Вот ссылка на вполне себе солидный труд, где автор внятно описывает и рассчитывает эту индуктивность рассеяния: Inductance of the coil.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Тау, вы опять ошиблись..
Конечно, я слегка в этом виноват, рано обрезал текст - "без индуктивности рассеяния" там написано.. Вот полный вариант.

..На меня уже давно никто не влияет, слава богу..

..Подумать не мог, что есть инженеры, которые не только не знают, но, яростно отрицают тот факт, что у дросселя с сердечником принято выделять индуктивность рассеяния..

P.S. ..Жутко некогда, на все остальное отвечу позже.

Это еще почему? Что у такого дросселя нету потока рассеивания, что поток рассеивания появляется только у трансформатора, Борис ты не прав?

Ls=(1-K)*L
вопрос: чему равен коэффициент связи обмотки самой с собой?

..Кусочек из статьи Володина "Расчет дросселя". Последняя фраза выделена мной - для автора, видимо, не было важно подчеркнуть обычный термин..
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Полный вариант ссылки еще неожиданнее обрезанного.
Там под Ls , названной "индуктивностью рассеивания", в эквивалентной схеме замещения подразумевается собственно индуктивность дросселя. Сам дроссель оригинально представлен чем-то не имеющим вообще никаких параметров - ни активного сопротивления, ни индуктивности. Просто графический символ?

..Нет. Это реальный дроссель с сердечником, из которого изъяли сопротивление потерь в обмотке и сердечнике и индуктивность рассеяния. То есть, осталась просто "математическая" идеальная индуктивность:


На эквивалентной схеме изъятые элементы добавлены, как самостоятельные и отдельные, они показаны вместе с идеальным дросселем.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Возможно, автор труда пытается определить какая часть потока пройдет через сердечник, а какая замкнется через воздух, обозначая последнюю, как Ls. Но к индуктивности рассеивания это отношения не имеет.
Наши трудности, как мне кажется, связаны с путаницей в терминологии. Рассеивание магнитного потока, замыкание его через воздушный зазор или мимо сердечника, сам материал сердечника никак не влияет на ЭДС самоиндукции. Как бы там он ни распределялся, все его силовые линии проходят через обмотку и с нею взаимодействуют.
Очень важно отметить, что это взаимодействие одинаково и при росте поля (тока в обмотке) и при его схлопывании (убывании тока в обмотке). В этом и есть разногласия.
"Вайсманисты" утверждают, что поле при росте имеет одни траектории, охватывающие все витки , а при схлопывании - другие, часть витков в исходное поле не попадает. В результате не вся энергия, затраченная на образование поля возвращается в обмотку. Как еще можно истолковать физику явления?

Микроватт, ведите себя прилично. Не надо ярлыков. А то ведь я вам приклею ярлычок - потом не отмоетесь..

Терминологии вашей - "рост, схлопывание", какие-то разные траектории - я вообще не понимаю, тем более, не мог ничего утверждать этими словами..

Набрался духу, посмотрел, попытался посмотреть....
Колечко 22мм в один слой обмотка виток к витку. Пропустил 5А и попробовал посмотреть "в опилках".
По-видимому, внешнее поле очень слабое, некоторое усиление можно отметить в центре тора. Направленность линий на грани наблюдаемости - в форме того же тора, вдоль кольца.
Скажу только , что поле возле подводящих прямолинейных проводников во много раз лучше наблюдаемо. Там опилки аж "на дыбы" становятся.


Да кто б тут вообще о приличиях позаботился....
ВЫ не понимаете как образуется и расширяется магнитное поле вокруг катушки или вообще проводника с нарастающим током?
Не понимаете, что при попытке прервать ток поле это сжимается, пересекая витки катушки и порождая ЭДС самоиндукции?
Опровергаете, что поле, порожденное катушкой, обладает энергией и должно вернуть в нее всю энергию при выключении тока?

Возможно.

Никто ничего подобного не утверждает. Прочтите пожалуйста еще раз пост №197. Хотя, поясню еще раз: для одиночного дросселя энергия запасенная не в магнитопроводе полностью возвращается обратно, для трансформатора обратного хода эта энергия не передается во вторичные обмотки, но возвращается в первичную. Однако и в том и в другом случае, индуктивный эквивалент энергии запасенной не в магнитопроводе называется индуктивностью рассеяния aka 'leakage inductance'.

Вот, придумал наглядный пример (сильно не смейтесь ). Возьмем обычный стакан, и через отверстия в дне подсоединим к нему два шланга с кранами (краны находятся на некотором расстоянии от стакана). Первый подключим к подаче воды, а второй к опустим в другой стакан. Начальное состояния - оба крана закрыты, стакан пуст. Теперь откроем первый кран и наполним стакан водой. Перекроем первый кран и посмотрим что получилось: в стакане есть 100мл воды и 2мл осталось в подводящем шланге.

Если теперь отключить первый кран от подачи воды и открыть его, обратно выльется 102мл воды - это дроссель. Повторим эксперимент, но теперь откроем второй кран - ровно 100мл воды перельются во второй стакан. Затем откроем первый кран и получим обратно 2мл - это флайбэк. А 2мл суть индуктивность рассеяния.

Это что? Вы отрицаете явление самоиндукции ни много ни мало?


Это глубоко НЕВЕРНО и в первом и во втором случае. Разделение энергии на запасенную в магнитопроводе и в воздухе не имеет никакого смысла по энергетике, если и та и другая ВОЗВРАЩАЮТСЯ в дроссель. По крайней мере, никто других доказательных рассуждений по этому поводу не привел.
А Ваша "водопроводная модель" - ничуть не смеюсь. Сам часто ею пользовался для наглядности. Там действительно много аналогий.

А не в "основном" зависит. (Если не секрет, то какие научные труды, посвященные индуктивности рассеивания Вы читали?).
To Wise : Одинаковые названия - индуктивность рассеяния - в терминологии расчетчиков дросселей ( в случае дросселя с сердечником - без сердечника видимо не рассматривается или это не дроссель ) и индуктивности рассевания трансформатора - мягко говоря имеют несколько разный смысл. А то можно "пободаться" и по поводу дросселя - в газодинамике есть такой термин.

..Вы простейшей эквивалентной схемы дросселя не понимаете и не принимаете. Причем, никакие ссылки на учебник(!), даже, на вас не действуют, не то что на статьи специалистов, которых я подкупил, что ли?
Вы оперируете самодельными терминами, какое "схлопывание", какая катушка, "равноценная себе", причем здесь это; здесь не надо правила буравчика..


Я ни слова не написал про явление самоиндукции, мне на него глубоко наплевать, хватит, в свое время отдал этому нервные клетки..
Теперь я прекрасно обхожусь без него, это вполне возможно.

Вообще, мое ли дело пересказывать учебники.. И слушать их упоительное цитирование..
Господь беседует с нами, когда мы одни. (С)

..Все эти бесконечные соленоиды надо полузадвигать самостоятельно, это занятие интимное. И хорошо запомнить оттуда только качественные выводы, а конкретную лямбду всегда можно подсмотреть.
Пока что, ушел.

Вот и чудненько. Поле, которое Вы видите снаружи - от того самого нескомпенсированного витка вдоль тора...
Теперь следите за руками...
Стало быть, Вы убедились, что поля снаружи нет. Если взять кольцо с большим радиусом или длинный-длинный соленоид, его еще больше не будет.
Итак, все магнитные линии спрятались внутри... При любом токе. И при изменении тока ничего наружу не вылезает.
Намотаем сверху еще одну обмотку. Можно даже один виток, если лениво...
Будем менять ток внутренней катушки... Снаружи ничего не меняется.
Стало быть, трансформатор так сделать невозможно...
Может быть индуктивность рассеяния нужна?

А если обе обмотки в 2 провода намотать? Или вашим любимым коаксиалом?

Пробуйте. Самостоятельно.
Зачем это я буду мотать? Я вот убедилась, что поля снаружи нету, значит и меняться нечему. К чему материалы переводить?

Почитал я тему и решил вмешаться по вопросу путаници понятий.
Первое: Индуктивность рассеяния вызывается тем что две обмотки не могут быть связаны на 100% потому что занимают в пространстве различное положение и неизбежно часть магнитного потока одной проходит мимо второй.
Второе: Понятие индуктивность рассеяния для одиночной обмотки не существует.

Для дросселя да, можно ИР игнорировать (суслика не видно, но он есть), но это никоим образом не меняет положения вещей, т.к в трансформаторе эта запасенная в воздухе энергия превращается в уже знакомую вам индуктивность рассеяния еще и усугубленную конструктивными особенностями.

Пробовал неоднократно. Поля снаружи нет, ничего не меняется, а ЭДС есть. Чудеса...

Хотите отлить в гранит... эту фразу?
Достойно.

Ээээ.... гранит не плавится и из него ничего не отливается. может быть, в бронзу? или лучше, в электротехническую медь?

Научных трудов по индуктивности усопшего Черномырдина?

Без фокусов. Поле снаружи витков существует.

Конечно, плавится. Очень хорош для изготовления зазоров в сердечниках.
А что, Вы думаете, что гранит - осадочная порода? Базальтовую ткань видели?

Только если в вулканах... но потом получается уже не гранит. Зазоры надо из алмаза делать, чтобы их магнитное поле не пробивало.

Ваша фраза тоже. Задумывает. Индуктивность усопшего? Индуктивность еще живого Черномырдина?


Так откуда берется гранит по вашему мнению?

из тумбочки.

Индуктивность трудов по научности почившего.
P.S. Под Вашим славным предводительством переводим в офтопик?

Поддерживаю. А то все рассуждения сильно становятся похожим на тантрические заклинания

Господа,
Похоже я совсем упустил всю эту тему и вас..вместе взятых.
Индуктивность рассеяния таки существует независимо от нас всех. Она равна производной от потока магнитного, которому не дали пройти через другие обмотки. Если бы их этих обмоток не было бы, то и потока этого рассеяния не было бы или бы другой был. Если обмотка одна, то такой поток в принципе существует и даже работает, но в пользу своих, т.е. первичной обмотки. Что ещё непонятно в определении?

Ладно, за руками проследил. Глазами . Теперь бы еще мозгами...
В конце-концов, поля вокруг открытой части обмотки Ш-образного трансформатора тоже невелики, все (до 3-4 девяток) сидит в сердечнике. То же самое у П-образного. А П-образный - уже почти тор.

Вот только индуктивность рассеяния явно не нужна. Все были бы рады от нее избавиться. Ведь по определению это воображаемая часть обмотки, исключенная из взаимодействия с другой обмоткой по магнитному полю. Ее порождают , непересекающиеся части магнитных полей разных катушек. Совершенно неважно, через что и каким путем проходит это поле. Важно соотношение его частей.
Можно, конечно, предположить, что сердечник шунтируя линии поля втягивает в себя все и вся, заставляя проходить магнитные линии по одному сечению и таким образом уменьшает индуктивность рассеивания. Но наши прямые измерения что-то не очень согласуются с таким предположением. Более того, индуктивность рассеивания воздушного трансформатора той же величины или даже больше чем основная - явно какая-то ошибка метода измерения.



так вот это и непонятно
Она равна производной от потока магнитного, которому не дали пройти через другие обмотки. Это ясно.
Если обмотка одна, то такой поток в принципе существует и даже работает, но в пользу своих, т.е. первичной обмотки. А это нет
Как может у одиночной обмотки существовать дополнительный поток от неких потусторонних сил, не порожденный самой обмоткой?

не бывает случая, когда нет других обмоток. ;-))) у дросселя эта нереализованная возможность таки работет в пользу основной, дроссельной, через силу соглашается принять потенциальную параллельную в свой лагерь. а может и не так, а только наводит наводки на всё расположенное рядом с ней. я такие дросселя убиваю, т.е. снимаю с платы как подгоревшие на сковородке.

Другими словами, пустим через обмотки равные (с учетом коэффициента) противоположные токи. Получившееся при этом поле и есть поле рассеяния, индуктивность рассеяния - определяется энергией этого поля как E=Ls*I^2/2.
Но , если поле рассеяния проникает в сердечник (что бывает совсем не всегда, в вопросе этой темы - почти не проникает), то наличие сердечника меняет индуктивность рассеяния. Крайние примеры - хороший тороидальный транс с совпадением секторов намотки, поле рассения в сердечник почти не проникает и Ls от сердечника не зависит; транс на том же торе, но с обмотками в противоположных секторах - Ls сильно зависит от сердечника.

А потери в преобразователе определяются прежде всего соотношением Ls/L - и, увеличив L, их можно уменьшить. Но обычно просто так увеличить индуктивность в схеме не так просто, и может приводить к потерям по другим механизмам.

Кстати, кажется, в этой теме емкость обмоток не упоминалась. А наверняка именно она мешает мерять прибору (вносит фазовый сдвиг).

А может (Ls/L)^2?

Как невозможно? Я уж сколько таких наделал )
В таком трансе, даже идеализированном (тор огромного радиуса, или бесконечный соленоид) индуктивность рассеяния есть. Локализована она прежде всего в поле верхней обмотки, находящемся в зазоре между обмотками. То есть, снаружи - поля нет. Пересекаем верхнюю обмотку - видим внутри ее поле во всей силе. Пересекаем нижнюю обмотку, поля снова нет.


Нет, именно как было. Индуктивность - это и есть прежде всего мера энергии магнитного поля. При том же токе I в рабочей индуктивности запасается полезная энергия L*I^2/2, в рассеяния - теряемая (не во всех, кстати, схемах) Ls*I^2/2

А ежели это обыкновенный транс?
Прямоходовой однотактный или двухтактный, то где и что там запасается?
Особенно, если он идеальный...
А квадраты - это чисто из практических соображений.
Если увеличивать индуктивность L с помощью уменьшения зазора или увеличения сечения сердечника, то тогда все линейно.
А если витками, то...

А если витками, то индуктивность рассеяния тоже растет вместе с индуктивностью намагничивания. Правда, обычно она растет медленнее (ну, например, пропорционально виткам, а не их квадрату, но чаще нечто среднее).

на f=10K этот фазовый сдвиг на 3-4 порядка меньше чем сдвиг из-за сопротивления обмоток.

Если 10К, то да, конечно.
Вообще, в первом посте цифры совершенно странные - 12мГн для сотни витков - это похоже на правду, а вот рассеяния в 2мГн - нереально абсолютно. Для означенной конструкции должно быть на порядок меньше

Гы. Весело у вас тут...

Я далеко не Wise, и тоже не понимаю. 

Вау, это интересно. Не могли бы пояснить? Ну, или ссылочку на "сжатие" и "расширение" какую привести, чтоль... Только не во вселенском масштабе, упаси господи...

Давайте для начала это просто отвергнем, как очевидную ерунду.
Ежли будете упорствовать, придётся таки опровергать.

Скажите, а Вам термины "потокосцепление", "самосцепление" что-нибудь говорят?
Представьте, например, обмотку дросселя из 10 витков в виде 2-х обмоток из 5-и витков, включенных последовательно, и обрящете таки вожделенную индуктивность рассеивания (или рассеяния).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%...%86%D0%B8%D1%8F
Справа вверху картинка поля вокруг катушки.
http://www.neive.by.ru/bestsoft/4_17.htm
букварь с картинками.
Если линии магнитного поля находятся на удалении от катушки, то , наверное, они там появляются не мгновенно? Есть какая-то скорость их распространения? И место, где они первоначально возникают?
Пример же с 5+5 витками полезно рассмотреть упрощенно. Пусть 10 раз по одному витку. Поле каждого витка сцеплено с ним полностью, нет сомнений?. Имеем просто 10 последовательно соединенных одновитковых катушек. Совершенно неважно, как они расположены. Энергия поля полностью возвратится в них при выключении тока.

Послушайте, любезный, а, может, довольно счастливить тему подобным бредом?
Вас о чём вообще спрашивали? Или ещё раз повторить надо?

ЗЫ. Сказав "А", нужно уметь говорить и "Б", уважаемый. А "здесь вам не тут" я некоторым точно обеспечу.

Не унимаетесь, значит...
Подобной ерунды я давно уж не читал.
Скажите, а что из себя представляют "линии магнитного поля"? Только, чур, к википедиям не отсылать - интересен именно Ваш взгляд на прэдмэт. 

Stanislav, я уже давно Вас наблюдаю и хочу напомнить, что тут, на форуме, обсуждаются технические проблемы.
Будьте добры терминологию употреблять и тон держать соответствующий.

Чушь. Хоть с технической, хоть с философской точки зрения.

Но, может, я что-то не понимаю? Скажите, как энергия поля может вернуться в катушку при выключении тока, тем более, полностью?

Судя по тому, что пишут некие, с этим никак не можно согласиться.

Видете ли, у нас с Вами существует некая ортогональность в понятиях.
Ибо я Вас хотел попросить примерно о том же.

Что в дросселе с одной обмоткой поток рассеивания не существует?

В приложении достаточно подробная статья по расчету индуктивности однослойной катушки на цилиндрическом магнитопроводе. Специально для отрицающих наличие индуктивности рассеяния: расчет оной во втором разделе.

Мне кажется, что некоторое недопонимание происходит от термина "рассеяния", что приводит к ошибочному мнению о наличии потерь в одиночной катушке равных данному "рассеянию". Еще раз повторю - для одиночной катушки таких потерь нет (почти).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

мне казалось, что индуктивность рассеяния и потери в одиночной обмотке, это разные вещи. если Вы утверждаете, что это одно и то же и даже можете посчитать индуктивность рассеяния в одиночной обмотке, то предлагаю проверить: посчитайте Ls одиночной обмотки, потом домотайте ей вторую и измерьте Ls - по Вашему ничего измениться не должно

Если домотать вторую и оставить концы обмотки не замкнутыми, то да не должно. А если замкнуть, то тут как раз и всплывет эта ранее "невидимая" Llk.

попробую задать вопрос наоборот: если в идеальном, кроме коэфф. связи между обмотками, ненагруженном (холостой ход, для некоторых) трансформаторе будет изменяться индуктивность рассеяния (или коэфф. связи), то будет ли меняться коэффициент трансформации? И, то же самое, для изменения проницаемости от 1 до бесконечности?
П. С.: а зачем, собственно, необходимо (как некоторые думают) для наведения ЭДС во вторичной обмотке тр-ра сжатие или расширени магнитного поля?