Более менее нормальную модель можно в самом pcb editore сделать с помощью place bound top, мне как бы пыль и следы от флюса не нужны в этой 3д моделе.

Так Вы же сами сказали, что она унылая, а теперь говорите, что нормальная. Определитесь... В чем суть вопроса?

Я сказал, что экспорт дает унылую модель, а в самом pcb она может быть нормальной. Вопрос в том, как нормальную модель из editora вытащить.

Может, но не обязана. Вытаскивать нечего. Ничего более красивого, чем квадратики в place_bound там нет.
---
Я, например, все хочу решить обратную задачу, т.е. рисовать эти place_bound-ы на основе 3D-моделей компонентов (чтобы более точно было), но все руки не доходят до "промышленной эксплуатации"...

возможно экспортировать трехмерную модель платы в проинженер?!

Не совсем экспортировать, но возможно. Надо создать IDF (IDX) и на его основе сделать модель. Это стандартное средство обмена MCAD-ECAD. Внутри аллегро нет полноценной 3D модели. Да и не надо.

а как?

Что за детсад? File - Export IDF.

это то все понятно. вы имеете ввиду, что придется из плоской модели уже в ПроЕ путем выдавливания шейпов делать объем...

Можно и не путем выдавливания. Я, например, собираю отовсюду нормальные модели корпусов, их повсюду много валяется. Правда, приходится проверять всегда, но проверять - не рисовать. Плюс на многие компоненты, например, на разъемы производители сами выкладывают точные модели, которые можно и не проверять. Это решает большую часть задачи, т.к. чаще всего именно по разъемам надо стыковаться, а остальные компоненты не так важны.

Ну теперь абсолютно все четко и ясно понятно.

Не совсем. См. http://www.youtube.com/watch?v=XekUdvQ6hW4...;feature=relmfu на 33 секунде. Тут уже совсем не параллелепипеды. Может кто разъяснит? (Подозреваю что это следующая версия аллегро).

Дык никто ж не заставляет рисовать только параллелепипеды. Это все нарисовано обычными PLACE_BOUND-ами. И было это спокон веку. Но это все равно не полноценная 3D-модель из 3D-САПР.

Начал осваивать Alegro (3-й день пошел). Постараюсь кратко и спокойно (Хотя хочется через каждое слово мат вставлять!).
Начал с рисования схемы(естественно).

Ну фиг с ним что нет НИКАКИХ стандартных элементов!
Ну фиг с ним что надо рисовать все самому даже кондеры, резисторы и транзисторы (тут я просто в шоке)!
Даже фиг с ним что на это надо тратить кучу времени!

Вопрос только один. Может я чего не углядел, или пропустил.
Но как при создании символа (symbol) для элемента рисовать хоть что-нибудь посложнее чем квадратики????
Например стандартное обозначение трансформатора (2 обмотки) или символы (интегрирования) и прочее.

Слава богу Part Developer разрешил мне рисовать линии не только под прямым углом, что Allegro Design Entry HDL просто не умеет , пардонте а как мне рисовать операционник?
Я уж не говорю про вывод на tollbar обыкновенных настроек толщин линий настроек теста и прочее.

Спасибо.

П.С. Как вообще можно было сделать такой убогий графический редактор для рисования символов, хоть бы геометрических фигур туда напихали?

Ну да, а посмотреть содержимое меню Place и увидеть Arc никак нельзя... Да и щелкнуть правой кнопкой в процессе рисования линии и поперебирать Orientation тоже не судьба?

Ок посмотрим.

в дизайн энтри можно изменять ориентацию прямых, по-моему, нажатием на колесик (прямой угол-другой прямой угол-любой угол)
очень полезная вещь - контрол+правая кнопка мыши - начать проводник от ближайшего пина/проводника.


а как нарисовать это? (обведено желтыми штуками)

Я думаю, они создали некий генератор, который конвертирует в PLACE_BOUND-ы нормальные 3D-модели от производителей. Обратите внимание: прорисованы именно кнопки и разъемы. Причем в ближнем к нам разъеме и в кнопках явно видно, что нижняя часть детали имеет заполнение, т.е. она начинается от платы. Очевидно, там нарисовано множество мелких по толщине параллелепипедов. Посмотрите на 43 секунде, явно просматриваются некие параллельные линии на наклонных плоскостях.
Я сам как-то подумывал сделать такое, но потом забил, т.к. лучше все механические вопросы решать с том САПР, который для этого предназначен и пользоваться нормальными моделями, а не этой имитацией.

Я тоже так думаю.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И что на этой картинке? К чему она?

К тому, что народ уже пугается, думает, что в аллегро настоящее 3D появилось.
На самом деле могли бы и по-нормальному сделать этот конвертер. Там же можно задавать не только максимальную высоту параллелепипеда, но и минимальную. Поленились...

Имхо - для проектирования ПП(не механики!) там вполне достаточное 3D, позволяющее полностью учесть детали корпуса и технологические ограничения при размещении компонентов.

Мне, например, недавно задачка попалась с разводкой ПП под уже готовый неординарный корпус - решили переделать уже существующую плату на новый лад. Это пипец, товарищи. По всей площади высоты от платы до корпуса разные и их примерно 20 значений + в некоторых местах скосы и пипец какие выпуклости. Другими словами, для Вашего проектирования, может быть, и достаточное 3Д, для моего уже нет.

простите, а если не тайна, то чем именно не подходит 3D в аллегре?
там что нельзя задавать высоты компонентов? оттуда нельзя экспортировать idf файл? и импортировать его в механический САПР? согласованием расстановки компонентов с учетом корпуса занимается как раз таки механик, а не электронщик. электронщик согласовывает желания механика поставить тот или иной компонент в конкретную точку с точки зрения трассировки и прочих законов Ома.

То, что у механики много тонкостей в этой плате я понял. Я не понял в чем именно Вам не хватило 3D в Аллегро для этой задачи.
Вы не смогли определить геометрию компонентов? Или не смогли определить зоны с разными ограничениями на плате? В чем именно не хватило возможностей и в каком САПРе они больше?

Тем, что в него не возможно ПРОСТО импортировать 3д модель корпуса прибора. IDF файл убог, уныл итп.
По оставшейся части Вашего сообщения:
Конкретный пример. Есть прибор. Корпус никак не меняется, а плата подлежит редизайну..полному редизайну. Следуя Вашему совету, мне придется каждое движение согласовывать по несколько раз с конструктором - чета как-то мрачно, я же корпус не вижу.


Мне не хватило терпения отрисовывать 20++ зон keepout'ов с расстановкой высот (которые пришлось отдельно еще через edrawing вытаскивать, ибо в конторе у нас весь софт лицензионный и пираченого solidworks у меня нет), а потом еще долго думать над скосами (тот же keepout только с "переменной" высотой). Все еще не гемор?

PS. Дифф. пару тоже можно на листочке рассчитать в аналитическом виде попробовать порешать уравненьица для реального текстолита итп, но весь мир как-то в другую сторону идет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Представьте, что это вдруг стало возможным. Что дальше? Импортировать туда же и корпус? Проверять сопряжения модуля с корпусом в аллегро?


Именно так и надо. Это называется специализация и разделение труда. Аллегро - это САПР печатных плат. Тот факт, что плата может быть вставлена в корпус еще не говорит о том, что аллегро должно обладать набором средств для создания корпусов. Эдак можно дойти и до авианосцев и космических кораблей.
Если Вы делаете всю работу один, то делайте механику в MCAD, а плату в аллегро с общением через IDF. Я сам так работаю, никаких проблем, все четко и ясно.

Именно так - проверять в аллегро, как здесь показано - http://www.youtube.com/watch?v=aJEVAMiqf9Y
Вы прям как капитан очевидность - я и не говорил, что аллегро должно обладать функцией создания корпусов, оно должно обладать функцией импорта корпусов.
То, что Вы так делаете, это не значит, что это правильно, хотя Ваше мнение я уважаю и не буду пытаться нравоучительно к чему-то призывать. Мое мнение другое, примерно такое, как у создателей Nextra (http://www.flowcad.ch/cms/upload/ds_pcb/NEXTRA-modules.pdf).
PS. Я озвучивал вопрос, получил ответы. Собсно, подтвердилось, что импорт/экспорт только такой, какой я уже знаю и все. Думаю тема исчерпана.

Странное желание. На показанной визуализации Вы сможете не более чем увидеть проблему глазами. А вот в любом MCAD существуют развитые средства контроля пересечений в 3D, аллегро со своим DRC и рядом не стоит. Как Вы думаете, какая система лучше справится со своей задачей?


Вы не поняли, я под корпусами понимал корпус изделия, а не корпуса компонентов.


Да я кагбэ тоже без претензий. Только вот следующая фраза меня лично смущает:

Обычно когда происходит совмещение (а не разделение, про которое я говорю), это не дает ничего хорошего. Сильно сомневаюсь, что эта система произведет какую-то революцию.

Тут недавно Юрий Потапов рекламировал зукен, там тоже чуть ли не трассировку в 3D сделали. Как я понимаю, особого восторга это ни у кого не вызвало. Говорят, еще альтиум чего-то там в 3D делает... Тоже не понятно, зачем...

Allegro PCB Editor не является САПРом для отрисовки механики/3D.
хотите механику в полный рост - делайте экспорт в Creo (бывший pro/e), подхватив соответствующие модельки компонентов.
если origin отрисован в той же точке - всё сойдется как надо, получите точную 3d модель сборки.
многие компоненты уже отрисованы в виде iges/step моделек, находятся на просторах инета достаточно легко.

vitan

Немного оффтопик, но все-таки:
Когда-то мобильные телефоны были просто телефонами. И новость о том, что скоро у них появится встроенная фотокамера, тоже воспринималась довольно скептически. Казалось бы, какой смысл делать жалкую пародию на нормальную камеру. И тем не менее, когда камеры усовершенствовались, то оказались весьма удобными: вероятность того, что у обычного человека с собой окажется телефон, существенно выше, чем то же самое для фотоаппарата.

То есть я хочу сказать, что ECAD и MCAD в одном флаконе - это не такая уж и утопия. Рост производительности труда рано или поздно потребует подобных интеграций.

Ну и не надо передергивать, речь то шла не о 3D трассировке, и не о всяких мульках, вроде рендеринга 3D вида платы в ECAD. В первую очередь задавался вопрос, как описать зону Place keepout, которая выглядит клином в 3D? Набирать ее по ступенькам - это довольно рутинно, причем все вручную надо считать. Хотелось бы просто построить описание 3D-области в MCAD и потом через IDF перенести это описание в ECAD. А лучшее, что предлагается - это разместить все вслепую или в грубом упрощении, перенести в MCAD через IDF, а там уже всякие пересечения выглядывать. Так и бегать между MCAD и ECAD, пока не состыкуются все правки. Не самый рациональный способ вообще...

Хм... Вся история человечества (не побоюсь этого слова) учит о том, что производительность труда повышается как раз таки наоборот, благодаря разделению труда и специализации.


Да я не то чтобы передергивал, просто до кучи пример привел.
Насчет бегать: тоже вопрос. Опять же, при разделении труда этим занимаются два (минимум) разных человека, и бегать придется в любом случае. Если все делает один человек, то - да, хочется не бегать. Только надо понимать, чем при этом жертвуете. Не будет никогда САПРа на все области жизни сразу.

Не совсем так. Или, может быть, совсем не так. Если приглядеться повнимательнее, то разделение труда и специализация постоянно изменяют номенклатуру специальностей (профессий). То что раньше делали сто человек, ходя с плугом за лошадью, сегодня делает один на тракторе. То, что раньше делали 100 токарей, сегодня делает один роботизированный станок с оператором ЧПУ. То есть, разделение труда остается, но специальности укрупняются, позволяя одному работать за десятерых. Это общее правило, не думаю, что конструкторская работа - это какое-то исключение. Что раньше сто человек рисовали за кульманами, сегодня делает один в электронной САПР. Аналогично, можно заключить, что произойдет слияние специальностей в конструировании, вопрос только, когда появятся интегрированные среды разработки.



Ну, я уже довольно долго сижу и в ECAD и MCAD, и вообще не понимаю, зачем там два человека. Во всяком случае, не вижу ничего сложного в том, чтобы конструктор ECAD мог сам в MCAD примерять платы к конструктиву корпусов. Да, создание всех механических моделей может быть рутинным делом, на которое сегодня проще взять специалиста в MCAD, но уж когда все модели готовы, то там просто наливай да пей.

Что называется, в бытовой электронике это может быть так, как вы описали (один инженер екад, мкад). Но когда речь заходит о устойчивости платы к мех.нагрузкам итп, то тут лучше с конструктором работать.
По поводу разделения труда..С вами согласен. Представляю сколько нужно будет произвести итераций, чтобы в муках родить плату с дипломированными специалистами по прецизионным резисторам 1% для корпусов 0603..и на схему только они их ставят, а вот 1% корпус 0805 ставит другой сотрудник=)) А еще есть штат из 50 конструкторов, каждый из которых отвечает за отдельные узлы...Вроде, как вы отметили, все идет в сторону интеграции.

господа, вы действительно можете разработать печатную плату устройства на 6-8 слоев, с частотами выше 200МГц с корпусами BGA и в тоже время построить модель пластикового корпуса для последующей передачи в производство?
я как бы не для стеба, просто куда стремится наша отрасль?

и кстати есть такой формат idx, продолжение idf , там все изящнее немного, но смысл остается тот же.

и, кстати, да, в корпусе есть скосы, но каким образом они влияют на корпуса компонентов? насколько я вижу платы в сборе, не нахожу я компонентов, сильно отличающихся по форме от параллелограммов, не считая разъемов, поправьте если не прав.

Почитайте сообщения на последних 2-3 страницах, пока что Вы не поняли о чем тут речь.
встречный вопрос - вы действительно можете разработать двигатель внутреннего сгорания и просчитать аэродинамику автомобиля? Вот вам балонный ключ и не выпендривайтесь=)

о чем тут речь я понял: вам не нравятся возможности 3D моделирования продукта Allegro. вам пытаются аргументировать, что тех возможностей, которые есть в данный момент, хватает вполне.
и что не совсем правильно, трассировщику заниматься механикой, т.е. учитывать то надо, куда уж без этого, но этим должен заниматься специалист в механике при участии трассировщика.
что я понял не так?

например, у меня в одном девайсе была такая проблематика, правда там не жестко было, но решал я именно с конструктором этот вопрос, причем, я не начинал трассировать плату, пока он мне прислал мне контур платы (который мы обсудили с ним совместно) с keepout'ами, механическими отверстиями.
после расстановки компонентов (у каждого компонента у меня атрибут Height прописан точно как в даташите, точки привязок и ориентация у нас согласованы), я заслал ему idf с компонентами.
он это "втащил" в Creo, оценил, подвинул кое чего (опять же согласовали вместе), послал мне обратно idf и вуаля я имею контур печатной платы с механическими отверстиями, с правильно расставленными компонентами, после чего я начал плату трассировать.

у альтиума есть импорт step и еще чего то. игрался я с этим делом, в итоге поигрался и забыл. может не настолько необходимо было, не знаю.

Ну, если Вы поняли, то к чему слова про 200МГц и создание пластикового корпуса?)
Ну, а теперь скажите сколько раз вы бы пересылали туда сюда проект ПП, если бы у вас была примерно такая же, как у меня плата? Я не говорю, что это нереально сделать - все делается. Просто это геморно.

PS. Понравилось выражение - вам не нравятся возможности..вам пытаются аргументировать, что тех возможностей, которые есть в данный момент, хватает вполне - универсальная формула от Аршавина?

Проверки в 3D уже реализуют и в ECAD - Видео (сама проверка в 3D показана ближе к концу видео, когда импортировали все модели компонентов и корпус устройства).

Да, в expedition и altium это как-то реализовано, остается похоже ждать того момента, когда подобное в allegro реализуют.

Специальности укрупняются? Вчитайтесь в эти слова. Не может специальность укрупниться. Если она укрупнится, то тогда специалист перестанет быть таковым, а станет, как говорил Остап Бендер, работником общего профиля. Квалификации и требования к специалистам повышаются, но от этого специализации не исчезают, а наоборот, новые только появляются с бешеной скоростью. Не путайте.


Да, для примерки и одного человека хватит. А дальше что? Вот примерил я свою плату к внутреннему объему корпуса, подвигал там чего-то, вписал куда надо. А остальную работу по корпусу кто будет делать, я что ли? Кто будет деталировку формировать, допуски и шероховатости рассчитывать, с технологом потом общаться? Все я? Нет, я, конечно, смогу, если партия скажет, только для этого, вообще-то, есть нормальный конструктор-механик.



Я чего-то не уловил в этом мультике. В чем там, собственно, тридэшность? Подвинули компонент, он пересекся с соседним... В любом САПР ПП это есть.

Ну посмотрите еще раз.
1. В 3D деталь задела корпус
2. Прижимают компонент к другому. Если на одной детали выступ (не по все вертикали), а у другой выемка, т.е. кофигурация "папа-мама", то если смотреть зазоры в 2D (сверху) детали задевают друг друга, а если в 3D, то нет - ибо выступ просто влез в выемку.

В Paint можно проводить линии и заливать полигоны. Paint - САПР ПП. В любом САПР ПП это есть.
Вам правда не понятно или вы из тех людей, с которыми наверное лучше не спорить, так как вы для себя во всем правы?


Тогда IDF модель платы вообще не нужна - она не учитывает толщину меди на плате, толщину паяльной пасты, разбросов в размерах корпусов итп. Отсылайте вашим конструкторам файл с координатами элементов и их ориентацией - пусть они матерятся и делают всю свою конструкторскую работу.

И всё, можно заняться трассировкой.

А далеко не все свои корпуса сами разрабатывают. Упихали плату в готовый покупной корпус и готово.
Но вот чтобы нормально упихать и нужна пусть очень примитивная, но 3D модель, и очень желательно прямо в Аллегре, чтобы не скакать постоянно из одной программы в другую.

Все это 3D в Аллегро давно реализовано. Ключевой момент, как было написано выше - "...не хватило терпения". Понятное дело, пользоваться готовым не то же самое, что создавать самому. Но в Аллегро можно создать 3D компонент и без посторонних утилит. И в процессе проектирования будет постоянный контроль с учетом всего 3D.

а конструктор-механик что делает? он то в курсе что происходит в изделии?



а что готовые покупные корпуса настолько сложные, что в них образованный специалист, не может запихнуть свою плату?
я понимаю ситуацию с мобильными и прочей портативной техникой, где идет борьба за каждый миллиметр, но в остальных случаях этого не требуется.

а вот кстати, пока писал придумал : вот вы говорите, что засунуть модель корпуса в программу трассировщика и смотреть там что то.
а откуда вы уверены, что то отображение корпуса, что будете использовать, актуально? и даже если актуально, то кто сказал, что в модели учтены прокладки, шайбы и прочее?
мне кажется что именно совместная работа электронщика и механика даст продуктивный результат, иначе можно огрести множество ошибок, которые в конечно итоге будут стоить денег.

господа в чем спор то? надо бы или не надо бы расширенные возможности 3D для Allegro? по мне так те возможности что есть в альтиуме избыточны (не знаю как в Mentor'е).
возможностей Allegro на мой взгляд необходимы и достаточны, в данный момент времени. может быть в дальнейшем и понадобится....

Да, сорри, не разглядел вначале п.1. В п.2. не заметил выемку. Тем не менее, я бы поостерегся.
Конкретно в п.2, очевидно, DRC возникает, когда наклонный участок ножки касается угла второй детали. Вот тут мне как-то неуютно. В нормальном MCAD я бы тут же померил всеми доступными способами всевозможные расстояния, разглядел бы со всех сторон и т.п. А тут какие средства? Нет, я не спорю с тем, что, если туда впихнули нормальный функционал MCAD в части проверки пересечения с учетом сложных поверхностей и т.п., то это будет работать. Я просто сомневаюсь, что это реализовано на должном уровне, опять же из-за специфики ECAD. Т.е. в конечном счете в такой ситуации мне все равно придется прыгнуть в нормальный MCAD, чтобы рассмотреть все в деталях.

Про аллегро отдельно можно сказать, что на мультиках выше энтузиасты рисуют сложные поверхности параллелепипедами, и даже пытаются это рекламировать, видимо. Т.е. я к тому, что при особом желании не прыгать между кадами можно и такое сотворить, хотя и в ущерб точности. На худой конец, выступающую часть ножки можно нарисовать просто торчащим вбок параллелепипедом, чтобы вся ножка сбоку в разрезе выглядела как буква L. Это для фанатов 3D в PCB.

Ух, понаписали тут уже, пора тему в отдельную ветку переносить.

Я вот что еще хочу сказать:
1. Как бы ни казалась дикой смешанная специальность ECAD и MCAD, но все же, мне думается, ничего страшного в том нет. Например, я к Allegro PCB Editor после Orcad layout (в котором проработал лет 7-8 перед тем) привыкал чуть ли не год. А в то же время Компас-3D освоил за месяц. Ну и не верю я, что для конструктора ECAD тонкости MCAD как-то непостижимы. Раньше вон, никакие стекапы, полосковые линии и частотные свойства платы САПРы не считали, а теперь этот анализ они делают и использование этих функций стало нормальным для конструктора ECAD. Хотя это, на мой взгляд, посложнее, чем механическая примерка к корпусу.

2. Но главное даже не в этом. Главное в том, что взаимодействие с MCAD - это только частный случай поиска оптимального решения в реализации проекта. Например, конструкторы ECAD и MCAD могут долго двигать деталь по плате, изобретать idx и не найти решения, в то время как оно может быть найдено в другой плоскости - изменении схемотехники или просто в выборе другой детали в более компактном корпусе. С этих позиций возня двух специалистов вообще кажется смешной. А ведь можно еще вспомнить, что классическая схема подразумевает, что схему рисует один человек, а разводит другой. Это еще одна "степень свободы" в поиске оптимального решения. Скажем, схему с ПЛИС можно довольно значительно изменять в угоду более удачной разводке. То есть, уже три специалиста должны соображать и согласовывать изменения. Если же мы сюда еще прибавим, что почти все современные ПЛИС имеют огромное количество нетривиальных ограничений (банки I/O, банки VREF, лимит выходных сигналов рябом с входными, и т.п.), то окажется, что сегодня схемотехник уже не в состоянии гарантировать, что он нарисовал правильную схему, пока ему программист не скажет, что его проект собрался с такой распиновкой ПЛИС. В итоге мы уже имеем четырех специалистов, чтобы договаривались между собой. А вот еще НеОН упоминал про механическую прочность, ну я бы это лучше назвал устойчивостью к вибрациям и ударам, и тут выяснится, что не любой конструктор в MCAD это умеет и потребуется пятый специалист. Не за горами и шестой, который проделает тепловой анализ. То есть, получается поиск оптимума в многомерном пространстве. Совершенно очевидно, что чем больше таких согласований, тем медленнее будет идти процесс разработки. Чем больше вопросов согласования сможет пройти один человек, тем больше будет производительность труда. Рано или поздно прогресс повернет в этом направлении.

Производительность - это количество труда в единицу времени. А еще есть абсолютное количество труда. И качество тоже есть.
Нельзя объять необъятное. Нагло и самоуверенно заявляю, что прогресс будет двигаться в направлении совершенствования управления множеством людей, а не в сторону объединения талантов разных людей в одном человеке.

Под "все это" что подразумевается? Сколько времени у вас займет создание в аллегро 3д модели тора (элементарная моделька как бы)? Даже не спрашивайте - "зачем именно тор мне в аллегро создавать"=). Если не захочется тор рисовать, то не могли бы вы показать какую-нить самую сложную на ваш взгляд связку платочка+корпус (из вашей практики).