Вроде логично, при соблюдении условия постоянства некоторых геометрических вещей (типа толщины изоляции между обмотками, количества слоев и т.п.)

..Гипотезы все измышляем.. ..про катушку, тождественную себе..
Как поле-то в ней, по-прежнему, схлопывает..?

..Интегралами тройными машем.. на ровном месте.

..Интересно, слышало ли об этих гипотезах министерство образования..
Видать, мужики ничего не знают..

можно было бы оптимизировать транс следуя этой методе (увеличивая K и уменьшая относительную Ls/L1) , но вот досада - ток то тоже увеличивается , приводя к примерно тем же потерям через Ls на клэмпере, что с большим что с малым зазором, одна надежда что K растет быстрее в приближении к 1-це чем квадрат удвоенного тока. Но это не обязательно так. По моим оценкам улучшение конструкции обмоток дает лучший результат.

Конечно, языком махать легче...

Вам не понравились мои интегралы?

Могу удалить, есичо..

Не нужно. Опечатки убраны...
А Вы можете интегралы для .... треугольного в сечении длинного соленоида (сердечника)? Или без интегралов...

бесконечно длинного. А кстати, чем тор отличается от П- или Ш- образного принципиально?

Хм.. "длинный" - в смысле, бесконечный соленоид?

..Интегралы хорошие.. сочные такие, спелые.. Зачем, только..

LaTeX мне лень осваивать..

..Да и здесь прямо по учебникам ходЮт и ни в одном глазу..
Что им какой-то интегралец.. пустяк..

Ну... пусть... длина много больше поперечного размера. Индуктивность на единицу длины...
Энергию на длину без учета краев, если угодно. Тут спросила одного, а он послал...
Можно думать, что он замкнутый (оба...). Для простоты...

Ну, может, кому пригодится.. ...... Не Вам, конечно..

Конструкция - безусловно, нужно продумывать очень тщательно. А что увеличение размера транса дает выигрыш - это я сам проверял. Только рассуждения были немного другие, примерно так: толщина изоляции та же - объем поля рассеяния как квадрат размера - объем основного поля, как куб размера - следовательно, Ls/L примерно обратно пропорционально размеру. Но при этом растут потери на межобмоточной емкости, и есть оптимум.
при соответствующей конструкции демпфера не вся энергия индуктивности рассеяния теряется


центральносимметричная задача, много проще.

Немного отличается. В углах. Вот напишут(ем) интегралы... и увидим.


Если не хотите, придется мне... Или ждать?

в министерстве четко сказали: "Высшая математика убивает креативность". То есть, без вариантов - либо интегралы, либо креативность. Кто более матери истории ценен.

Надо подумать... Может, не сегодня..

А разве поле в бесконечном соленоиде произвольного сечения (лишь бы сечение одинаковое везде) не будет однородным, как и в цилиндрическом?

А бывают очень скругленные.

..Теперь, видимо, настает моя очередь, раз 15 подряд, спросить у Тани, что дает, в практическом плане, для инженера, проектирующего флай, рассмотрение бесконечных полузадвинутых соленоидов, обмотанных коаксиальными сверхпроводящими проводами..

Тогда я. Тезисно.
Следите за руками.
Мысленный эксперимент. Берем большой кусок сверхпроводника с треугольным в сечении отверстием - как раз по размеру нашего соленоида.
Засовываем туда катушку с током, охлаждаем, ток выключаем.
Что имеем? Теперь по внутренней поверхности течет ток. Он равномерно распределен - плотность его не меняется. Поле создаваемое такой конфигурацией - как раз то поле, которое давал бы наш соленоид.
Поле однородно.(?) Кажется немного странным...
Д-во. Внутри сверхпроводника - 0. Внутри полости - у стенок (т. о циркуляции) одинаковое. Вспомним Лапласиан и то, что магнитное поле должно удовлетворять. Еще вспомним, что экстремум может быть только на границе.
Дальше... нечего делать дальше.
А где мы использовали треугольник? Нигде.
Я бы могла сильнее заморочить, рассматривая набор движущихся тонких конденсаторов...


Если подумать об этом, становится понятно, как и на что влияет форма сердечника.
Если подумать...

Ок..

не проще ли просто через закон Био-Савара, вспомнив, что при постоянной плотности поверхностного тока поле участка тока зависит только от телесного угла, под которым он виден? Тогда сразу следует равномерность поля, причем не только для бесконечного соленоида, но и для некоторых других форм.

..Вы опять не про то..
Форма задана и выбирается из того, что есть.
..Смысл какой практический в треугольном бесконечном соленоиде вашем?
Примерчик приведите, из жизни.. (С)

М-ммм... в этом что-то есть. В вопросе Wise. Помогают ли нам эти тонкие вопросы ответить на простой исходный?
Конечно, в вырожденных случаях конструкций бывает много интересного. В свое время меня поразило, что можно сделать изолятор из меди. А в радиолокаторе это обыденно, четвертьволновый изолирующий стакан из сплошного металла и - вперед.

Все это для упрощения доказательства удивительного факта (blackfin'у пришлось это сложно доказывать), что снаружи поля нет...
Потом, нужно знать этот факт и напрягать пространственное воображение...

рассмотрение таких случаев очень помогает пониманию происходящего, которое тут же можно применить к практическим ситуациям. Кроме того, многие практические ситуации очень близки к использованным примерам. Например, процессы в торе, где поле почти однородно, как в бесконечном соленоиде. А торы используются везде.

А смысл такой, что от формы сечения длинного... почти ничего не зависит. А только от площади и длины... от объема.
А Вы это сразу спинным мозгом чуяли с рождения?

Я признаться, не понял: как и зачем в отверстие треугольного именно сечения запихать соленоид?

Треугольное сечение - это просто прикол такой... треугольной в сечении формы.
Запихнули туда, чтобы создать там магнитное поле (поток в отверстии). Который после отключения соленоида должен сохраниться и создаваться уже токами по стенкам. Потом.

..Не надо про мой спинной мозг, не люблю фамильярности..
Я же не спрашивал про ваш, когда вы задавали мне один и тот-же вопрос все время..

..А флай вы не считали, очевидно, и не знаете, поэтому.. что расчет этот вовсе без тройных интегралов..
И в разговоре по теме этого топика они тоже совсем не нужны.. притянуты за уши.. ученость, вероятно, показать..

..Поскольку вы так сильно ратовали за практичность и приземленность расчетов, я и спрашиваю, точно по образцу вашего недавнего подхода: зачем проектировщику флая рассматривать треугольные и всякие иные бесконечные соленоиды..?

в интегральном смысле должен сохранится.

Он сохранится по всей глубине дырки одинаковый... В любом сечении. Ведь магнитное поле может жить только внутри полости.

Ага. и если ещё вдеть в соленоид бесконечно длинный сердечник с бесконечно проницаемостью и бесконечной индукцией насыщения...

Батцы, это что,второе дыхание открылось или вторая смена вечерняя?
Ме опять постов на 300 уйти "по техническим причинам"?
И ученость, если есть, можно показать, зачем же было учиться, и спинной мозг не стыдно иметь, он у всех есть, даже у нобелевских лауреатов.
Давайте же жить дружно!

Крикнул ротный:
"А ету песню прекратить!" (Ц)

..Вопрос здесь вовсе не в интегралах.
Вопрос в том, что классические определения из учебников подменяются самопальными, под прикрытием интегралов – спор переводится в софистическое русло.

Ну, втянусь я в схоластику, докажу несостоятельность какого-либо примера с очередным соленоидом. Что толку? Тут же найдется другой и конца этому не будет.. Как рассмотрение все новых и новых проектов вечного двигателя.
..А если соленоид будет треугольный.. А если его в жидкий азот поместить и присыпать сахарной пудрой..

..Я уже говорил, нужна общая база для спора, к которой обращались бы обе стороны.
Считаю, это может быть учебник для вуза. Не история ведь, в конце концов и не литература..
Нет, оказывается, и учебник не указ.

..Много ли, интересно, здесь людей, которые в жизни написали хоть один учебник. Чтобы его принимала комиссия специалистов, оценила со всех сторон и порекомендовала бы для вузов.
..Это же не статейка для журнала "ЮТ". Каждое слово на сто рядов выверяется.
Но, мы с легкостью необыкновенной даже не вдумываемся, что же написано. Мы предлагаем свой проект..
Креативно мыслим, потому что. В отличие от косных составителей учебных антологий.

..Даже обвинили в каком-то зарабатывании непомерных денег авторов книг и учебников.. совсем здорово..
Миллионы учились по этим книгам, до появления этой ветки, и теперь учатся.
Вот дураки..

да кто же обвиняет! То, что было до сих пор приведено - это нормальные, хорошие отрывки из учебников. Но цель у них другая. И этой цели не достигнуть без некотрых упрощений. И мы тут разбирали не неправоту учебников, а то, что уже вышло за рамки необходимых в учебнике упрощений. Потому как для понимания работы трансформатора в первом приближении просто рисуется поток через две катушки и говорится об индукции. Во втором - как в приведенном Вамми учебнике. А дальше начинаются уточнения, важные в практических ситуациях. Но если все это вывалить наголовы бедных студентов - что же будет. А ведь так по каждой теме.

..Как это кто? Таня обвиняла. В "наукообразности", лишенной практического смысла..
В желании только для диссертации.. Даже в латентном желании "срубить денег"..
Вот, действительно, "наезд" на ровном месте..

..Вузовские учебники пишут не для детей, а для взрослых людей. Учебник, вообще, это не адаптированная для умственно отсталых книжка.. Даже и это надо доказывать?

..Учебник физики для кулинарного техникума может быть сокращенным, но, те определения, которые в нем даются, не могут быть адаптированы специально под поваров, со скидкой на их убогость..
..Давайте уточним законы Ньютона.. Мол, вообще-то, он писал так, но, это для идиотов..
А мы-то знаем, что на самом деле..

..И то, что здесь пишут - не уточнение деталей. Разве вы не видите?
Это принципиально другие изначальные определения и другой подход.
И другие выводы. Хороши "уточнения"..

Ну, и я как-бы косвенно обвинял, говоря, что печатное слово нужно проверять, а не считать доказательством.
А вот про отсутствие адаптированности - это неверное заключение, потребность в упрощении очень велика. Не так много тем, которые можно преподать сразу, во всем разнообразии их тонкостей. Неверно и то, что адаптировать нужно "для умственно отсталых". Данная тема, честно Вам скажу, совсем не простая.

..В моей библиотеке много книг, справочников и работ по математике.
..Открываю любой учебник по математике для вузов..
Авторы озабочены, в основном, строгостью изложения. Сразу вываливают читателю на голову все абстракции, над которыми работали лучшие умы сотни (даже тысячи) лет..
Какая "адаптация", где она? На неё просто нет времени и печатного места.


Я это и не утверждал.. Впрочем, это было бы разумно..
Я сказал, что учебники для вузов - это не адаптированные книги. Разница непонятна?

Это уже ни о чем.
Вся наука планеты не сможет рассчитать траекторию камня, брошенного дикарем. Ну да, если масса в одной точке, скорость известна, на крайний случай форма-шар и только никаких боковых ветров и восходящих потоков и колибри вокруг не летают. Куда уж точно рассчитать трансформатор, когда мы до сих пор (и так будет всегда) не знаем что такое магнитное поле. Мы его в принципе не можем знать, потому что мы его не воспринимаем непосредственно. Есть только модели, допущения, которые с разной степенью достоверности описывают наблюдаемые явления.
Возьмем хороший учебник и начнем изучать магнетизм. Нам расскажут о магнитном потоке, индукции, покажут как вычислить круговой интеграл или пару бесконечных рядов через пробный магнит в поле. Через главу признаются, что все это умозрительно, взято из теории электрического поля, поскольку магнитный заряд (магнетон) физики уже сто лет ищут и поймать не могут, как и тахион, который теория допускает, но никто никогда его не видел.
Потому, не будем тут ругать учебники или возводить их в догму. Хорошо, что предыдущие поколения нам хоть это оставили.
Но какие-то основные, фундаментальные сведения о магнитном поле, электромагнитной индукции нам известны. Давайте от них отталкиваться и устраним сомнения, если они у нас остались в вопросе индуктивности и индуктивности рассеивания.
Меряться кто какие учебники полистывал, уходя от сути темы - непродуктивно.
З.Ы. А насчет адаптивности.... ну держал я в руках много разных книг и учебников. Все-таки, если возьмешь буржуйскую книжку - умеют пояснить сложнейшие вещи без семиэтажных формул и ненужных математических конструкций вообще.
У них "если сложить все нечетные гармоники, то получится меандр", у нас " ..... от i= 1 до i= бесконечности при m и n и 2к в степени минус единица...стремится к фунции вида...." и ни вида, ни наглядного представления о чем же говорится. Только впридачу длинное доказательство на пару страниц, что ряд действительно куда-то стремится...

..А что, вы другие листали?
Ну, дайте пример..
Я-то приводил, несколько.. Давайте посмотрим ваши..

..И как вы собрались устранять сомнения, если здесь прямо даются определения, противоречащие классическим?
Кто, вообще, должен доказывать?
Я думаю, тот, кто пришел "ниспровергать"..

В учебнике можно решить две задачи:
1. Строго сформулировать законы и теоремы (возможно, привести для них упрощенные, но полностью корректные примеры)
2. Объяснить принцип и методики расчета реальных объектов - всегда приблизительно и упрощенно, пренебрегая многими не очень существенными частностями.

Часть ВУЗовских учебников решают одну, часть - другую задачу.

Комплексную же задачу - полностью корректно описать реальный объект - решить почти невозможно, из-за сложности реальных объектов. Обычно это задача численного моделирования, и то с ограничениями. Посему и в учебниках такие описания Вы вряд ли найдете.

Определений, противоречащих классическим, я тут не видел кроме как от людей, проповедующих индуктивность рассеяния одной катушки.

Так дайте и Вы определеня по обсуждаемому вопросу. Классические или пусть они потом станут классическими.
Но по сути. Что в данном Тау определении Вас смущает? Изложите свою версию, но не с отсылкой в никуда, к абстрактным "учебникам" или цитатам с описанием совершенно другого вопроса, а что тут нарушает основные принципы, изложенные в учебниках?
Используются непонятные термины? описаны ненаблюдаемые явления? нарушаются основные физические законы?
Вы несогласны с балансом энергии в электромагнитных явлениях так, как их тут излагали Тау и я? Несогласны с таким представлением об самоиндукции?
С чем конкретно? И как тогда это должно выглядеть по-Вашему?

..Я ничего не проповедовал, но, сказал, что термин "индуктивность рассеяния дросселя с сердечником" знаком мне "с детства".
И привел в подтверждение несколько цитат из вузовских и прочих учебников.

..Вы же ни на что сослаться не можете (кроме самопальных определений), однако, отрицаете.. получается, отрицаете учебники.
..И не надо кивать на частности.. Какие "частности"? Термин и понятие либо есть, либо нет.

..Кстати, по вашей логике "упрощения", как раз не надо было бы забивать головы изучающим какой-то индуктивностью рассеяния, поскольку, она обычно мала (сравнительно). Вы не находите..?

Так в чем они противоречат классическим? конкретно? Вы эти "противоречия корану" декларируете с самого начала, но ни разу не сформулировали.
Доказывать... Я думаю, тут никто по большому счету не обязан доказывать, как это делается у доски под наблюдением училки, знающей ответ.
Тут просто идет обмен мнениями, а не игра в школяров и экзаменаторов.

ПМСМ, все, что здесь было изложено, всего лишь модели процессов реально существующих.
Что там происходит на самом деле не знает никто.
Степень приближения модели к реальности говорит о качестве этой самой модели.
В связи с этим Ls - всего лишь элемент модели с помощью которого можно обойтись без всей псевдоматематики здесь изложенной.
В том числе и из учебников.
Если говорить о физической сущности, то Ls призвано учесть все потери, которые не позволили полностью передать электричество с первой стороны трансформатора во вторую.
А уж из-за чего это произошло никакого значения не имеет.
И уж совсем странно искать Ls в дросселе с одной обмоткой. Там это дело не нужно совсем. Из чисто практических соображений.
Индуктивный характер параметра связан с тем, что в импульсном источнике по выключению транзистора имеется выброс напряжения, подобный тому, что мы привыкли видеть при коммутации индуктивности.
Параметр Ls и призван к тому, чтобы оценить энергетику выброса.
И исходя из нее попытаться рассчитать снабберные цепи.
И делать это лучше всего методом последовательных приближений в каждом конкретном случае.

??? в смысле ссылаться? И почему ссылаться?
Я могу сослаться на уравнения Максвелла и их частности в виде законов Ампера, Био-Савара и т.д. На них же ссылаются и другие здесь выступавшие - это фундаментальные законы.
Если Вам нужен ВУЗовский учебник - хорошо, сошлюсь на "Элнктричество" Сивухина.

все, на что Вы ссылались - это как раз было подведение учащегося к модели трансформатора (а не одной катушки), где ввести оную индуктивность было необходимо, пусть даже наиболее простым способом. Вернитесь к той странице из Иванова - там справа нарисована катушка в разрезе и потоки. А слева на том же сердечнике что надето?

..Если это ко мне, я не давал ссылок в "никуда", в подтверждение своего мнения.

Я дал ссылку и приложил конкретные страницы из книги Семенова.
Я сослался на работу Горского с коллективом и привел цитату.
Я сослался (а здесь выложили страницы) на учебник Иванова-Цыганова.
Я сослался на сайт, где выложен учебник по электротехнике и приводил из него страницы в формате pdf, ответил на ваши вопросы по рисунку и был обвинен (тау) в том, что что-то подтасовал. Что я подтасовал - желающие могут проверить, ссылка на сайт висит.
Я привел отрывок из статьи Володина.
Я перепечатал и выложил кусочек из книги


..Вам этого всего мало?
А что вы привели в защиту своего мнения?


..Да, используются непонятные самодельные термины. Раз уж вы сами про это заговорили.
Что такое "схлопывание" и "расширение" магнитного поля? Что такое "катушка, тождественная самой себе"?

..Да, я не согласен с вашей оригинальной трактовкой закона Фарадея..
Что значит фраза "..ЭДС в витках возникает только тогда, когда относительно них двигается магнитное поле.."?
Из вашего поста, там, прямо следует, что трансформатор работает только потому, что магнитное поле, чисто механически, "шастает" относительно его витков туда-сюда, туда-сюда..
Вы понимаете, что это чушь?

А попробуйте.
Выведете из этих уравнений нужную нам индуктивность.


А в электрической машине прямо так и происходит.
Отсюда и противо-ЭДС в обмотках якоря ДПТ и статора у синхронных и асинхронных машин.
И самое интересное - в обобщенной модели электрической машины есть вариант и для трансформатора.

..Если не ссылаться ни на что, если никаких авторитетов для вас нет, спорить с вами я прекращаю, за отсутствием смысла.

..Вы точно знаете, откуда-то, что во всех цитатах и ссылках, главным является "подведение учащегося"..
Что я тут могу возразить..
..Володин тоже, вероятно, кого-то куда-то подводил.. А он писал статью для инженеров, а не учебную.
Горский с коллективом авторов не учебник писали..




..И вы тоже?
В любом справочнике по физике есть закон Фарадея.
Хотите, я приведу цитату, про производную от потока во времени, и про два случая..
Хотя, что я спрашиваю.. Справочник же, вероятно, не авторитет.. Мало ли что там понапишут..
К тому же, он адаптирован и не учитывает тонкостей..

Wise: Интересно, а для чего Вы спорите? Для выяснения истины или для спора? Сейчас Вы вырезали из моего текста "все лишнее", чуть не перевернув его по смыслу. Увы.

Прохожий: какую именно нужную? Вроде уже все вывели