотка от щечки до щечки.

зазор_____L1, мкГн______Ls, мкГн______Ls, %

0,2мм_____ 1000___________27________2,7%

0,4мм______597____________38________3,8%

0,6мм______500____________40________ 8%

Сердечник ферритовый u=2500, EI, 33x29x13мм с каркасом 12 ножек, стягивался самодельным стальным хомутом и винтами М3. Обмотки 2 по 30 витков ПЭВ-2-0,25. Наматывались одновременно два провода. К первой обмотке подпаян резистор 106,7 Ом, ко второй 105,5 Ом
От генератора подавался синус 10 кГц, измерения проводились осциллогафом по размаху напряжения в режиме усреднения * 64.
Во время опыта в сердечник подкладывал вощеные бумажки толщиной около 0,08 мм (показания штангенциркуля на шести листах - 0,49 мм). Сопротивления обмоток 0,6 Ом. На второй таблице напряжения на обмотках при подключенном сопротивлении 105,5 Ом

Добавляю: без сердечника U1 - 70 mV U2 - 48 mV на чуть более чем 100 омном резисторе, получается что k-0,686

Если не трудно, измерьте при зазоре 0,1 и 0,2мм, есть домыслы.....

налицо рост отношения индуктивности рассеяния к индуктивности намагничивания (воздуха )
не могу, зазор фабричный не дает его уменьшить менее 0.3. А Вы наверное можете и уменьшить зазор в своём EFD20

На своем трансе я увидел то о чем и писал ранее, хотел опыт со стороны.
yakub_EZ Ваши измерения при при зазоре 0,16мм - здесь нету ошибки?.

Скорее всего здесь инструментальная ошибка. Измерял восьмибитным осциллографом Tektronix TPS-2024 с родными щупами. Использовал только первые два канала. Перед измерениями сравнил сигнал с генератора, оба показали одинаковый результат. Во время измерений, результаты неспешно вперевалочку перещелкивались на +- 1-2 мВ с периодом 2-5 секунд
Осциллограф считаю для этого измерения лучше, т.к. я воочию убедился что подаю чистый синус.
Кстати, помещяя в жерло каркаса крышку сердечника получаем 204 мВ и 192 мВ при нагрузке 105,5 Ом, что дает k-0,9411
при этом индуктивности 45 u
Пустой каркас 15 u

П.С. Есть возможность повторить это на Tektronix DPO серии и на E7-12, но не думаю что будет принципиально другая картина

По Вашим данным получается нету постоянного характкра, т.е. сначало с увеличением зазора Ls возростает, а потом уменьшается?


Не соглашусь с Вами. Если мы снимем АЧХ 2х полюсника ( дросселя) то увидем так не один екстремум, а несколько, первый обусловлен регулярной индуктивностью и паразитной емкостью, второй паразитной емкостью и паразитной индуктивностью. Повторюсь, Ls образована потоком рассеивания.... Просто на однообмоточном дросселе она складывается с регулярной и мы ее не видем, при обычном измерени мостом, потому что меряем сумму.

Своими данными хочу показать, что величина на вторичной обмотке незначительно меньше и различается в результатах очень незначительно. И потери эти грубо говоря составляют примерно около 2%,и крышку мог незначительно сместить при затяжке хомутом или затянуть с одной стороны лучше.
Поведайте свою методику, чем измеряли, чем стягивали

Измерение бОльшего точнее чем измерение меньшего через разность. Вот у Вас в K циферка скачет в 3-м разряде из-за методики измерения осциллографом . А там как раз десятки процентов от Ls . Поэтому точнее сразу мерять конечное значение величины , чем прогнозировать её через разность бОльших вличин. Тенденции влияния лучше видны при прямом измерении, a Ls интересна с точки зрения наиболее точного учета потерь .

Вопрос к vlvl@ukr.net и тау, поделитесь чем измеряли Ls?

Smart Tweezers ST-1

По какой методике?

Судя по цифрам http://www.elitan.ru/catalog2/meter/advanc...t_Tweezers.html


этот прибор не вписывается по точности и измеряемому параметру

куда не вписывается ?
какая у Вашего осцилографа точность измерения Ls (разностным методом , как я понял) ?

Угу, а вот и я сподобился
ЕТД29 N87 в два провода внавал 43 витка.
зазор___ L ____ Ls _____ %
0.00 ___ 4520____19_____0.42
0.125___1147____42_____3.66
0.25_____700____69_____9.86
0.50_____417____91_____23
0.70_____326____98____ 30
1.0______262___103_____39
На графике это согласуется удовлетворительно, почти линейно, с загибом в начале, при очень малых зазорах.
Глядя еще на результаты, полученные другими, могу сказать - Да, таки зависит Lr от зазора!
Я хотел еще на Е65 промерять, но полностью не удалось по точкам снять. Предположительно рост Lr начинается сильно, когда линейный размер зазора становится соизмерим с сечением сердечника. Это тут уже пояснили увеличением неравномерности поля возле большого зазора. При относительно малых зазорах поле меньше "выпирает" из сердечника.
Для меня это оказалось достаточно неожиданным. Столь малые геометрические искажения поля так сильно влияют на потокосцепление....
Хм... практический вывод... Получается, что флай нужно делать на громадном сердечнике с малым зазором, при прочих равных условиях КПД будет выше.

Можно подлить масла?
А попробуйте коаксиальным кабелем намотать... Есть у Вас такой кабель, чтобы влез в Ваш сердечник?

У осциллогафа точность 2-3 процента, можно на него найти данные в сети или прочесть к книжечке.
А Smart Tweezers ST-1 вроде напрямую Ls не измеряет, или я что то не понимаю.
Измерял я следующим образом, включал обмотку к генератору через резистор. Измерял напряжение на обмотке и резисторе. При определении индуктивности высчитывал индуктивность через ток, k измерял подсоединяя оба щупа на обмотки и замыкая вторую на резистор

немного не так, имхо. Я уже упоминал про магнитное сопротивление среды. Дык вот, взаимное потокосцепление тем лучше чем меньше это Rm. потому как при малом Rm весь поток туда стремится ( в магнитопровод) , уменьшая магнитное напряжение ( в амперах которое) в ближайших окрестностях витков. Если бы "выпирание поля" из зазора играло большую роль в деле влияния на Lr , то обязан был бы наблюдаться экстремум Lr в середине процесса раздвигания половинок феррита, ибо после удаления феррита из каркаса внутри объема уже "выпирания поля" нет(оно там весьма равномерное), а реальная Ls как-раз максимальной становится.
Полное убирание феррита - максимизация Rm как внутри объема каркаса , так и снаружи.
Увеличение Rm только внутри каркаса при КЗ вторички но вставленном беззазорном феррите, оставляет низкое Rm снаружи обмоток. Из-за этого в правильном трансформаторе Ls с сердечником меньше чем Ls без сердечника вообще. Хотя бывает и наоборот, но в неправильном трансформаторе, типа как у стартера.

многократно забаненный Гиратор давно использует в своих "чебурашках" коаксиальные обмотки и показывает индуктивность расеяния 2uH при индуктивности первички 1500 uH на всего лишь 6-ти витках первички.

Зато напрямую меряет просто индуктивность с достаточной точностью в районе 10мкГн. При замыкании вторички на КЗ в первичке меряется индуктивность рассеяния по обычаю простым прямым способом.

Ваш метод подразумевает некую разность (вычитание) . Погрешность растет жутко. Если измерять разность напряжений двумя щупами (а именно на разности напряжения будет проявление индуктивности рассеяния), то можно даже получить отрицательное значение Ls. иными словами исходная точность ±2-3% превратятся в ±200...300% при измерении таким способом величины составляющей 1% от прямо измеренной. Для примера при Вашем K0.98 подкрутите правый щуп на +2% - и K сразу станет равна 1-це. то есть отсутствие рассеяния вообще. даже усреднение не спасет.

А на какой частоте вы измеряли индуктивность и каков диаметр провода?

Провод 0.355, частота... возможно, 1 кГц... Это два прибора DM6243 и UT803 китаянского стиля. Сверял их показания с каким-то советским "Е семь на восемь" вроде неплохо совпадает... Стандартные индуктивности от 5-10 мкгн меряются, стандартные трансформаторы POL, TSD и по первичке и по паспортной индуктивности рассеивания очень похоже...


Tanya, да давайте уж все и масло и бензин!
Вы не интригуйте, что, коаксиальная обмотка меньше Lr имеет?
Тут же вопрос не в том как технологически сделать меньше, а как она образуется. Почему такие малые изменения в геометрии сердечника так сильно ее увеличивают?
Самое смешное . напоследок я удалил сердечник вообще. Индуктивность 9мкГн, а индуктивность рассеивания 10 мкгн.
Вот этого не может быть, потому что не может быть никогда. Что-то не так меряем?

Вы серьёзно считаете осциллограф измерительным прибором? Ещё умиляет, как Вы делите друг на друга трёхзначные цифры и получаете 9-значный результат. Смысл в этих циферках есть?

Это же вечный антидвигатель, потребляет в потери без источника
Вот это меня удивляет, что то не так эти измерилки показывают. Что у стартера, что у vlvl@ukr.net, да и у вас тоже получаются просто дикие потери при пару миллимиетрах.
Наматывал несколько трансформаторов с зазором, даже на совецких чашечках, и с диким коэффициентом трансформации с 2мя или 3мя бумажками для ФЭУ.
Или вспомнить ферритовый набалдашник с микроволновки, с зазором явно больше миллиметра (пластмассовая прокладка около 1.2-1.5 мм при обмотках из силового литцендрата, хотя размерами особо не выдавался). Во всех этих устройствах трансформатор явно не был основным звеном потерь, как получается из ваших замеров


Нет, циферки получены в экселе, время на причесать сэкономил.
Да, считаю что осциллограф в этом замере дает больше правды нежели RLC измерилка. Если проведу результат тем же методом замыкания, получу результат лучше. Применяемый ранее мной метод в данном замере неэффективен

..Я считаю осциллограф измерительным прибором. Исчерпывающе достаточным, для большинства практически важных случаев.
Это очень хороший универсальный измерительный прибор, с большими и разносторонними возможностями.. Второй, после головы..

..Приборчиками всякими, мостами, конечно, измерял индуктивность рассеяния.
Но, лучше, подавать с генератора (с фиксированным выходным сопротивлением) синус рабочей частоты, и смотреть осциллографом..
Наглядно.

Практически важные случаи, конечно, у каждого свои. Но ключевое слово: "наглядно". Это достоинство и основное назначение осциллографа. Даже современного, оснащённого мультиметром. По показаниям последнего измеряемые величины можно лишь оценить, для серьёзных измерений существуют специализированные приборы. Или Вы доверяете тем цифрам бюджетного осциллоскопчика, когда он показывает Вам RMS сигнала сложной формы? О "визуальных" же измерениях разговор вообще особый. Какая погрешность у глаза, например?

Да, пожалуй, Вы дали более строгое толкование, используя такой редкий термин, как магнитное сопротивление. Понятно, что сердечник играет роль шунта для магнитного потока, но часть его замыкается мимо сердечника и не обязательно только через зазор.
Однако мне непонятно почему при катушке, намотанной двойным проводом, потокосцепление может быть таким малым при больших зазорах и без сердечника... Физика как-то не укладывается.

Это потому, что Вы не верите в крылья слона...
(К вопросу об укладке...)
Предлагаю Вам подумать почему, если мотать кабелем трансформатор 1:1, то будет хорошее потокосцепление, а если 1:10, то хуже...
P.S. Никогда не мотала трансформаторы... только мысленно... с Вами...
P.P.S. Наврала - кабеля в кольца засовывала - тоже трансформатор...

Напряжение пробоя у обмоточных проводов составляет киловольты. У толстых- десятки. Можно ещё взять провода с двойной изоляцией. Тем более, что транс ВЧ у них был, единицы витков.

Я кажется знаю почему такие результаты.
Все измерилки, кроме, наверное разве что той, которая Смарт, показали не индуктивность, а полное сопротивление или импеданс. При измерении катушек принято пренебрегать их активным сопротивлением, так как оно мало относительно индуктивного на измеряемой частоте. При снижении индуктивности (единицы микроГенри) влияние активного сопротивления уже надо учитывать, приведу численный пример:
при частоте 1 кГц индуктивность 1 микроГенри эквивалентна 6 миллиом, на 10 кГц 1 микрогенри эквивалентна 63 миллиомам. А сопротивления провода проядка ома
Также нельзя забыть, что это трансформатор, и даже закороченное сопротивление потокосвязанной вторичной обмотки из ома может превратиться в совсем плохую цифру. Опять же в цифрах: при 1:10 из одного ома получаем 100 Ом. Т.е при измерении на частоте 10 кГц можем надбавить эквивалентные 1.6 миллиГенри! .
Так что мой вывод - выяснить что показывают эти ваши RLC, добавить при измерении индуктивности активное сопротивление и сообщить результат

Возможно потому, что у коаксиального кабеля оси симметрии проводников центральной жилы и оплетки совпадают. При этом поля должны тоже хорошо совпадать по геометрии. Т.е. трансформатор 1:1, намотанный коаксиальным кабелем, теоретически идеален. 1:10 похуже, поскольку проводники, соединяющие отрезки кабеля вносят искажения в симметрию.


Очень даже может быть.
Когда-то пытался разработать измерилку, которая бы измеряла не мостовым, а энергетическим методом. Т.е. измеряла бы энергию, запасаемую в индуктивности при пропускании эталонного тока. Теоретически просто, шкала линейная, чувствительность в принципе высокая но, как всегда, руки не дошли. Как только появился в поле зрения китайский тестер - забросил. Во, где бы эмбеддерам потренироваться в разработке портативного прибора.
До этого измерял в схеме автогенератора и косвенно определял индуктивность по частоте (периоду). Тоже неплохой метод, но очень нелинейная шкала и при низких добротностях автогенератор не всегда возбуждается.

Нет... Не совсем. Пусть даже мы сможем минимизировать пресловутые отрезки.
Мне вот кажется, что есть витки, которые Вы не видите или забываете... Вот если на тор намотать сколько-то там витков в один слой и конец обмотки совпадает с началом, то образуется еще один виток, плоскость которого совпадает с плоскостью кольца... Этот виток хорошо виден в поясе Роговского. Там специально делают противовиток.
Если захотим с этим бороться и сделаем начало и конец в одном месте, но в 2 слоя (второй должен идти в обратном направлении), то жизнь будет лучше без этого паразитного витка.
Было бы еще лучше, если бы мы смогли это расположить в одном слое... Но это не получится в реальной жизни.
А для нескольких слоев расстояние до сердечника будет меняться, что проявится при отличной от бесконечности проницаемости.

Дело за малым, убедиться, что это так. Проверьте свой прибор, когда будет возможность

Хм... раз в жизни мотал этот пояс и раз видел в чужой конструкции. Не удалось численно определить его параметры, чтобы точно измерять суммарный поток в сердечнике. Но специальную укладку противовитка в тороидальных трансформаторах встречал. Счел это за причуду технологов.
Ну что ж, очередной раз снимаю шляпу перед конем в вакууме....

Вообще количество витков в торе определяется очень просто- количество проходов через бублик. Даже если просто прово необернут вокруг сердечника

Не путайте - это был слон с крыльями.
А про коня... Интересно, вот если взять коаксиальный кабель, закоротить на одном конце и пустить туда ток, то поля снаружи не будет... и распределение тока по внешней части будет однородным. А если поднести сердечник или кусок с большой проницаемостью? И, вообще, зачем нужен сердечник для таких трансформаторов с коаксиальной обмоткой?

Ток холостого хода уменьшать.
или, по- другому- ток намагничивания

А если это трансформатор тока?
А вот в поясе Роговского обходятся же без ферромагнитного сердечника...

и для реального ТТ это нужно- чтобы уменьшить потери точности.
А пояс Роговского- это просто датчик МП.

Так как влияет проницаемость на точность? Или ее потерю?

Как у Вас (для Вас) все просто. Датчик МП, говорите? А вторичная обмотка... не датчик МП?
А что такое МП? Место печати?

если активное сопротивление вторички не ноль, то часть вых. тока ТТ замыкается через индуктивность вт. обмотки. В экв. схеме она пареллельна генератору тока Iвх/Ктр.

Это Вы про что? Вот если вторичная обмотка разомкнута, как в одном из режимов пояса Роговского, то является ли она датчиком МП? Просто. И что такое МП, наконец?
И как это часть выходного тока замыкается через индуктивность? Не могу себе такого представить. Долго думала, читая...

это я про ТТ- написал же. Можете мне верить, вы трансформаторы теоретически мотаете, а мы ТТ сами делаем и вставляем их в приборы. И приходится их мотать на аморфном металле. Из- за проницаемости высокой.

А я про другое совсем спрашивала. И спрашивала не как вы мотаете, а зачем и почему.
Вы все время про свое... Так нечестно.
Вот еще раз.
Берем коаксиальный кабель. Замыкаем внутреннюю жилу и измеряем в ней ток, а по оплетке ток загоняем. Или наоборот. Так будет лучше...
Как конкретно зависит точность от магнитной проницаемости сердечника и его наличия вообще? И почему, если зависит?

Простейшая эквивалентная схема ТТ- это генератор тока Iвх/Ктр, параллельно ему- вторичная обмотка с её индуктивностью и последовательно- активное сопротивление вторички, собственно оно замыкается на общий через изсерительную цепь- это может быть и виртуальная земля ОУ, а может- и выпрямительный мост с нагрузкоу или просто резистор нагрузки. Получается параллельное к генератору тока соединение индуктивности и активного сопротивления. Или даже нелинейного и комплексного сопротивления. Естественно, что токи конкретной частоты в ветвях распределяются обратно пропорционально импедансам ветвей. малая индуктивность вторички приводит к тому, что существенная часть тока замыкается через неё, а не через измерительную цепь. Конечно, 1виток коаксиала будет иметь малое, но все же ненулевое активное сопротивление. При больших Ктр и, соответственно, большом числе витков, сопротивление вторички уже играет роль. Мы вот накручиваем 2000 вит для 10А входного.
П.С.: хуже всего то, что идуктивность зависит от намагничивания сердечника, т.е.- появляется нелинейность.

Не вкручивайте про то, как Вы накручиваете - я просила про один виток. Трансформатор один к одному.
Вот и про нелинейность не нужно... Сердечник воздушный. Или вставим железный. Или с воздушным сделаем много витков. Как и почему точность изменится?
А зачем и почему у Вас при коротком замыкании вторичной обмотки сердечник поднасышается?

а потому,что идеального КЗ не получается- из- за активного сопротивления вторички. Вторичный ток создает падение напряжения.
а если сердечник воздушный, то чтобы получить приемлемую индуктивность нужно будет накрутить много- много. Иначе весь ток уйдет не в измерительную цепь, а в индуктивность вторички. Напомню на всяк. случай: речь идет о реальной медной обмотке и она не в криогене.

Так и не отвечаете конкретно. Вот кабель видели такой - снаружи медная трубка? По внутренней жиле пустим один микроампер (хотите - наноампер), наружную оболочку закоротим. На сколько меньше будет ток в наружной оболочке?

Не могу прикинуть ни индуктивности этого витка, ни сопротивления. Но погрешность будет, хотя бы и пренебрежимо- малая.