Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как влияет немагнитный зазор на индуктивность рассеяния?
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Силовая Электроника - Power Electronics > Силовая Преобразовательная Техника
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
stells
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 11:31) *
Если домотать вторую и оставить концы обмотки не замкнутыми, то да не должно. А если замкнуть, то тут как раз и всплывет эта ранее "невидимая" Llk.

я и имел ввиду как-раз тот вариант, когда замкнуть... т.е. Ls одиночной обмотки можно измерить, намотав и замкнув вторую? ну и замечательно: можно посчитать по методике из приведенной Вами статьи, а потом измерить натурно smile.gif
halfdoom
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 11:36) *
т.е. Ls одиночной обмотки можно измерить, намотав и замкнув вторую? ну и замечательно

Все верно, только Llk будет удвоенная, ведь она есть и у второй обмотки.

Цитата(stells @ Nov 4 2010, 11:36) *
: можно посчитать по методике из приведенной Вами статьи, а потом измерить натурно smile.gif

С нетерпением ждем результатов smile.gif.
Stanislav
 
Цитата(тау @ Nov 1 2010, 22:26) *
...Ваша привязка определения индуктивности рассеяния с обязательным привлечением понятия магнитопровода, неверна.
Тем не менее, определение, данное Wise, близкО к общепринятому, и некоторым рьяным спорщикам придётся смириться с данным фактом, хотят они того, или нет.


Резюмируем:
- индуктивностью намагничивания катушки с (замкнутым) ферромагнитным сердечником является величина, количественно связанная с изменением магнитного потока в сердечнике, т.е., такого потока, который принадлежит всем виткам обмотки одновременно;
- индуктивностью рассеяния подобной катушки является величина, связанная с изменением магнитного потока вне этого сердечника, т.е., "по воздуху".

Можно дать и более строгое определение, но суть от этого не изменится.
Магнитный поток рассеяния порождает электромагнитные помехи, тогда как поток намагничивания - нет, поскольку он "заперт" внутри катушки.
Wise
..Пример этой беседы занимателен уже, для меня, как неожиданный психологический опыт.

..Вот снимаю с полки книгу:
А. И. Иванов-Цыганов. Электротехнические устройства радиосистем, Москва, «Высшая школа», 1979, учебник для вузов.

Страница 14, параграф 1.3. Векторная диаграмма и схема замещения катушки с ферромагнитным сердечником.
Все тут на месте, никуда не делось.. Вот и индуктивность рассеяния изобрАжена, и диаграмма свои стрелки распустила (привет, давно тебя не видел..).

..Откуда могут взяться петрики и грабовые, предположить могу. Но, это явление уникальное. А вот их сторонники, почитатели и «единомышленники».. В кавычках, потому что, ну, мыслить же так нельзя..

..Ладно, Микроватт.. В конце концов, один человек из ста, пусть себе толкует про «расширение и схлопывание».
Но, даже уважаемые мной на форуме специалисты тау и tyro, категоричны и отрицают вещи, написанные в учебниках, по которым учились миллионы студентов..
Как такое может быть? Загадка.. Психологическая.
stells
Цитата(Stanislav @ Nov 4 2010, 12:39) *
Резюмируем:

Stanislav, уточните, пожалуйста, катушка без сердечника (бессердечная катушка biggrin.gif ) индуктивностью намагничивания не обладает, а обладает только индуктивностью рассеяния?
Stanislav
 
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 12:52) *
Stanislav, уточните, пожалуйста, катушка без сердечника (бессердечная катушка biggrin.gif    ) индуктивностью намагничивания не обладает, а обладает только индуктивностью рассеяния?
Термины "индуктивность намагничивания" и "индуктивность рассеяния" вводятся лишь для катушек с ферромагнитными сердечниками. Для "бессердечных" катушек существует "просто" индуктивность, в полном соответствии с принципом старика Оккама.

В первом приближении, можно считать, что индуктивность рассеяния дросселя равна индуктивности его  обмотки без сердечника, хотя есть случаи, когда поправка к такому упрощению может быть существенной. 
stells
Цитата(Stanislav @ Nov 4 2010, 13:01) *
В первом приближении, можно считать, что индуктивность рассеяния дросселя равна индуктивности его  обмотки без сердечника

ага... т.е. вопросы, связанные с методикой измерения Ls, решаются очень просто: чтобы померить Ls, вторую обмотку коротить не нужно, а нужно просто вынуть сердечник?
Stanislav
 
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 13:07) *
ага... т.е. вопросы, связанные с методикой измерения Ls, решаются очень просто: чтобы померить Ls, вторую обмотку коротить не нужно, а нужно просто вынуть сердечник?
Какую вторую обмотку?
Речь идёт об однообмоточном дросселе. До трансформатора доберёмся чуть позже. smile.gif  

................................................
ЗЫ. Скажите, а большое ли влияние на результат оказывает закорачивание обмоток при измерении Ls, скажем, в типовом сетевом трансформаторе? wink.gif
Microwatt
Цитата(Designer56 @ Nov 4 2010, 12:33) *
П. С.: а зачем, собственно, необходимо (как некоторые думают) для наведения ЭДС во вторичной обмотке тр-ра сжатие или расширени магнитного поля?

Во-первых, это необходимо принципиально для работы трансформатора. Ведь напряжение появляется в проводнике не от нахождения в магнитном поле, а обязательно от движения относительно него. В электромашинном генераторе проводник механически движется в поле. В трансформаторе проводники неподвижны, а движется поле.
Во-вторых, если поле удалено от катушки и довольно далеко (мы можем это видеть наглядно на "опилкоскопе" , особенно для катушки без сердечника), то как оно там оказалось? Для этого оно должно двигаться от витков катушки, постепенно расширяясь в пространстве, другого механизма не просматривается. Если менять ток в катушке, то можно видеть это движение по опилкам. Конечно, опилки не воспроизводят реальной скорости, для этого нужна очень большая по индуктивности катушка и большие токи, чтобы поле нарастало достаточно медленно, но конечные статические положения магнитно-силовых линий они показывают.
Объединяя первое и второе - для электромагнитной индукции необходимо изменение магнитного поля вокруг проводника. Только его динамика, движение с пересечением проводника порождает напряжение, ток в проводнике.
Вроде еще в 1813г это стало ясно...
Stanislav
 
Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 13:41) *
Во-первых, это необходимо принципиально для работы трансформатора. Ведь напряжение появляется в проводнике не от нахождения в магнитном поле, а обязательно от движения относительно него. В электромашинном генераторе проводник механически движется в поле. В трансформаторе проводники неподвижны, а движется поле.
lol.gif
Вам бы поосторожней с такими "откровениями", уважаемый.

Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 13:41) *
...Во-вторых, если поле удалено от катушки и довольно далеко (мы можем это видеть наглядно на "опилкоскопе" , особенно для катушки без сердечника), то как оно там оказалось? Для этого оно должно двигаться от витков катушки, постепенно расширяясь в пространстве, другого механизма не просматривается...
Вот не любят некоторые, когда их в школу отсылают. И совершенно напрасно.
С такими представлениями, уважаемый, вам либо в 8-й класс, либо в Академию Наук, драть бороды косным коллегам, бряцая доспехом всемирно признанного авторитета.
Только, за неимением последнего, второй путь исключаем как несбыточную мечту. wink.gif


Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 13:41) *
...Объединяя первое и второе - для электромагнитной индукции необходимо изменение магнитного поля вокруг проводника. Только его динамика, движение с пересечением проводника порождает напряжение, ток в проводнике.
 Вроде еще в 1813г это стало ясно...
Послушайте, это уже не смешно. А, если говорить повежливее, прискорбно.
Впредь засорять тему не рекомендую - и так достаточно здесь понятийного хлама.
Wise
Цитата
Вроде еще в 1813г это стало ясно...

..Да, теперь уже окончательно ясно..
Нет причины для сомнений.

..Herz, вы все еще кипятите.. то есть, не согласны со мной..?
Designer56
Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 15:41) *
Во-первых, это необходимо принципиально ......
Вроде еще в 1813г это стало ясно...

Дополню свой вопрос "наоборот": если уменьшать диаметр ферромагнитного сердечника до нуля с очень, даже бесконечно большой проницаемостью, не изменяя диаметра катушки (обеспечивая при этом ненасыщенный режим материала, идеализация, согласен!) будет ли уменьшаться индуктивность дросселя? и то же самое, коэфф. трансформации трансформатора в ХХ?
тау
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 10:56) *
В приложении достаточно подробная статья по расчету индуктивности однослойной катушки на цилиндрическом магнитопроводе. Специально для отрицающих наличие индуктивности рассеяния: расчет оной во втором разделе.

Мне кажется, что некоторое недопонимание происходит от термина "рассеяния", что приводит к ошибочному мнению о наличии потерь в одиночной катушке равных данному "рассеянию". Еще раз повторю - для одиночной катушки таких потерь нет (почти).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да-да , от недопонимания , точнее от разного толкования физического смысла. Некоторые хорошие студенты считают достаточным только того, что она упоминается в советских газетах и нарисована в эквивалентной схеме дросселя.
А вот уже не студенты , пытающиеся её рассчитать для одиночной катушки , приходят к парадоксальному для некоторых тут выводу , что на величину результирующей индуктивности эта мифическая , искуственно введенная для дросселя индуктивность рассеяния , не влияет на результат расчёта. Пример тому - приведенная по Вашей ссылке работа (кстати, спасибо).
Поясню , в указанной работе результирующая индуктивность состоит из трех частей
L=L1+L2+L3 (22)
Где L1- индуктивность, зависящая от фронтального потока с торца (16)
L2 - индуктивность, образованная боковым потоком от стенок цилиндрической катушки (19)
(по местным понятиям для студентов обзываемая тут индуктивностью рассеяния )
L3- индуктивность связанная с потокосцеплением витков катушки. (21)
Так получается, что в выражение для L3 после преобразования входит L2 с отрицательным знаком. И в окончательном выражении для L все что "непосильным трудом" было учтено в L2, уже исчезло. Кому не лень, проверьте.

С чем Вас и поздравляю.

чуть позже попытаюсь разобраться с другими затронутыми возражениями, счас надо кое-что по дому сделать. Понафлудили тут.
AlexeyW
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 13:07) *
ага... т.е. вопросы, связанные с методикой измерения Ls, решаются очень просто: чтобы померить Ls, вторую обмотку коротить не нужно, а нужно просто вынуть сердечник?

Боюсь, Вас тоже не услышат smile.gif Я двумя страницами ранее писал, что есть поле рассеяния и следующая из него индуктивность рассеяния - но это как-то, видимо, мимо прошло.


Читал недавно статью в журнале, статья большая и серьезная, в трех частях - так там как раз люди не могли отличить понятие поля рассеяния от оной индуктивности, и т.п. - в результате давали довольно смешные рекомендации по улучшению ЭМС. В общем, ссылаться на печатное слово как на истину последней инстанции - мягко говоря, большая ошибка.
Microwatt
Цитата(Designer56 @ Nov 4 2010, 15:23) *
Дополню свой вопрос "наоборот": если уменьшать диаметр ферромагнитного сердечника до нуля с очень, даже бесконечно большой проницаемостью, не изменяя диаметра катушки (обеспечивая при этом ненасыщенный режим материала, идеализация, согласен!) будет ли уменьшаться индуктивность дросселя? и то же самое, коэфф. трансформации трансформатора в ХХ?

Не совсем понятно в ожидании какого ответа сформулирован вопрос...smile.gif Но коэффициент трансформации не должен меняться вроде бы. Он зависит только от отношения витков. Индуктивность же от параметров сердечника зависит. Что будет в предельном случае при уменьшении его до нуля... пока не могу представить. возможно, это и есть воздушный трансформатор?


Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 11:56) *
В приложении достаточно подробная статья по расчету индуктивности однослойной катушки на цилиндрическом магнитопроводе. Специально для отрицающих наличие индуктивности рассеяния: расчет оной во втором разделе.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не смог очень детально в статье разобраться. Но там, похоже, просто в терминологии неясность. Аккуратный, добротный расчет и в нем пытаются учесть поле в сердечнике и поле в воздухе. Там проблема вокруг поля рассеивания магнитопровода.
К индуктивности рассеивания это отношения не имеет. Возможно и тут страсти накаляются только потому, что под словами "индуктивность рассеивания" все еще понимаются разные физические явления.
Wise
Цитата
В общем, ссылаться на печатное слово как на истину последней инстанции - мягко говоря, большая ошибка.

..Уточнить хочу. На печатное слово, включая учебники?
Вот я сослался на учебник Иванова-Цыганова.. Мог бы сослаться еще на десяток учебников..
Скажите, в чем моя ошибка? Там все ерунда написана? Мне надо было прожить несколько десятков лет, после того, как я читал эти книги, чтобы, наконец, на форуме, Микроватт и Тау раскрыли мне глаза?
rolleyes.gif

P.S. Предложение. Берем текст из того же Иванова, или другой талмуд, и желающие его опровергают.. Указывают на ошибки и непонимание авторов. А то эти намеки на сакральное знание истины уже стали надоедать. Все просто - не согласен с учебником - опровергни..

..Не можешь - не болтай..

..Кстати, и Фарадея пора поправить.. Поручим Микроватту..
halfdoom
Цитата(тау @ Nov 4 2010, 16:31) *
L2 - индуктивность, образованная боковым потоком от стенок цилиндрической катушки (19)
(по местным понятиям для студентов обзываемая тут индуктивностью рассеяния )

Нет. Авторы рассматривают катушку на стержневом магнитопроводе и L2, это индуктивность обусловленная потоком выходящим из торца сердечника (см. рис.2).
AlexeyW
Цитата(Wise @ Nov 4 2010, 15:59) *
..Уточнить хочу. На печатное слово, включая учебники?
Вот я сослался на учебник Иванова-Цыганова.. Мог бы сослаться еще на десяток учебников..

Хотя я понимаю, что моя фраза могла быть воспринята как выпад против Вашего примера учебника Иванова-Цыганова, формально я высказался корректно - я ведь не говорил про этот учебник. Еще раз повторю - я ни в коем случае не сказал, что этот учебник неправ. У меня его нет, и я не могу заглянуть в него.

Я всего лишь сказал про то, что в печатных источниках, и в учебниках в том числе, весьма часто присутствует чушь, идущая от непонимания авторами сути вещей, о которых они пишут. Часто одна и та же ошибка тиражируется из книги в книгу, и т.п. Поэтому нужно относиться аккуратно.

Цитата(Wise @ Nov 4 2010, 15:59) *
Вот я сослался на учебник Иванова-Цыганова..

[quote name='Wise' post='834372' date='Nov 4 2010, 15:59']..Уточнить хочу. На печатное слово, включая учебники?
Более того, схема замещения, которую Вы приводите в пример - достаточно хорошее приближение, во всех или почти во всех реальных ситуациях дающее верные результаты, да и физически вроде истинное (я верно понимаю, речь о Т-образной модели трансформатора Ls1+Lm+Ls2?).
Designer56
Цитата(Wise @ Nov 4 2010, 17:59) *
.......
..Кстати, и Фарадея пора поправить..

уже biggrin.gif
Microwatt
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 10:56) *
В приложении достаточно подробная статья по расчету индуктивности однослойной катушки на цилиндрическом магнитопроводе. Специально для отрицающих наличие индуктивности рассеяния: расчет оной во втором разделе.

Мне кажется, что некоторое недопонимание происходит от термина "рассеяния", что приводит к ошибочному мнению о наличии потерь в одиночной катушке равных данному "рассеянию". Еще раз повторю - для одиночной катушки таких потерь нет (почти).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, еще раз попробовал почитать эту ссылку. все, что существенного об индуктивности рассеивания-
The magnetic flux line issuing from the core edge will be considered a horizontal
straight line (dashed line in Fig. 2) and, consequently, we can approximate the boundary
conditions as follows:
и дальше чего только нет в семиэтажных формулах. Там определяют плотность поля, индукцию в разных сечениях.
Нигде в разделе нет Ls = ...... Вся статья ведь посвящена расчету индуктивности соленоида по его геометрии... Попытка строгим анализом подтвердить эмпирические значения ранее известного графика. Мне не удается найти там что-то по обсуждаемому вопросу.
Проблема, кажется, в том, что говоря об индуктивности рассеивания трансформатора, люди часто подразумевают поля рассеивания магнитопровода. Да, магнитопровод и у трансформатора, и у дросселя имеет поле рассеивания. В том смысле, что не все оно замыкается через магнитопровод.
Но индуктивность рассеивания по отношению к дросселю вообще смысла не имеет, она появляется по определению при взаимодействии двух и более обмоток. Это выраженный определенным образом коэффициент связи между обмотками. Даже назвать это "коэффициент несвязанности обмоток" ближе к истине будет.
Очевидно, что однообмоточный дроссель имеет коэффициент связи сам с собою 1. Почему это вызывает сомнения?
stells
Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 17:38) *
Очевидно, что однообмоточный дроссель имеет коэффициент связи сам с собою 1. Почему это вызывает сомнения?

я не претендую на абсолютное понимание вопроса, но мне вот тоже думается, что:
Цитата(MaslovVG @ Nov 3 2010, 20:45) *
Первое: Индуктивность рассеяния вызывается тем что две обмотки не могут быть связаны на 100% потому что занимают в пространстве различное положение и неизбежно часть магнитного потока одной проходит мимо второй.
Второе: Понятие индуктивность рассеяния для одиночной обмотки не существует.

halfdoom
Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 18:38) *
Но индуктивность рассеивания по отношению к дросселю вообще смысла не имеет, она появляется по определению при взаимодействии двух и более обмоток.

Wise уже ссылался на учебник Цыганова[1]. Посмотрите в нем (у меня 3-е издание пп.1.3 стр.15). Там доходчиво и без "семиэтажных" формул все расписано.

Цитата(Microwatt @ Nov 4 2010, 18:38) *
Очевидно, что однообмоточный дроссель имеет коэффициент связи сам с собою 1. Почему это вызывает сомнения?

У меня создалось такое впечатление, что вы читаете посты по диагонали. Ни у кого не вызывает сомнения, что k=1 для дросселя (вспомните пример с водой). И все что вкладывается в понятие индуктивности рассеяния для дросселя, это то, что часть энергии запасается вне магнитопровода и может быть, как следствие, рассмотрена как отдельная индуктивность, включенная последовательно к основной. И как следствие, уже при рассмотрении работы обратноходового трансформатора, в его модели всплывают те-же индуктивности, хотя их расчет уже естественно привязывается к совокупности обмоток. Написанного в этой теме больше чем достаточно для понимания данного факта.

[1]. Иванов-Цыганов А.И. Электротехнические устройства радиосистем. 3-е изд. М.: Высш.шк., 1984. - 280 с.
Microwatt
Stells, я могу под этим только поставить свое "совершенно ага!"
Wise
Цитата
У меня создалось такое впечатление, что вы читаете посты по диагонали.

..А у меня впечатление, что некоторым инженерам вообще вся физика и математика по херу. Вместе с первоисточниками (знаний).
Микроватту, например, сам Фарадей по колено.. Как мы видели, он его ярко поправил..
Что ему какой-то Цыганов.. rolleyes.gif
stells
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 18:23) *
Ни у кого не вызывает сомнения, что k=1 для дросселя (вспомните пример с водой). И все что вкладывается в понятие индуктивности рассеяния для дросселя, это то, что часть энергии запасается вне магнитопровода

хорошо, тогда идем дальше (вернее возвращаемся назад):
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 12:52) *
Stanislav, уточните, пожалуйста, катушка без сердечника (бессердечная катушка biggrin.gif ) индуктивностью намагничивания не обладает, а обладает только индуктивностью рассеяния?

halfdoom
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 19:35) *
хорошо, тогда идем дальше (вернее возвращаемся назад):

А как вы сами думаете?
stells
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 18:58) *
А как вы сами думаете?

как я думаю, я сказал несколькими постами выше. меня интересует, как Вы думаете
halfdoom
Понятно. Если вы обратитесь к формуле индуктивности однослойной катушки, то обнаружите, что в ней присутствуют квадрат количества витков, магнитная проницаемость, площадь поперечного сечения и длина. Для катушки без сердечника, в качестве магнитной проницаемости используют мю0 (aka проницаемость воздуха). В большинстве учебников вы так-же обнаружите примечание, что данная формула справедлива для катушки намотанной в один слой тонким проводом. Т.е. индуктивность рассеяния не учитывается и это половина ответа на ваш вопрос.

Для многослойных катушек практические формулы будут несколько иными и учитывают как геометрию, так и индуктивность рассеяния внутри обмотки. Это вторая половина.

Учитывая значительную сложность аналитического вывода значения Llk, ее, как правило, учитывают в различных коэффициентах.
stells
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 19:44) *
данная формула справедлива для катушки намотанной в один слой тонким проводом. Т.е. индуктивность рассеяния не учитывается и это половина ответа на ваш вопрос.

половина? а может весь ответ? или в данном случае:
Цитата(Stanislav @ Nov 4 2010, 13:01) *
можно считать, что индуктивность рассеяния дросселя равна индуктивности его обмотки без сердечника

? иными словами: а есть ли она?
Tanya
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 19:44) *
Учитывая значительную сложность аналитического вывода значения Llk, ее, как правило, учитывают в различных коэффициентах.

А если оставить умникам эти вычислительные трудности, а заняться практической стороной.
Вот дали Вам коробочку. Внутри соленоид. Будем загонять туда ток и измерять подведенную энергию. Или приложим постоянное напряжение и будем измерять ток. Пусть (для простоты) катушка сверхпроводящая.
Расскажите, как нам вычислить (ять) Вашу пресловутую "индуктивность рассеяния" из наших измерений? На что она будет влиять? Какие эффекты будут с ней связаны?
Wise
У катушки с сердечником индуктивность рассеяния есть. Обратитесь к учебнику, не согласны – возьмите текст и оспорьте его. Хватит дурака валять, здесь не оффтоп, если заявляете что-то противоречащее известному, будьте любезны доказать.
А не так, что: ..возможно, в учебнике это и написано, но, я думаю..
..Возможно, некий физик Ом что-то там и сообщил, но, я думаю..

..У катушки без сердечника сердечника нет. Этот факт очень сложно осознать.
Тем не менее, поскольку сердечника нет, а понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником связано (как ни странно) с сердечником, для катушки без сердечника нет понятия рассеяния.

P.S. Вообще, есть такое мнение и я согласен с ним, у спорщиков должна быть база, которую обе стороны безоговорочно признают. Тогда задача сводится к тому, чтобы показать, что утверждение, как минимум, не противоречит этой самой базе, с которой все согласны.
Если авторитетом для здесь спорящих, учебники, по которым они сами учились, (а это не учебники, скажем, истории) не являются, и вообще не понятно, чем, собственно, можно что-то им доказать.. ну, вот они так думают, и трава не расти.. ..тогда, это просто треп.
stells
Цитата(Tanya @ Nov 4 2010, 20:05) *
Расскажите, как нам вычислить (ять) Вашу пресловутую "индуктивность рассеяния" из наших измерений? На что она будет влиять? Какие эффекты будут с ней связаны?

то-то и оно... в принципе он уже и так согласился, что для обычного дросселя Ls=0:
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 18:23) *
Ни у кого не вызывает сомнения, что k=1 для дросселя

т.к. Ls=(1-k)L

Цитата(Wise @ Nov 4 2010, 20:23) *
Тем не менее, поскольку сердечника нет, а понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником связано (как ни странно) с сердечником, для катушки без сердечника нет понятия рассеяния.

Wise, по-моему Вы ошибаетесь, понятие индуктивности рассеяния связано не с сердечником, а с наличием больше одной обмотки. при этом не важно, есть сердечник или нет. в конце концов для воздушного дросселя сердечником является воздух
AlexeyW
Цитата(Tanya @ Nov 4 2010, 20:05) *
Будем загонять туда ток и измерять подведенную энергию. Расскажите, как нам вычислить (ять) Вашу пресловутую "индуктивность рассеяния" из наших измерений?

Очень наглядно, как и модель с тором.

Понял сейчас, что понятие "поле рассеяния" имеет два смысла: с точки зрения ЭМС - это поле в окружающем пространстве, создаваемое индуктивным элементом. С точки зрения того, что обсуждается в этой теме - нескомпенсированное поле двух обмоток при равном противоположном токе в них. Два эти понятия имеют довольно мало общего.
Wise
Цитата
Wise, по-моему Вы ошибаетесь, понятие индуктивности рассеяния связано не с сердечником, а с наличием больше одной обмотки. при этом не важно, есть сердечник или нет. в конце концов для воздушного дросселя сердечником является воздух

..Слушайте, не проще ли вам прочитать в учебнике, с чем связано понятие индуктивности рассеяния для дросселя с сердечником? И если вы с этим понятием, уже после ознакомления с учебником, будете не согласны, и сформулируете свои возражения, тогда я это с удовольствием послушаю.
..Я уже достаточно пересказывал здесь классику жанра.. Все равно, это мало на кого действует, это не считается аргументом, видимо..


..Воздух сердечником не является. Я так думаю. Воздух является естественной средой. А сердечник, магнитный или не магнитный, должен вносить какие-то изменения. Хотя, конечно, все, что угодно, можно считать сердечником. Но, вакуум и воздух, мне удобней сердечниками не считать..
Кроме того, сердечник имеет конкретную геометрию. А воздух - охватывает все, это среда.
Designer56
Цитата
С точки зрения того, что обсуждается в этой теме - нескомпенсированное поле двух обмоток при равном противоположном токе в них. Два эти понятия имеют довольно мало общего.

а если трансформатор напряжения работает в режиме холостого хода? Индуктивности рассеяния нет? или число витков у трансформатора разное? как у такого может быть одинаковый ток в обмотках?
halfdoom
Цитата(Tanya @ Nov 4 2010, 21:05) *
Вот дали Вам коробочку. Внутри соленоид. Будем загонять туда ток и измерять подведенную энергию.

Давайте еще больше упростим: возьмем коробочки внутри которых несколько последовательно соединенных переменных резисторов. Подавайте на нее напряжение, измеряйте ток и определяйте сопротивления каждого резистора. Невозможно? Вы поставили именно такую задачу.

Цитата(stells @ Nov 4 2010, 21:28) *
т.к. Ls=(1-k)L

Вы опять путаете причину со следствием. Ls - это всего лишь элемент на эквивалентной схеме.
Tanya
Цитата(Wise @ Nov 4 2010, 20:23) *
Хватит дурака валять, здесь не оффтоп, если заявляете что-то противоречащее известному, будьте любезны доказать.

Тем не менее, поскольку сердечника нет, а понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником связано (как ни странно) с сердечником, для катушки без сердечника нет понятия рассеяния.

..тогда, это просто треп.

Вот. Правильно все пишите.
Что значит без сердечника? А воздух? Или вот в черном ящике нечто. Можно "ее" измерить?
Или только в книжках читать нужно.
А сколько бестолковых и ошибочных книжек я видела... даже учебник, где была принципиальная ошибка в законах Ньютона.
Вот конкретный вопрос - дали Вам катушку с сердечником из дерева. Можете "ее" измерить?
Если можете, то скажите, как ею пользоваться, куда, в какую формулу подставлять, и для чего.
stells
Цитата(Wise @ Nov 4 2010, 20:45) *
Все равно, это мало на кого действует, это не считается аргументом, видимо..

..Воздух сердечником не является. Я так думаю. Воздух является естественной средой. А сердечник, магнитный или не магнитный, должен вносить какие-то изменения.

это не только здесь ни на кого не действует. в других местах тоже не понимают, как "увидеть" эту индуктивность:
http://pda.pro-radio.ru/power/2598-3/
а чем воздух не сердечник? у него тоже есть магнитная проницаемость, качественно ничего не меняется, меняется только количественно
Tanya
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 20:54) *
Давайте еще больше упростим: возьмем коробочки внутри которых несколько последовательно соединенных переменных резисторов. Подавайте на нее напряжение, измеряйте ток и определяйте сопротивления каждого резистора. Невозможно? Вы поставили именно такую задачу.

Да? А Вы никогда не задумывались, что любой отдельный резистор можно рассматривать как несколько... последовательно или параллельно включенных? Даже не несколько, а сколько захочется. И какой в этом прок?
halfdoom
Цитата(Tanya @ Nov 4 2010, 21:59) *
И какой в этом прок?

Создать резистор (катушку) с требуемым сопротивлением (индуктивностью).
Tanya
Цитата(AlexeyW @ Nov 4 2010, 20:43) *
Понял сейчас, что понятие "поле рассеяния" имеет два смысла:

Имеет смысл только поток рассеяния, который будучи поделен на ток дает эту самую индуктивность рассеяния.
Для двух или более контуров.
stells
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 20:54) *
Вы опять путаете причину со следствием. Ls - это всего лишь элемент на эквивалентной схеме.

хорошо, так пойдет:? biggrin.gif
k=1-Ls/L
Tanya
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 21:02) *
Создать резистор (катушку) с требуемым сопротивлением (индуктивностью).

Так на сколько резистивных элементов можно делить общее сопротивление в Вашем резисторе?
Можно их отдельно рассматривать?
Или это лишено смысла?
AlexeyW
Цитата(Designer56 @ Nov 4 2010, 20:48) *
а если трансформатор напряжения работает в режиме холостого хода? Индуктивности рассеяния нет? или число витков у трансформатора разное? как у такого может быть одинаковый ток в обмотках?

режим равного (очевидно же, с учетом коэффициента трансформации!) тока я использовал только для наглядности понимания того, что есть "поле рассеяния" (а его энергия определяет пресловутую Ls). В режиме ХХ инд. рассеяния никуда не денется, естественно.
halfdoom
Цитата(stells @ Nov 4 2010, 22:05) *
хорошо, так пойдет:? biggrin.gif
k=1-Ls/L

Ну что тут сказать. Без понимания физики процесса остается только переставлять буковки.
stells
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 21:09) *
Ну что тут сказать. Без понимания физики процесса остается только переставлять буковки.

одно радует: есть 3 человека, которые ее понимают biggrin.gif
Wise
Цитата
Вот. Правильно все пишите.
Что значит без сердечника? А воздух? Или вот в черном ящике нечто. Можно "ее" измерить?
Или только в книжках читать нужно.
А сколько бестолковых и ошибочных книжек я видела... даже учебник, где была принципиальная ошибка в законах Ньютона.
Вот конкретный вопрос - дали Вам катушку с сердечником из дерева. Можете "ее" измерить?
Если можете, то скажите, как ею пользоваться, куда, в какую формулу подставлять, и для чего.

Сердечник имеет конкретную геометрию. А воздух - это среда. Катушку без сердечника можно опустить в масло. Скажете вы, что сердечник из масла? Но, там же все одинаковое.. и про рассеяние, если нет сердечника, и среда однородна, речь не идет.

..Для катушки с деревянным сердечником индуктивность рассеяния будет точно такой, как и с железным.
По определению в учебнике, который никто не читает, все сами умные..
Tanya
Цитата(halfdoom @ Nov 4 2010, 21:09) *
Ну что тут сказать. Без понимания физики процесса остается только переставлять буковки.

Вот это - правильно!
L=L1+L2+L3.... L1000...
AlexeyW
Цитата(Tanya @ Nov 4 2010, 21:03) *
Имеет смысл только поток рассеяния, который будучи поделен на ток дает эту самую индуктивность рассеяния.
Для двух или более контуров.

Да, конечно. Я говорил не про физику, а про терминологию - когда речь идет об электромагнитной совместимомти и наводках, то "полем рассеяния" можно назвать все то, что выходит за пределы индуктивного элемента и производит помехи в окружающем. К обсуждаемой теме отношения не имеет, но вот многие эти понятия путают и валят в одну кучу.
Wise
Цитата
одно радует: есть 3 человека, которые ее понимают

А что, законы физики или её абстракции, уже определяются голосованием?
Все, что вы знаете об электричестве, магнетизме и т. д., почерпнуто из книг. Которые теперь очень умными посылаются на хер..
Вот что печально..
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.