Вот тут Вы абсолютно неправы во всем.

И как вы это покажете?

А как же работает трансформатор, который можно сделать из дросселя, намотав вторую обмотку?
Если взять дроссель, который не производит помехи в окружающем.

В общем, чтобы была база для дальнейших подтверждений или опровержений предлагаю желающим аналитически, "с нуля" вывести формулу индуктивности катушки намотанной виток к витку проводом 0.3 по меди. Количество витков в слое - 30, количество слоев - 20. Вариант с сердечником и без. Посмотрим на выкладки, посчитаем, сравним с реальностью, тогда и будет пища для размышлений.

ну нет у меня этого учебника, ну что делать! А Вы можете процитировать? Может, чтоб клаву не бить, отсканерить страничку?

Это когда замкнутый магнитопровод или, в идеале- катушка залита ферритом, к примеру.

подколка хорошая, оценил ))
ессно, мы считаем, что никому не придет в голову такого идиотизма, как пропустить какую-либо цепь сквозь дроссель, чтоб она сделала виток (став второй обмоткой транса). все рассуждения о наводках на несцепленные витки.

Мне-то зачем? Вы сами справились отлично.

Это аргумент.
Тогда и я скажу, что вы не правы.. а почему - см. выше.. Чего там время тратить..
Замечательная ветка..

Вы именно так и делаете. Как можно оспаривать, что в "среде" нет этой самой пресловутой, когда ее вообще нет. И не только в среде... а везде... даже в четверг.

..Никто здесь не говорил, что, если потрясти дроссель или трансформатор, выпадет такая милая катушечка, на которой прямо написано "индуктивность рассеяния". Но, то, что такое понятие есть, и для дросселя с сердечником, в том числе, вам нужно доказывать?
..Возможно, вы действительно учились по учебникам с ошибками..

зачем так усложнять? Только путаться в дебрях, да и мотать потом сложно. Давайте уж для начала простой тор виток к витку.

Бог с ним с понятием. Расскажите, как ее измерить, и как использовать это понятие и его(ее) величину на практике, а не для красных слов в этой ветке.
Куда подставлять, в какие формулы. Дайте примерчик из жизни.

..Я тут, на тему индуктивности рассеяния дросселя с сердечником, достаточно распинался уже..
Вы хотите, чтобы персонально перед вами?

..Видели, когда-нибудь, корень из минус единицы? Вероятно, нет. Может быть, мне обосновать вам необходимость использования в математике комплексных чисел? С примерчиком из жизни.

Учебники пишутся для студентов, чтобы как можно проще донести до неокрепших и юных душ некоторую сложность окружающего мира. Вы бы на букварь-азбуку ссылались до пенсии , там тоже хватает некоторой фундаментальности.
Вот картинка из вашего учебника

она очень проста , и на первых порах достаточна ученикам.

В реальности картина сложнее и ставит под сомнение привязку индуктивности рассеяния только к наличию магнитопровода. На нижнем рисунке я сильно упрощенно изобразил некоторые потоки вокруг двух обмоток (провода нарисованы в разрезе- кружочками) , поскольку тема всё же про трансформатор в основном. Это распределение потоков показывает , что Ф2 и Ф3 вполне могут существовать , мало того и реально существуют, хотя бы из уважению к закону Био-Савара и первой паре уравнений Максвелла. Так вот, Ф2 не связан с сердечником, но тем не менее является общим потоком "взаимного потокосцепления" двух обмоток (превед любителям фундаментализма, зацикленным на магнитопроводе).
Ф3 нарисован как несвязанный с сердечником частичный поток одной обмотки, не попавший в другую (зелёную). Ф3 отчасти и будет определять индуктивность рассеяния между обмотками. Соотношения между Ф (в сердечнике) , Ф1 , Ф2 , Ф3 зависит от удаленности первой обмотки от сердечника, расстоянию между обмотками и прочими геометрическими вещами. Очень занимательно то что Ф2 и Ф3, не связанные с сердечником, не зависят от его проницаемости, а только от тока и геометрии . Фокус еще в том что Ф2 и Ф3 можно уменьшать, приближая обмотки к магнитопроводу, а Ф3 уменьшать сближая обмотки. Всякий опытный конструктор флайбэков это прочувствовал хотя бы опытным путем, если достаточно поперемотал.

переведите для себя как можно поточнее про L2 "The magnetic flux emergent from the cylindrical part of the core above the coil and the corresponding inductance will be"

я кажется знаю ники таких инженеров на форуме. Их немного , таких уперто зацикленных.

Прэлестно . особенно после откровения "Тем не менее, поскольку сердечника нет, а понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником связано (как ни странно) с сердечником, для катушки без сердечника нет понятия рассеяния."

..Вы так подчеркиваете "ученик, студент, букварь"..
Вы, несомненно, преподаватель.. Кстати, что вы там писали про высокомерный тон..?

..Не думаю, что для студентов вузов пишут буквари или адаптированные учебники. Я сдавал физику, в свое время, не по книжке "Занимательная физика" Перельмана. И предметы по специальности - тоже, не по книге "Юный радиолюбитель" Борисова.
Поэтому, оставьте назидания..

..Про сердечник из дерева: да, если кто-то будет заинтересован, по какой-то причине, чтобы у его дросселя основные линии поля проходили именно в таком сердечнике, то, линии, не проходящие через сердечник, он вправе будет называть потоком рассеяния.. и далее, по тексту.
Это, конечно, очень смешно..

А что , не нравится ? не подавайте дурных примеров, не будет повода намекать на бревно в глазу. Я не преподаватель, Вы, как всегда - ошиблись.

Очень даже вероятно что у Вас красный диплом или хотя бы 5-ки по по нужным предметам.

..Никто не знает, что у него с глазом.(С)
..Это, оказывается, намеки такие..
..Кстати, ошибаетесь здесь, все время, вы.. Вот, назвали фуфлом картинку, которую я выставил, и её авторов - идиотами, а что оказалось..?
Оказалось, что поспешили.. И хоть бы исправились..

Нет, распинаний больше не нужно. Про комплексные числа тоже. Вы только вот скажите... (опять повторить?)
Как и для чего это понятие и его величину можно (нужно) использовать. В каких расчетах или формулах.
Пожалуйста. Больше ничего не прошу. С примерами.

Зачем столь глубокий переход на личности..
Стало мне казаться, что Wise просто говорит о чем-то другом, чем мы. Ну, типа, сбой в терминологии, приводящий к спору.
Я уж даже сюжетную линию потерял. Спор о том, есть ли у дросселя Ls, или о том, что поле не в сердечнике - поле рассеяния, или еще о чем?

..Понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником, используется для описания процессов в этом дросселе, в его схеме замещения, например. Наряду с такими параметрами этой схемы, как проводимость потерь в сердечнике, активное сопротивление обмотки, распределенная емкость обмотки.
..Вероятно, если бы можно было обойтись без этого понятия, так бы и сделали.
Физикам не нужны лишние сущности.

Для расчета индуктивности рассеяния (дросселя с сердечником) существуют формулы.
Насколько в реальной жизни надо знать эту индуктивность, если, все равно, она включена последовательно с основной и гораздо меньше её? Я думаю, таких случаев мало. Может быть, для тех случаев, где основная индуктивность и рассеяния окажутся сравнимы.
..Тот же Володин (я выложил кусочек из его статьи), посчитав минимальную индуктивность дросселя, счел необходимым заметить, что реальная будет больше, с учетом индуктивности рассеяния.
..Мне было бы интересно посчитать рассеяние гантели. То есть, дросселя на гантели, а то опять начнется..
Руки не доходят.
..Или, например, тот случай, с кольцом без зазора и встречно включенными обмотками. Если не использовать помянутое понятие, разобраться не так просто будет, тоже собираюсь..

ключевая фраза выделена жирным шрифтом. Обмоток 2 , между ними будет поток рассеяния . не множьте сущности.

автор того фигового листка вы, поскольку изрядно его переработали. Если на меня оригинальные авторы в обиде - прошу у них прощения.

вот

..Тау, вы уже просто хамите, без намеков.
И разговаривать с вами я больше не хочу.

Браво, бурные и переходящие. Теперь уберите красную обмотку - поток Ф3 останется? Вот он и будет частью индуктивности рассеяния.

Думаю, теперь как противникам, так и сторонникам можно рекомендовать к изучению работу 'Modelling and estimation of leakage phenomena in magnetic circuits' написанную при содействии известного Slobodana Cuk'a. В главах 5 и 6 подробно рассматривается именно 'leakage inductance' одиночной катушки на кольцевом сердечнике.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не нужно нормальным людям такое изучать. Это типичная квазинаучная писанина, порожденная желанием защитить диссертацию.
Я вот понимаю, что хотели написать эти люди и чего не понимают их местные апологеты.
Идея авторов (тех) в том, чтобы разделить (с надеждой на аддитивность...) индуктивность на две части. Поток первой части проходит через сердечник, поток второй - идет через воздух.
Сразу же видно, что такое возможно только, если сделать две тороидальные катушки, подключенные последовательно. Только в тороидальных катушках будет соответствующая картинка поля. Их потоки замыкаются внутри - области их полей не пересекаются. Для чего же авторы придумали этот наукообразный подход?
Только для того, чтобы сказать, - вот мы теперь умеем все посчитать хорошо. Вот скажите нам, как будет меняться проницаемость, а мы Вам найдем индуктивность....примерно. В рамках такой модели. Деньги давай...
Но не скажут. При изменении проницаемости картинка поля будет меняться (потоки в различных сечениях), поэтому никакого толка в этой модели нету. За исключением двух тороидальных катушек, одна из которых с сердечником, но без зазора. Но это мы можем считать и без них...
Поэтому численный расчет всегда будет лучше этой модели. И дешевле. Чем все и занимаются. На досуге. А в рабочее время пишут такие теории непонятно чего.


Просила же без распинаний...
Где и как считать, применять? Примеры. Давайте. Посчитайте что-нибудь такое, что без этого нельзя. Конкретно.
Я вот без понятия этого понятия живу. Боюсь, - так и умру непросветленной. Откройте мне глаза. На Ваши лишние сущности.

Смело и безапелляционно. Если вы закоренелый практик, и не интересуетесь деталями и особенностями процесса, то это не значит что другие думают также.

Вот с этой Вашей здравой мыслью соглашусь.

Может быть проведем 2а експеремента:
1. Возьмем 1 обмоточный дроссель ( пару млГн, резонансы проявятся до 100МГц)), померяем индуктивность, затем снимем затухание и по резонансным частотам все увидим.
2. Тоже что и в первом, только в Г образном фильтре ( только перед этим снять паразитные параметры с кондера, желательно проходной).

Может быть тогда споры уйдут и останется истина?
Единственное, мое мнение, желательно делать на селективных микровольтмерах.

наверное мысль дельная, только взять не дроссель, а параллельный контур (скажем, 1мГн/10мкФ), тогда резонансы вылезут на более низких частотах (примерно 1600/16000Гц для L/Ls соответственно, если Ls=0,01L)

"Каждый по-своему сходит с ума.."

А теорему Ферма сможете таким же способом доказать?

..Напрасно так наседаете. Такое ощущение, что я вам рубль должен, или чем-то виноват.
Я не должен и не виноват, русским языком ответил и вполне ясно.. Еще раз:

понятие индуктивности рассеяния дросселя с сердечником используется для анализа работы дросселя (физикой, электротехникой, как угодно назовите этот анализ), и входит, как составная часть, в эквивалентную схему такого дросселя.

На вопрос, какая от этого понятия практическая польза, отвечаю – для вас – никакой, абсолютно, сколько могу понять.
На вопрос, зачем тогда это понятие нужно, отвечаю – для вас оно не нужно вовсе.

да, есть какая-то паразитная индуктивность (не уверен правда, что это не провода). параллельный контур 1мГн/10мкФ подключен к генератору Г3-12, частота 100Гц, меандр. в момент перекоммутации виден короткий всплеск, цена деления 500мВ/50нс, период 65нс:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и затем собственно колебания контура, цена деления 500мВ/250мкс, период 625мкс:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


да! это абсолютно точно были провода - поменял штатный кабель генератора на щуп от осциллографа и подал сигнал непосредственно на выводы дросселя (кондер к ним же припаян, без проводов). нету никакой индуктивности рассеяния! даже под микроскопом не видно!

Вы бы хоть привели схему установки, да математическую модель чего вы там хотели увидеть/измерить.

Вы-то, вроде бы, казалось, понимаете, о чем речь...
Ведь речь идет только о том, чтобы представить измеряемую величину в виде суммы двух компонент. Каждая из которых не может быть измерена отдельно.
С таким же успехом я могу углубить теорию этой самой индуктивности рассеяния дросселя... Эта штука состоит в свою очередь из двух
частей. Одна синяя, другая красная. Они направлены под углом пипополам. И полная индуктивность рассеяния равна корню из суммы квадратов синей и красной частей.

я думал, что все настолько просто, что пояснений не требует. хорошо, все включено параллельно: генератор, осциллограф, дроссель (RLB, 1мГн), кондер (керамика, 10мкФ). в момент коммутации (смены направления тока) я ожидал увидеть затухающие колебания 2-х частот: от колебательного контура, образованного С и Ls, и от колебательного контура, образованного С и L.

Как много пустых слов....
Так покажите, как Вы ее используете! Конкретно Вы. Или еще кто-нибудь. Что можно получить нового просветленным сознанием (поверившим в существование) по сравнению с простыми смертными. Только что-нибудь такое, что можно измерить, а не количество ангелов на острие иглы...

ну, я тогда точно не представляю, как ее выцепить, эту индуктивность. просто у кого-то промелькнула мысль, что она проявит себя в виде всплеска в момент коммутации, я и проверил - нет, не проявляется

Как она может отдельно проявляться? Никак. Она составная часть полной индуктивности в некой наукообразной теории.
Особенно удивляет, что апологеты ее ее не понимают или искажают. Как почти во всех религиях.

Уважаемый STELLS, наверное Вы неправильно что-то меряете. она же должна быть - эта самая...... ...ть .
По моему скромному мнению методика точного количественного измерения Ls дросселя должна быть следующая:

а) измеряете калориметром энергию потерь в дросселе при питании от источника переменного тока известной калиброванной величины тока. Засекаете какое напряжение при этом подается от источника.
б) тиаритицки рассчитываете потери в матерьяле магнитопровода с точностью побольше знакофф после запятой.
в) рассчитываете потери в проводах с учетом скин эффекта и эффекта близости.
г) Составляете эквивалентную схему дросселя и векторную диаграмму.
д) вычисляете сколько упало на индуктивности рассеяния и подводящих проводах и вычисляете Ls грубо.
е) уточняете значение Ls из пункта д) вычтя рассчитанную теоретически индуктивность контура подводящих проводов.
ж) уточняете значение Ls из пункта е) вводя поправку на теоретически рассчитанную паразитную ёмкость обмотки.
з) повторяете а)-ж) если получили отрицательное значение Ls , уточняете эквивалентную схему и векторную диаграмму.

как-то так

С таким-же успехом вы можете соединить последовательно две разнесенные в пространстве индуктивности и ожидать от полученного контура двух резонансов.

хорошо, Вы можете предложить методику измерения? иначе, если это принципиально невозможно, то рассуждения о существовании того, что невозможно, я даже не знаю как назвать прилично

..Вы просто провоцируете на резкий ответ. Сознательно.
Больше нет никакого смысла в ваших вопросах.
Я вам ответил - не нравится это понятие - забудьте.

..Только я не агитатор,
я потомственный кузнец.. (С)

Попробуйте сделать дроссель на замкнутом магнитопроводе с известной магнитной проницаемостью и обмоткой занимающей достаточно большой объем (многослойной) намотанной максимально толстым проводом. Рассчитайте его индуктивность без учета индуктивности рассеяния, при наличии и без сердечника. Проведите измерения реальной индуктивности в обоих случаях с точностью ±1%. Получившаяся разница будет приблизительно соответствовать индуктивности рассеяния, т.е. тому магнитному потоку, который не попал в магнитопровод.

все понятно... эту методу хорошо tay описал

..Чем, думаете, будет плох вариант короткозамкнутого витка из фольги, скажем (поверх)..?

Все кругом виноваты. Вот теперь еще провоцируют...
Так по сути дела можете что-нибудь написать, кроме общефилософских рассуждений, - конкретное. Как считать, как использовать, можно ли переносить или масштабировать эту величину с одного дросселя на другой?

Некоторым "уже не студентам"  не мешало бы уяснить, что индуктивность - далеко не единственная характеристика дросселя, поддающаяся расчёту.


Вот-вот.
Двоечники...

Так это будет вторая обмотка, а задача выделить "субстанцию" в чистом виде .

 Потому, что некоторым довелось учиться, а не просиживать штаны.
Вы снова написали откровенную чушь. Дроссель не может иметь к-т связи сам с собою, равный 1.
Хотя бы потому, что передаёт часть магнитной энергии окружающим предметам, да и самомуУ пространству, в виде ЭМ помех, наводок и излучений.
Индуктивность рассеяния, магнитный поток рассеяния как раз и есть количественные величины, это воздействие характеризующие.

ЗЫ. Может, всё-таки хватит пороть ерунду, а? С недоучек в этой теме я слезать не намерен, невзирая на титулы модераторов. Которым , между прочим, разводить флейм не положено по уставу.

..Сколько понимаю, будет последовательная сумма.
Это уже кое-что, надо попробовать сделать второе слагаемое малым или его знать.