В общем-то моя точка зрения совпадает с вышеозвученными, но для определенности уточню:

• Индуктивность катушки состоит по крайней мере из двух основных составляющих - индуктивности намагничивания и индуктивности рассеяния;
• Индуктивность намагничивания определяется однородным магнитным потоком проходящим через сечение определяемое внутренним диаметром катушки (случай без сердечника) или магнитопровода;
• Индуктивность рассеяния определяется неоднородным (в поперечном сечении) магнитным потоком, проходящим через поперечное сечение обмотки не связанным с магнитным потоком сердечника;

а может все-таки для начала привести те определения, которые существуют? AlexeyW уже просил Wise'а привести понятие индуктивности рассеяния из книжки Цыганова, но тишина. у меня тоже этой книжки нет, привожу из того, что есть, Марти Брауна в переводе Попова С.Л.:

Вот пара страниц из этой книги:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну? и что мы там видим? я, например, вижу, что изображенный поток рассеяния до другой катушки не доходит, но свою-то он охватывает

Речь идет об одной катушке. Две и более рассматриваются дальше.

да? видать у меня и с русским языком плохо, я считал, что слово "обмоток" имеет множественное число:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Они диаметрально противоположны.

К Вам тот же вопрос, что и к tay: может ли намагничиваться вакуум?

С тем-же успехом что и воздух.


Однозначно. см. рис. 1.12.

Нет.

лучше если я отвечу позже, после Ваших определений для трансформатора.

ps. я сегодня редко буду в форуме.

Хотелось бы всё-таки знать, с каким именно успехом. То есть, "да" или "нет"?

Что же Вас так смутило? Вопрос-то простейший.
А я люблю во всём последовательность, и поэтому сперва предлагаю разобраться с индуктивностью намагничивания. Потому, как здесь наши понятия расходятся, и я намерен показать физическую противоречивость Ваших.

..А.. Уже страницы из Цыганова..
Это хорошо.

Нечему в вакууме намагничиваться, нет там магнитных диполей или еще чего. Остается только магнитное поле с той-же индукцией.

Хорошо.
Тогда как следует понимать вот это (выделение моё):
?
Стало быть, без сердечника никакого намагничивания среды нет, а индуктивность намагничивания таки есть, я правильно Вас понял?

Правильно, поле никуда не делось.

Интересная мысль.
Ладно, тогда ещё вопрос: правильно ли, что магнитный поток намагничивания определяется намагничиванием, и ничем более?

Почему заплатили за рисунок? Заплатили за книгу, в которой квазинаучная писанина увеличила объем.
Вот подумайте о том, что при увеличении тока (поля) происходит перераспределение потока.
И еще - часть потока идет через сердечник, выходит в Вашу среду, потом опять туда входит... Эту часть куда относить? И зачем?
Но, самое главное, еще не увидела, какой толк от введения этой величины. Пустые переобозначения.

Tanya, опять флейм.

Что-то вы все спрашиваете и спрашиваете. Ну что-ж, мне не трудно пройтись с вами по школьному курсу: напряженность поля - H=IN/l, магнитная индукция - B=µ₀H, поток внутри длинной катушки - Ф=BS, и -N²µ₀S/l*dI/dt=-LdI/dt, откуда L=µ₀N²S/l.

К МП рассеяния, эссно.
Зачем - это уже другой вопрос. Сродни тому, зачем трава зелёная, а небо голубое.

Ваши проблемы. К сущности явления не имеющие никакого отношения.

.....................................
Исключительно ради согласования позиций и установления истины, поверьте.
На задаваемые же мне вопросы стараюсь отвечать.

Это не ответ.

Ну тогда пишите ответ на этот вопрос, а я постараюсь подогнать свой ответ по рамки вашего понятия ответа.

..Подход, конечно, интересный, насчет «толка»..
Если некое понятие нельзя немедленным образом практически использовать, значит, его надо отбросить?

Науки, тогда, не будет.. Все первоначальные опыты с электричеством и магнетизмом, например, немедленно использовать практически было нельзя..

..Я сам не делаю лишних расчетов. Очень прагматично подхожу к этому, стараюсь не вникать в суть, пока могу использовать чисто формально. Но, отрицать вещи фундаментальные, обвинять в «лженаучности» - до этого мой прагматизм не поднимется..

Опять самоцитирование, но куда же без него?

Магнитный поток намагничивания определяется степенью намагниченности сердечника, и ничем более.

Вы с этим согласны?
Если нет, готов выслушать возражения.

Вы наверное из типа людей которым проще намотать катушку, затем методом подбора подогнать индуктивность и забыть. Это практический подход. А аналитический подход позволяет получить формулу для расчета любого числа катушек заданной конфигурации.


В этой части нет. Если бы при отсутствии сердечника магнитная проницаемость среды внутри катушки была бы равна нулю, то ваше утверждение было бы верно.

сообщение удалено

Что Вы тут видите фундаментального?
Я - ничего.
Полностью Ваш прагматизм поддерживаю. Вот покажите мне пользу от разбиения индуктивности на две плохо определенные компоненты, вот только тогда...

Эта часть неразрывно связана с остальными. Если Вы не согласны с ней, значит, не согласны и с определением намагниченности (намагничивания), а также магнитного потока намагничивания.


Пользуясь аристотелевой логикой, вынужден заключить, что из Ваших слов следует, что намагниченность вакуума таки существует, поскольку его относительная магнитная проницаемость тождественно =1.
Или я опять не прав?

ЗЫ. Простите, но рекомендую всё-таки ознакомиться с базовыми определениями из учебников, если приведённые здесь мной почему-то не нравятся...
Ваша ошибка состоит в том, что вектор H вводится только для магнитной среды, т.е, среды, обладающей магнитной поляризуемостью, и является вспомогательным, чтобы избавиться от токов. Главным является вектор B, неудачно именуемый магнитной индукцией, хотя тут уж ничего не поделать.
А вакуум магнитной средой не является.

Вы ошибаетесь. Я вот очень большие и очень дорогие катушки считала. А мотали уже другие...

Хм. А можно подробнее? Ну, просто интересно где применяют "большие и очень дорогие катушки"?

Фундаментальность заключается в том, что картина работы дросселя с сердечником, если опустить понятие индуктивности рассеяния, будет не полной. Для построения такой картины, для рассматривания процессов, совершенно не важно, будет ли какая-то величина, в дальнейшем, иметь «практический» смысл, или нет. Главное, что физический смысл есть.

..А мой прагматизм не дает мне «защищать» положения учебника. Причем, далеко не единственного, как понимаете. Вы могли бы обвинить в лженаучности закон Ома, например. Я буду чувствовать себя идиотом, защищая справедливость закона Ома на диспуте.

Ну вот, опять флейм пошёл...
Граждане, имейте совесть. Зас..ть тему большого ума не надо, но подумайте хотя бы о том, как Вы выглядите в глазах коллег...

А Вам, Tanya, прежде чем пытать кого-либо о практической применимости, следовало бы определиться в собственных понятиях.

Большие и очень дорогие катушки применяются для магнитных измерений и в ЯМР-спектрометрах. Сверхпроводящие.
В первом (моем) случае нужно было хитрый профиль поля обеспечить. Это было сделано с использованием "внутреннего паза" с дополнительной обмоткой. Там еще градиентные катушки были. А для ЯМР - намного сложнее. Там полно корректирующих катушек. Помогал мне человек, который как раз сделал первый такой прибор в нашей стране. Показывал методику счета. Там полуаналитический расчет. Компенсировались поправки первого порядка (градиенты по всем осям), потом второго... точно не помню... четвертый - последний или нет. Там однородность должна быть лучше 1 ppm в объеме образца.

Ясно, спасибо! Если не ошибаюсь, у Сименса есть патент на форму магнита для МР-томографа. Вы им не конкуренты?

Сообщение удалено


Это не я писал. Подлог!

Куда там. Тот самый человек теперь работает на покупном. На букву B. Он практически один все это делал. И электронику.

PS. Если ответ на столь важный вопрос "О немагнитном зазоре.." уважаемые Знатоки не нашли за 434 попытки, его уже не найдут НИКОГДА..

М-да, похоже, с модерацией на электрониксе полный швах... Пальцатая попса рулит...
Пользователь Stanislav!
Вам делается предупреждение за систематическое нарушение п 3.7 Правил.

PS. А больше всего она не любит собственного названия, произнесённого вслух, чему вверху имеется вещдок красного оттенка.

Дайте, прошу давно, пример расчета с использованием этой физической величины.

Кому надо, тот найдёт.
К неучам это, конечно, не относится.

Где-то в начале темы, я давал три странички из Семенова. Там есть расчетные формулы параметров дросселя с сердечником, в том числе, индуктивности рассеяния. Возьмите эти формулы и посчитайте сами какой-либо пример, произвольно.

..Если полученное значение индуктивности рассеяния окажется малым, в сравнении с основной, можно этим пренебречь, и сказать, что практического смысла такой расчет не имеет.
Но это не означает вовсе, что понятие индуктивности рассеяния дросселя лженаучно, полный бред и используется только для "наукообразности"
и т. д.
Просто, трансформаторы и дроссели принято делать так, чтобы оная индуктивность была минимальной.

..Вероятно, инженерный смысл появится, при расчете катушек, у которых индуктивность намагничивания соизмерима с индуктивностью рассеяния.
Могут ли такие катушки быть и кому они нужны.. опять же, вопрос не ко мне..

P.S. Вообще, формул для расчета индуктивности рассеяния и трансформаторов и дросселей, я видел довольно много. Могу еще какую-нибудь выкопать.. Но, вы же и сами можете?

Очень надеюсь..

Помнится, в прошлый раз, чтобы найти простую формулу E=U/d, Вам потребовалось 86 постов:

"Очередная задачка"

Возможно, теперь Вам повезет больше..

Да. Я отделил поток внутри катушки при отсутствии сердечника от остального, вы назвали его потоком рассеяния. Ваше право.

С моей точки зрения, нет права называть какой-либо магнитный поток потоком намагничивания при отсутствии самогО факта намагничивания.
По крайней мере, без противоречий базовым физическими понятиям.

Вот tay, похоже, это сразу понял, а Вы почему-то - нет...

Вы все время о чем-то другом. Я все прошу Вас объяснить мне, зачем эту величину считать.
Как и где ее потом можно использовать.

Вообще, на мой взгляд, определенная польза хотя бы с чисто теоретической точки зрения в структурировании поля дросселя может иметь место. Именно может и именно определенная. Скажем, именно поле намагничивания сердечника и является причиной различных потерь- перемагничивание, вихревые токи, магнитострикция. С другой стороны- с практической точки зрения- в силу обычной малости (относительной) этой составляющей при расчете потерь пользуются хорошо зарекомендовавшими себя полуимпиричесими формулами, и все в порядке.

Любая попытка здесь обречена на провал. ЯМР кактушки прекрасно обойдутся и без неё.

Более того, она имеется и с практической точки зрения.



Зы. Невзирая на потуги модератора-попсушника Microwatt, повторяю: истину гопоте объяснять безполезно.

..Настойчивость ваша мне не понятна. То, что такая величина есть, можно её посчитать (формулы имеются), уже, кажется, сомнений не вызывает?
Вас кто-то заставляет этот расчет делать, что ли? Кто же это?
Я вам уже отвечал - не видите смысла - ну и оставьте это в покое..

..Я тоже не делаю расчета индуктивности рассеяния дросселя с сердечником. Пока что, мне это было не нужно. Много еще каких расчетов не делаю, или, только оценочные.
Например, вопросы, связанные с теплом.. Когда мне понадобится серьезно заняться этим, значит, займусь. Но, я же не хожу по форумам теплотехников, и не спрашиваю, зачем они занимаются всей этой своей ерундой, в которой я, применительно к своим задачам, не вижу практического смысла..

А вот мне оказался нужен. Правда, не точный количественный расчёт, а приближённый, для разных конструктивных исполнений дросселя с заданной суммарной индуктивностью.
Поскольку, как я и писал уже, уровень внешних полей дросселя можно считать пропорциональным индуктивности его рассеяния.

Вызывает. Вот берем для простоты стержень длинный в качестве сердечника. Какая часть потока проходит через сердечник?
В какой его части... А если взять большое кольцо и один виток?
Вы так и не ответили. Вот у Вас есть книга. Вы ее читаете. Так где эта вычисленная величина используется автором этой самой книги?

Вот привели страницы из учебника, и сразу стало ясно, где собака зарыта.
Я бы не стал столь круто, как Таня, обвинять авторов в квазинаучной воде, просто есть некорректная оговорка, объяснимая тем, что целью рассмотрения является в итоге трансформатор, а не дроссель. Stells совершенно верно обратил внимание на множественное число. Ибо для трансформатора и есть основная цель: запихнув как можно бОльшую часть потока в сердечник, заставить пройти через вторую обмотку.

Лирическое отступление про H и B: хоть и верно, что B - это как бы основная величина здесь, но очень забавна фраза, что "B в вакууме нет, потому что это немагнитная среда".

Про дроссель: конечно, всегда часть потока не пройдет через все витки. Более того, даже для катушки из одного витка не весь поток пройдет через этот виток, как ни смешно.
И, как ни смешно, в любом обычном дросселе (не касаясь особо извращенных) в сердечник попадает довольно малая часть потока. Просто работа осуществляется на том принципе, что попавшая в сердечник малая часть многократно усиливается. Этот самый усиленный поток дает величину dФ/dt многократно бОльшую, чем без сердечника, что и означает увеличение индуктивности.
Но, несмотря на то, что в любом дросселе очень малая часть потока пересекает все витки, и даже несмотря на то, что дроссель можно разбить на две часьт, обладающие взаимной инд.рассеяния, принципиально то, что:
1. В дросселе с одной обмоткой создается конфигурация магнитного поля, которую можно математически точно обнулить током в этом же дросселе.
2. В трансформаторе поле, создаваемое одной обмоткой, никогда нельзя полностью обнулить током во второй обмотке. Именно отсюда, из этой необнуленной части, и идет понятие поля и индуктивности рассеяния. Всегда взаимной.

..Почему бы вам не спросить у автора книги, где он использует свои вычисленные величины? Это было бы логично..

Почему вы все время требуете от меня, чтобы я объяснил вам, зачем вам нужно считать индуктивность рассеяния дросселя..
Самый простой ответ - полагаете, что не надо - не считайте, вы упорно не хотите принять.
Вот, я сейчас ответил, вы спросите то же самое еще раз.
Это такая форма проверки на психологическую устойчивость? Ну, давайте проверим, любопытно..
..А еще, я могу начать вам упорно задавать какой-нибудь вопрос и делать вид, что не замечаю и не понимаю ваших ответов.
Все вполне зеркально в общении..

..То, что вы предлагаете рассмотреть - мне не понятен смысл этого занятия, поэтому, пока уклонюсь. Тем более, что, скорей всего, это сведётся к критике учебников, существующей теории.. ..мне это не интересно.