Стоит одному авторитетному человеку получить отрицательный результат, да еще на форуме аналог девайсес сообщение написать ... С AD9912 полный порядок в плане внутрикристальной ЭМС, сам рисовал ПП, более 100 плат выпущено, 4 цифровых ядра внутри, преобразователь из цифры в аналог один, пролаз от цифровой части в пределах Найквиста ниже -90 дБн, могу поискать старые записи.


И когда Fs/Fout приближается к целому числу? INL не совсем монотонна, сегментация и в статике видна

я склонен валить вину в таком случае на DNL

Это сильно вряд ли, в метрологии всегда всё чередовали. Другое дело, нужны ли в данном конкретном случае какие-то выдающиеся характеристики и почём.

AD давно применяет чередование в одиночных ЦАП, заменив статичные одиночные ключи чередуемой тактами парой, в результате чего помехи от управляющих сигналов дважды за такт параметрически взаимовычитаются — можно почитать на примере AD9163, там наконец-то перерисовали кривые картинки. Так что, если речь об улучшении каких-то старых классических ЦАП, то можно примерно это же самое сделать, отрезав выбросы добавлением чередуемых ключей с возвратом в первом, т.е. грязном полутакте в ноль (RZ).

А если сравнить "классическую" модель DDS=FPGA+2DAC со сдвигом фазы тактирования 180^о с моделью DDS=FPGA+4DAC со сдвигом фазы тактирования 90^о?
Будет ли выигрыш у QuadroDAC? Будет ли он пропорционален затратам? Будет ли он выигрышным в плане ПСС?

Пмсм, рандомизирование количеством ЦАПов - путь в никуда, как и псевдорандомное позиционирование точки отчёта. Только в полной и безоговорочной двухмерной рандомизации обрящем счастие свое. Аминь

Не понял. У Вас маркер показывает основной тон -28 дБм. Самый большой спур примерно -98 дБм, т.е. разница -70 дБн на 10 ГГц. Если пересчитать на 1 ГГц, то выходит -90 дБн. Что-то не так. А лес палок сам по себе вполне ожидаем.


Мы когда-то обсуждали, когда сидели с Вами в ”Национале.” DDS – AD9910, классический прямой аналоговый синтез, расфильтровка на нескольких ГГц на ПАВ, далее бинарное умножение. Т.е. без наворотов и каких-то особых know-how. Единственная особенность – это выверенный до мм частотный план – чтобы использовать доступные элементы (без подстроек и/или деталей под спецзаказ – это мой принцип. Также, как и в QS было - Вы в курсе – ничего особенного, только лишь вылизанные частотный план с блок-схемой. Кстати, я пытался потом ”усовершенствовать” и постоянно что-то не срасталось – то ПАВ под такие частоты нет, то CRO специальный надо заказывать, то в ограничения ADF-ки не вписываешься. В общем, довольно занятная игра в арифметику).


А что там смотреть? Смотрел на ”неприличном”. До 50 МГц (это, что мне надо для частотного плана) выше -100 дБн ничего не просматривается. Т.е. берем -100 (заведомо с запасом), сигнал переносится на 2 ГГц (апконверсия), получаем после умножения -86 дБн на 10 ГГц (кстати, в пределах относительно небольшой полосы – задается ПАВ, далее почище). Это простейший вариант. В более продвинутой опции с 2 ГГц делим назад на 50 МГц (т.е. улучшаем на 32 дБ) и обратно в ту же точку. При желании этот фокус можно повторить любое кол-во раз (пока от DDS вообще ничего не останется), но, понятно, это добавка к стоимости, будут другие спуры и т.д. В общем, обычная оптимизация. Можем напрямую по email поговорить, а то от темы отвлеклись.


Уловил иронию, также отвечу с долей иронии. Копеечные BFCN, LFCN у меня действительно не покатят, т.к. сильно дорого (потому что много) – нужны четвертькопеечные. Кстати, без шуток - BFCN стоит где-то $4, а ПАВ - $1.


Полностью согласен. Не раз этот вопрос тут поднимал. В ответ - недоумение, граничащее с испугом: ”Так же никто не делает!” Кстати, тема была по СА, но потом поутихла:

https://electronix.ru/forum/index.php?showt...enakin&st=0


Согласен. Надо привязываться к какой-то относительной величине. Кстати спур-то, ведь, (т.е. то, что надо минимизировать) – тоже параметр относительный, а не абсолютный. Осталось предложить алгоритм.


Хорошо, перерисовываю схему. Если что не так – поправьте.



Добавил как опцию. Но тут, наверное, надо уже считать, что значит ”небольшой шумчик.” Не хотелось бы придавливать несколько больших спуров за счет поднятия общего ”шумчика”. В общем, какие параметры такого ”шумчика” стоит закладывать?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А подробнее? Сложение непрерывных синусоид – это понятно. Даже две разные по фазе (немного) синусоиды выдадут синусоиду. А вот сложение дискретных с разной амплитудой? Так и представляются ”выпирающие” через раз отсчеты. Чем не нелинейность?


Может к одному и придем. Просто интересно понять, что дает увеличение кол-ва и где тот оптимум.


Приветствуется. И что конкретно посоветуете?


Пока так и вырисовывается.


Присоединяюсь. По-моему, самый удачный DDS от ADI.


А что такое ”полная и безоговорочная двухмерная рандомизация”?

В метрологии АЦП чередовали. И существовала сложная процедура калибровки блока АЦП и по усилению, и по задержке ( читай по фазе) чтобы получить приемлемые результаты. С прогревом чипов приходилось вводить самокалибровку, т.к параметры задержек плыли с температурой. А вот как калибровать ЦАПы в интерливе? Без строб-смесителя с прецизионной задержкой сложновато будет. А это практически встраивать осциллограф в синтезатор. Т.к фурье ( измерение спектра) слабо позволяет предсказать, какой из каналов ЦАП выпал на треть такта из синхронизации или в каком то ЦАПе ноль уполз.

Я имел в виду "щетину", которая лежит ниже -80дБс. На 1 ГГц она не видна, если смотреть с динамикой 100дБ. Видны только два симметричных спура с уровнем ниже -90дБс.



Иными словами, есть вероятность, что в простейшем варианте на частоте 10ГГц будет сплошной лес из спуров на уровне -86дБс...-90дБс в полосе +/-несколько мегагерц от несущей. Я показал, как это примерно может выглядеть. Не уверен, что это приемлемый спектр. Может, все будет и лучше, но для этого нужно знать, что дает AD9910 на уровне -120дБс (дискреты или щетину).


ПМСМ, это - единственный "рабочий" вариант. Почему отвлеклись? Разве заглавная тема не синтезаторная? Но можно, и по email.

Все не так просто оказалось с двух-канальным СА. Но от большинства дробных спур действительно мало чего остается!
В начале следующего года планируем выпустить первый релиз

Кстати ребята из Pronghorn тоже по видимому работают над этой тематикой. Уже и патент получили, правда судя по расплывчатому описанию идут немного другим путем в реализации :
http://www.pronghorn-solutions.com/spectrum-analyser.php

Тоже пробовали- навесили на red pitaya на ее 2 канала АЦП (14 бит 125 msps) два строб-смесителя и попытались из оцифрованнйо полосы восстановить спектр 1-18 ггц. Для одиночного тона что то получилось, а вот для реального спектра, особенно там где сигналы уходят в шум- мрак какой то. Для сравнения делали все тоже самое с двухканальным ЖИГ преселектором перед строб-смесителями.
Короче над математикой еще долго работать надо и то непонятно что делать с сигналами на уровне шума.

LMS

Как на картинке из диссера
https://dalspace.library.dal.ca/xmlui/bitst...amp;isAllowed=y
так же можно и фазировку клоков непрерывно калибровать по известному низкочастотному шуму, всё в цифре в FPGA, снаружи нужен низкочастотный АЦП.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

можно и дискретные складывать, какая разница . Вот на картинке , вверху синус оцифрованный и его спектр с выхода одиночного цапа. Внизу 2 оцифрованных синуса в интерливе да еще с глитчами, с разницей амплитуд в 10% в отсчетах. Состав спектра практически одинаков.

Интересные картинки. Можете прояснить ситуацию по моделированию (в какой среде и что моделировали, только лишь ЦАП или DDS тоже можно, нелинейность учитывается или нет – вообще, интересны все детали, понять, что может Ваша модель). Кстати, насколько я понимаю, на картинках только гармоники и их отражение от 1. А спуры как-то учитываются? И ещё. Шумовой пол в интерливе поднялся до 10p (в сравнении с 10f для одиночного ЦАП). Как это можно объяснить?

среда simetrix
моделировал исключительно 2 УВХ, сотканных из свичей и 2-х емкостей и интерливный свич . Цель: убедить что можно складывать дискретные значения разноамплитудных синусов. Модель очень простая и весьма сырая, даже глитчи не подчистил, хотя можно было.
Нелинейность УВХ по данной модели не закладывалась нарочно, но ненарочно она получилась сама , т.к. видны гармоники 3-5-7 на уровне -100dbc. Если очень постараться , можно гармоники убрать , и останутся лишь образа в зонах .
Спуры отсутствуют.
"Шумовой пол" это -280 dbc и -220 dbc в полосе ширины бина 50 Гц исключительно обязаны ошибкам округления и некоторой точности расчета, которая задается. Теплового и других видов шумов в модели нет. Рост "шума" на нижней картинке связан с бОльшими погрешностями при расчетах вклада глитчей.

Не очень мне нравится деление на INL и DNL, для простоты будем принимать за DNL небольшие отклонения линейности, в пределах нескольких единиц дискрет амплитуды, соответсвенно за INL - все что больше. На практике, влияние DNL практически не заметно, оно просто теряется на фоне зависимости времени установления от кода, частоты, предыдущего состояния, влияния глитчей. Поэтому я даже не вижу особого смысла в калибровке в статике с обратным низкочастотным каналом АЦП.


Об этом я писал, средства измерения есть, получить достоверные данные можно. Это все требует времени, в литературе не встречал такого рода исследований, и к сожалению сам пока серьезно не исследовал. Надеюсь на форуме есть специалисты, глубоко "копнувшие" в этом направлении. Как исправлять, надеюсь понятно, например внесением предыскажений, как в области линеаризации нелинейных усилителей мощности.


В простейшем случае нужно два когерентных канала и кросскорреляция (умножение) между каналами. В пассивной локации уже есть нечто подобное, с аналоговым перемножением (Омск), где количество каналов доходит до нескольких десятков в диапазоне 1-18 ГГц, когда накладно преселекторы ставить.

Почему образа за спуры не считаются?

Что такое Омск, ОНИИП? Я там работал 12 лет, правда, давно, Там у меня остались друзья-коллеги, но я не в курсе.

Скорее всего приходится согласиться ( в статике)

спуры это нежелательные побочные спектральные составляющие. мелкие и противные.
Они так и норовят оказаться поблизости от несущей, где их трудно отфильтровать
А образа бывают и полезные ,законнорожденные, понятной амплитуды, умышленно расположенные там , где их можно отфильтровать

В контексте получения более широкополосного ЦАП переключением ничего желательного в этих образах нет, они могут и поблизости быть в общем случае, а если учитывать и расфильтровывать, то и смысла никакого во втором ЦАП.

ЦКБА Воробьев А.М., втречались как-то, прилетал к ним в командировку, грамотный специалист. Принцип обработки в многоканальных приемных системах можно посмотреть здесь, хоть и нарисованно так, чтоб враг не догадался.

желательного может и нет, в контексте, но вероятно мы имеем дело с некоторой неизбежностью. Вот в случае с нежелательными спурами я знаю как их душить в зародыше, а с образами ничего поделать не могу. Очень жаль что нам не удалось найти смысла во втором ЦАПе.

Не очевидно, что путь с калибровкой бесперспективный.

Вопрос по поводу ЦАП для прямого синтеза. Кто-нибудь встречал топологию кристалла ЦАП с использованием методов распределенного усиления? Т.е когда размер структуры и задержки в ней становится соизмеримы с периодом ВЧ колебаний. Если проектировать с учетом задержек то получим топологию кристалла на одну заданную тактовую частоту. А если с автоподстройкой- то сильные шумы. Может кто подскажет литературу по этой теме, желательно для кристаллов с непроводящими подложками, кода разводка топологии ведется копланарными линиями с воздушными мостиками.
Ну и структуру цифрового генератора синуса тоже желательно скрестить со стуркутрой ЦАП, т.к внешний вход цифровых данных точно не потянем на таких частотах.
Есть желание и возможность попробовать пустить в производство такой чип, но знаний не хватает.

Возможно, что и неправ, но кажется, что приближаемся к идее PDS. Там количество фаз в принципе неограниченно, чем больше, тем лучше. Результат моделирования с 32 фазами представлен на картинке. При этом неточность одного KR-сегмента ЦАП составляет 0,4%, что соответствует 0,1% среднеквадратической неточности при нормальном законе её распределения по разрядам с дисперсией +/-0,3%. В DSM-блоке включены 2 аккумулятора (MASH-3), и управляющий код равен R=010000,01000000000001 (1/64 IBS). Видно, что помехи дробности в полосе прозрачности ФАПЧ ничтожно малы. Всякие другие помехи уменьшаются за счёт некогерентного сложения сигналов в соответствии с известной формулой.

Следует также отметить, что в простейшем виде, в синтезаторах с целочисленными коэффициентами деления, идею расщепления фаз используют для снижения уровня шумов за счёт повышения частоты сравнения и некогерентного сложения шумов [1]. Небезынтересно также заметить, что в таком виде идея даже запатентована как новая [2] без ссылки на первоисточники [3; 4], где она значительно ранее заявлена в обобщённом виде, а позже развита в работах [5 - 8].

1. Fujitsu News, 8 October 2013, Fujitsu Develops Low-Noise Signal-Generating Circuit Technology for Automotive Radar and Other Transceivers - http://www.fujitsu.com/global/news/pr/arch...tml#scrollTop=0

2. Jen-Chung Chang et al, Phase Locked Loop with Shifted Input, US Patent 7,636,018, 22.12.2009.

3. Козлов В.И., Патент России № 2003227, Синтезатор частоты, приоритет 30.05.1991.

4. Koslov V.I., Digital PLL Frequency Synthesizer, US Patent 5,748,043, 05.05.1998, PCT Filed May 03, 1994, PCT/US94/04880.

5. Варфоломеев Г.Ф. и Козлов В.И. Синтезатор частоты для аппаратуры радиосвязи пятого поколения, Техника радиосвязи, Вып. 2, 1995.

6. Vitaly Koslov, A New Concept in Frequency Synthesis, Microwave Product Digest, Oct 2010.

7. Vitaly Koslov, A Low Cost PLL Frequency Synthesizer with Fine Frequency Resolution, Microwave Product Digest, Feb 2011.

8. Alexander Chenakin, Looking Beyond the Basics, Microwave Journal, April 2014.

Мне казалось, что второй ЦАП (interleaving) как раз и нужен, чтобы подавлять образы (см. прил.). А как “душить в зародыше” нежелательные спуры?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Хорошо. Калибровать статику не будем.



Тут вопрос, что калибровать. Статические параметры не подходят, динамические – это вообще вещь в себе. Какой критерий калибровки? А может не заморачиваться нахождением каких-то непонятных динамических нелинейностей, а бороться непосредственно с их проявлением? Ведь что вообще в конечном итоге требуется – уменьшить спуры. Так может минимум спуров и выбрать в качестве критерия калибровки?

Это можно попробовать сделать так. Намеренно генерируем большой спур, устанавливая выходную частоту ближе к Fclock/2, чтобы выловить спур наибольшей амплитуды (1x2 или 1x3). Далее сигнал подаем на фильтр ПАВ (точнее цепочку фильтров), который выделит этот спур (вообще-то, нам надо придавить основной тон, но готовый BPF на ПАВ легче найти чем режекторный). Далее усиливаем и на детектор. А теперь будем вносить предискажения (поправочные коэффициенты) в LUT, чтобы добиться минимума сигнала на выходе детектора. Сначала это можно сделать для каждого канала по отдельности, а потом в режиме интерлива выровнять амплитуды и фазы (опять же амплитудой отсчетов) каналов.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какие будут соображения на этот счет?

Шуточное определение идеи введения контролируемого случайного джиттера опоры,
сопровождающегося соответствующей корректировкой данных, передаваемых на ЦАП.
Как-то подсознательно вспомнилась "полная и безоговорочная капитуляция" Левитана.
Наверное потому, что у меня эта идея ассоциируется с революцией и победой в DDS.

А будет ли это работать на любой частоте диапазона перестройки DDS?
И есть ли уверенность, что это будет работать достаточно эффективно?
Я как-то даже не могу представить алгоритм подавления этого спура.
Непонятен сам принцип введения предыскажений (поправочных коэффициентов).

В первом случае, что я описАл, мне, например, всё понятно:
1. ГСЧ сформировал задержку фронта тактирования ЦАП.
2. Мы знаем, в какой точке синуса находились в последний раз и знаем новую точку.
3. На основании рассчитанной фазы вводим поправку относительно фазы без задержки.

А тут как? Что и в какой последовательности править, а что оставить без изменений?

здесь нет подавления образов (имхо) . На том месте частотной оси где раньше ( до интерлива) была 2-я зона произошло расширение первой зоны . 3-я зона перешла во вторую . Образа стало возможно сформировать на месте прежней 2-й и 3-й зон и наблюдаемого "подавления" полезного образа не будет. Просто зоны стали шире. Меня можно упрекнуть в том что я не вижу "суслика" (недодушенные образы) там , где он (они) есть или могут быть при несбалансированных цапах в интерливе. Да, грешен.

к сожалению, идеальный цап требуется. ( абсолютно бесполезный ответ , хотя и верный , как в анекдоте про программиста. )

а почему не применить модификацию таблицы корректировок лута минимизацией суммарной энергии спектральных компонент в некоторой полосе отстроек -f...+f после переноса в 0 в квадратурах несущей с одного цапа по отношению к несущей другого, перемножив их, отвязать от DC , усилить при необходимости по АС, далее АЦП -> FFT. Изобрести эффективную реализацию метода, на основе знания о том, что известно количество сегментов сегментированного цапа. Наприм. работаем вначале грубо по сегментам а лучше по парам смежных сегментов ( синус формируем внутри 1-го или 2-х сегментов ЦАП ) , изменяя "наклон" сегментов пусть даже и путем прямого перебора коэффициентов наклона "сегмента" в разумных рамках. Кроме наклона можно варьировать оффсет сегмента.

Что-то мы по кругу уже начинаем ходить, разумеется речь не о калибровке DNL и INL, которые присутствуют и в обычном ЦАП без интерлива, отбрасываем их, мы хотим получить более широкоплосный ЦАП интерливом. Как минимум необходимо устранить спуры(образы) которые получаются из-за несбалансированности по задержкам и коэффициентам передачи на нулевой частоте, это можно сделать по обратной связи с низкочастотного АЦП по известному шумовому сигналу, автоматически, непрерывно. Достаточно ли этого? Нужно посмотреть на практике, разумеется нужно не вносить рукотворных частотных искажений, использовать идентичные ЦАП, симметричный ключ, идеальная симметричная разводка печатной платы. Калибровка по высокочастотному сигналу уже гораздо сложнее, простых АЦП таких нет, нужен какой-нибудь квадратурный демодулятор, также синус плохой сигнал для калибровки, так как близкий по частоте к образу спур вызванный другими причинами может приводить к неправильной калибровке. Использование другого сигнала для калибровки приводит к неработоспособности синтезатора на время клибровки, нужно синхронизировать момент калибровки с остальными узлами изделия.

Очевидно, Вы чего-то недопонимаете. Калибровка в чередовании, исходя из своего названия, т.е. что нечто одинаковое постоянно, во время штатной работы, и максимально быстро меняется местами, и таким образом исправляет всё, включая обнуление температурных дрейфов. Почему бы не припомнить хотя бы автообнуляемые ОУ.


Об этом подробно сказано ранее. Повторю — однозначно безо всяких смесителей. Также странно, что Вы не процитировали, а значит, возможно даже не прочитали сказанное в моём последнем сообщении далее, т.е. про четырёхключевые ЦАП и добавку к старым ЦАП коммутатора в ноль, который, повторю, позволяет без последствий чередовать их для калибровки, и заодно значительно избавиться от их штатного шума установления и переключения — это то, что может дать чередование здешним участникам, а вообще, оно было упомянуто в связи с тем, что позволяет делать кристалл не за 100$, а на порядок дешевле, разрядностью и быстродействием поболее, и вообще, с выдающимися характеристиками, потому что исключает лазерную подгонку и прочие требования жёсткой схемотехники.

del.
( удалил флуд) .

Пора начать подводить какие-то предварительные итоги на данном этапе:
1. Коммерчески доступные ДДС не позволяют (непосредственно, без дополнительных блоков подавления спур) достичь желаемых результатов (ПСС -100 дБн на 1 ГГц).
2. Реализация ДДС в виде ПЛИС+ЦАП позволяет (потенциально) снизить ПСС за счет разделения и оптимизации ресурсов (лучше EMI, наличие высокочастотных ЦАП и т.д.).
3. Современные ПЛИС (например, Kintex-7) позволяют создать полифазный NCO с весьма низким ПСС за счет использования больших LUT, Тейлоровской аппроксимации и dithering (если необходимо).
3. Слабое звено (с точки зрения минимизации ПСС) – ЦАП (смесительные спуры).
4. Представляется, что коммерчески доступные (на сегодняшний день) ЦАП не позволяют (непосредственно) достичь желаемых результатов ПСС.
5. ПСС могут быть снижены путем частотного планирования (изменение тактовой частоты, чтобы вынести наиболее весомые спуры за пределы выходного фильтра BPF). Другим способом является снижение выходной частоты по отношению к тактовой. При этом - согласно комментариям некоторых участников (rloc) - спуры уменьшаются быстрее, чем 20logN (по-видимому из-за резкого увеличения ошибок типа глитчей и т.д. на высоких выходных частотах). Это позволяет использовать данный метод для уменьшения нормированного значения ПСС (в пересчете на 1 ГГц). По-видимому, здесь существует какой-то оптимум (к тому же уменьшение выходной частоты требует введения дополнительных каскадов умножения и последующей фильтрации).
6. Одним из эффективных способов увеличения выходной частоты и/или снижения ПСС является чередование (interleaving) ЦАП (в простейшем случае двух). Это позволяет подавить некоторые смесительные спуры (образы) при надлежащей балансировке каналов ЦАП, снижает спуры переходных процессов (глитчи, время спада и нарастания – за счет того, что каждый канал имеет больше времени для установки амплитуды), а также снижает шумы (за счет некогерентного сложения шумов двух источников).
7. Дополнительная калибровка является желательной для минимизации ПСС. Представляется, что в простейшем варианте нелинейность отдельных ЦАП можно проигнорировать (или уменьшить, используя dithering), а калибровать (балансировать) следует амплитудные и временные расхождения каналов ЦАП.

Вроде ничего не забыл? Просьба поправить, если что не так.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping

Так это ж и есть PDS. В ПЛИС путём расщепления фаз создаются полифазные сигналы, которые можно передать на 2 переключаемых ЦАП, один из которых срабатывает от опоры, другой – от сигнала.

В дополнению к моему сообщению от 01.12.2016. Там на рисунке показан спектр фазовых шумов дробности в PDS. Что касается других шумов, то за счёт некогерентного сложения сигналов, они будут уменьшены, если не ошибаюсь, на 10 lg N, где N – количество расщеплённых фаз, то есть для приведенного примера с 32 фазами – на 15 dB.

Ну хорошо, пусть по шумам PDS я чего-то до сих пор не понимаю - а это именно то, что не учитывается ФНЧ, который обязательно должен быть на выходе ЦАП.
Если согласны с этим, то какое сравнение по скорости перестройки может выдержать PDS?
Если не согласны с этим, то докажите, что на выходе голого PDS ФНЧ не нужен.
Извините, но накипело...

А что накипело? Поясните, пожалуйста. ФНЧ, конечно, нужен. Но, судя по приведенной картинке спектра на выходе МЧФД, его полоса пропускания, ну, соответственно, и ФАПЧ могут быть 1 МГц и более. Это обеспечит скорость перестройки порядка 1 мкс и менее. А с чем сравнивать? С DDS? Да, он и в сам деле быстрый, но напрямую такую чистоту спектра в нём не получишь. Надо его пристраивать к какой-то более сложной структуре, где и появятся опять-таки те же ФНЧ. Не согласны? – приведите пример. Но, общем-то, и в самом деле накипело.

Нет, это самый что ни на есть DDS. А так Вы правы, PDS можно собрать на ПЛИС и двух раздельных ЦАП – т.е. на рассыпухе. Собственно, что многие участники форума долго и настойчиво советовали.

Да, наверное, Вы правы. Меня сбило с толку «создание полифазного сигнала», ну а дальше, ведь ЦАП. Похоже на PDS. Но у Вас это в DDS, и там это, видимо, совсем по другому.

Да, был совет, кажется, от rloc. Хорошая идея, и я не против его предложения. Но было уже слишком поздно. Макет был готов, финансирование прекратилось, и команда разбежалась. А сам один я уже ничего не могу.

Я понимаю. Но я надеялся, что Вам как вдохновителю проекта удастся собрать здесь команду единомышленников и заразить их общей идеей. Для этого надо (как минимум) грамотно сформулировать задачу (реальную и достижимую, максимально упростив функционал и отбросив все навороты). Мне же показалось, что у Вас идея всё ещё была в развитии (RS-триггеры, потом ещё сигма-дельта добавилась, патент новый и т.д. - тут не каждый разберется во всех деталях). К тому же Вы категорически отвергали саму возможность построения PDS на рассыпухе, требуя только лишь заказной чип (а это уже далеко не всякой компании по силам – сразу столько возможностей отсекается). Кто же тогда поверит в эту идею и возьмется за неё, если сам лидер не верит в её реализацию?

Ну ладно, я надеюсь хоть Вы сами поверили, что можно PDS на ПЛИС и двух ЦАП собрать. Тогда и я не зря столько писанины перевел .

И всё же интересно, как формируется полифазный сигнал. А дальше что? Суммируется и подаётся на ЦАП или на 2 или более переключаемых ЦАП? Можно ли по простому объяснить? А то, извините, из дискуссии ничего не понял.

Имеется ввиду то, что на быстрый ЦАП выборки подавать нужно не одну за другой, а сразу несколько в параллель, но на более низкой частоте, иначе интерфейс ПЛИС->ЦАП уже не справляется. Как это делается? Обычная математика, позволяющая вычислить сразу несколько выборок за один такт, используя для этого кратно больше логических ресурсов ПЛИС.

Очень интересно. Чем же это отличается от PDS? Там тоже выборки на парциальные детекторы подаются в параллель на более низкой частоте, а именно поделённой на Q/R, где Q – ёмкость аккумулятора, а R – число на его входе. Далее, при суммировании, МЧФД работает как на исходной частоте, без её деления.

Создаётся такое впечатление, что мало кто понял идею PDS. Возможно, только Александр Ч., да ещё пара человек и поняли, да и то, как мне кажется, не до конца, поскольку Александр работает сейчас над задачей, которая была решена в PDS более 20 лет назад. Возможно и ошибаюсь, так как, честно говоря, тоже не понял подход Александра к решению (не по силам мне), и тогда жду его возражений. Главное, как я понял, он хочет получить тот же результат, что и в PDS (см. 2 предыдущих сообщения). Желательно увидеть картинки на выходе, чего он хочет получить. А о PDS написано много и подробно. 4 статьи (правда на английском). Есть обширный материал на русском. Сейчас я беру из него основную суть и прилагаю. Советую внимательно почитать. А будут вопросы, то пожалуйста, всегда готов к общению.

Вроде уже подробно говорили… Ну если совсем уж упрощено, то DDS – это прямой синтез, а PDS – косвенный, в котором Вы вносите некую инерционность (ГУН + ФАПЧ). Соответственно любой косвенный синтез принципиально медленнее прямого. На сегодняшний день – это единицы микросекунд (реальные компоненты), безотносительно PDS ли это, fractional-N, offset или что-либо ещё.


Подскажите, как. Мои требования:
1. Диапазон частот: 10 МГц – 20 ГГц
2. Шаг частоты: 1 мГц (милигерц)
3. Время перестройки: 100 наносек. макс. (с любой частоты на любую, включая перепрограммирование)
4. ПСС: -100 дБн макс. (на 1 ГГц)
5. Фазовый шум: -145 дБн/Гц макс. (на 1 ГГц, отстройка 10 кГц)
6. Стоимость всех компонентов/сборки: до $2,000

Здесь у меня подход сугубо практический. Собственно, я не против использовать хоть новое, хоть 20-летней давности; PDS или что-там ещё - если это решает проблему. Да, и – самое главное – это “что-то” должно иметься в наличии (можно купить на DigiKey) по приемлемой цене.


Нет, я хочу получить другое: 100 наносекунд перестройки при приемлемом спектре и цене (см. выше).


Человек подсознательно концентрируется всего лишь в течении нескольких секунд. Соответственно, правило (психологический прием) во всех презентациях, рекламе, маркетинговой компании и т.д. – у тебя есть два предложения (несколько секунд), чтобы передать начальное сообщение, чтобы захватить аудиторию. В противном случае внимание отключается и слушать уже никто не будет. Такова природа человека.


Виталий, я бы посоветовал Вам сформулировать чуть по-другому, например:
1. Требуется разработать синтезатор частот со следующими характеристиками… (перечисляете, что ожидаете получить с помощью PDS)
2. Предлагается следующая схема построения… (приводите максимально упрощенную блок-схему, которую можно понять сразу на интуитивном уровне)
3. Предполагается использовать следующие компоненты… (основные компоненты должны быть доступны, т.е. интуитивно должна быть понятна реализуемость задачи)

А вообще, от Вас требуется многоуровневый системный анализ типа бизнес плана. И это Вам по силам. Да, и ещё. Нужен и стоимостной анализ. Не просто “это проще и дешевле,” а реальные цифры. Вам (чтобы было понятно о чём я) в качестве reference реальный пример по “незабвенному” здесь КС синтезатору:
Стоимость всех компонентов (всё - включая все резисторы, набитую печ. плату, корпус и т.д.) - $1,000 (material). Далее добавляете все затраты на сборку/настройку/тестирование – можно просто умножить на 1.5-2, получаете $2,000 (material+labor). Далее добавляете все издержки-накрутки-прибыль (уборщицам тоже надо платить) по простой формуле, умножая на 3-4. В итоге получаете конечную цену: $6K-$8K. Учитывая, что придется делать разные скидки, промоушены тут и там по обстоятельствам, разбрасываете эту цену между $5K-$10, “изобретая” разные опции. Вот и вся нехитрая арифметика: все компоненты x 2 x 4. Проиграйте это в своём сценарии (хотя бы для себя) в обратном направлении. Увы, сейчас весь этот “плюрализм” занимает гораздо больше времени, чем собственно инженерная часть.

О це дило

Это понятно. DDS быстрее, если в чистом виде и хорош, если со спектром у него всё в порядке. Но ведь в чистом виде его практически не применяют. Приходится чистить спектр, и вот тогда выплывают разные добавки типа тех же ФАПЧ.
Но мой вопрос был о другом. Здесь недавно прозвучало (dm.pogrebnoy), что выборки у вас надо подавать не одну за другой, а сразу несколько в параллель, но на более низкой частоте. Как это соприкасается с PDS, где используется та же идея? Как это делается у вас, если не секрет?





Так отож.

И это будет чистый DDS без всяких добавок, без ФАПЧ-ей и пр? Фантастика! Успехов!

Отож жэж Вы внимаете только Олександру, иначе бы много раньше поняли

Стоит ли удивляться, что вашему методу на фоне DDS никто не внимает???

Я последнюю страницу постов подумал, что Вы забыли о ГУНе в PDS.
Ну или помнили, но не придаввали ему значения, чепуха-то какая...

...Но кроме инерционного в перестройке ГУНа ещё не учитывалась ОС.

[quote name='VCO' date='Dec 25 2016, 18:31' post='1470732']

Отож жэж Вы внимаете только Олександру, иначе бы много раньше поняли

О чём это Вы? Пожалуйста, выражайтесь яснее. О чём бы я понял раньше?

Стоит ли удивляться, что вашему методу на фоне DDS никто не внимает???
А что это за фон DDS? Приведите пример, когда он работает сам по себе с хорошим спектром и без дополнительных «костылей». Вот если Александр что-то придумает, чтобы получить то, о чём он сейчас заявляет, то это будет настоящая «бомба». А пока что фон DDS желает быть лучшего.

Я последнюю страницу постов подумал, что Вы забыли о ГУНе в PDS.
Ну или помнили, но не придаввали ему значения- чепуха-то какая.
Ну и что там с ГУНом, что я там забыл?

Ну и кто здесь из нас всех не вник в суть PDS?????
Не знаю, возможно, в их числе и Вы.

Собственно говоря, сказал всё в предыдущем посте. Заходить на каой-то там по счёту круг не вижу смысла.

Если Вы действительно чётко представляете возможности метода, то сами сможете рассчитать время перестройки в пределах октавы с любой частоты на любую.

Да, и с расщепителем фазы тоже есть вопрос: Сможет ли он работать на частотах 10-20 ГГц?


Согласен, но именно на этом методе сейчас все сконцентрировались, в т.ч. и специалисты ADI, почему-то предав забвению PDS. С чего бы это? Они недостаточно квалифицированы?

Ну и опять же, был толковый совет со стороны Александра (а в том, что Вы только его словам внимаете, у мнея не осталось никаких сомнений):

Ну и как, не пробовали проанализировать PDS в этом ракурсе?

Лично у меня 50-60% времени уходит на подбор комплектующих и оптимизацию проекта по схемотехнике/себестоимости. Иной раз приходится доказывать руководителю, что овчинка выделки не стоит в конкретном заказе. Несколько раз пришлось отказываться от невыгодных заказов.

Стоит всё-таки потратить время и посоревноваться хотя бы с тем же "забвенным" QuickSynом.

Думаю, dm.pogrebnoy ответит более квалифицированно, т.к. я не специалист по ПЛИС. Упрощенно (для себя) я это представляю таким образом. Есть, например, скоростные ЦАП с частотой клока 5 ГГц и выше (AD9163, EV12DS460A). На ПЛИС реализовать логику DDS (аккумулятор, LUT) непосредственно можно лишь на нескольких сотнях МГц. Зато у ПЛИС очень много ресурсов, которые можно задействовать в параллель. Условно говоря, можно реализовать несколько ядер (NCO) так, чтобы они обеспечивали не один, а несколько цифровых отсчетов, сдвинутых по фазе (отсюда polyphase DDS). Ну а далее эти отсчеты нужно перенести в ЦАП. В быстрых ЦАП сейчас для этого используют специальный интерфейс JESD, а в ПЛИС (Kintex-7) выделены специальные ресурсы (transceivers), чтобы перекачивать такой поток данных.

Надеюсь, dm.pogrebnoy меня поправит и ответит более корректно.


Ну, в чистом виде, наверное, вообще ничего нет. А почистить спектр DDS не так уж и сложно и без ФАПЧ. Берем коммерчески доступную микросхему DDS, переносим требуемый частотный диапазон вверх (апконверсия), последовательно расширяем частотный диапазон и далее делим вниз в ту же точку (условно говоря). Если начать с 50 МГц, подняться до 2 ГГц, а потом делить вниз обратно до 50 МГц, то выигрыш по спурам будет 2000/50=40 или 32 дБ (сильно упрощенно). Усложнение схемы? Да. Сложно, дорого? Возможно. Но тут надо уже считать, что получаем (performance vs price) и сравнивать с альтернативными решениями.


Да, без ФАПЧ. И это весьма принципиальный момент – отсутствие обратной связи.


Я думаю, что “фон DDS” это потенциальные возможности, которые он открывает, как то:
- наносекундная скорость перестройки
- встроенная (цифровая) частотная и фазовая модуляция, ЛЧМ, которые могут быть заданы с очень высокой точностью
- непрерывность фазы и возможность возврата в ту же точку (когерентный синтез) и др.
Конечно, эти возможности ещё надо в полной мере реализовать, но сам метод выглядят очень перспективным по сравнению с косвенным синтезом.


Придумать не так уж и сложно. Сложнее попасть в нужную маркетинговую нишу, когда технические характеристики, цена, потребность в этом продукте и т.д. должны сойтись в одной точке. Пока я просто проигрываю варианты на будущее.


Александру