Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Синтезаторы частот. От концепции к продукту.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
Sergey Beltchicov
Цитата(Chenakin @ Jun 1 2015, 21:00) *
Многоканальность – это, как раз, способ обойти “ломовые затраты.” Например, чем иначе можно уменьшить фазовые шумы, скажем дБ на двадцать? Втискивать оптический генератор? Сапфировый? Кросскорреляция, по моему, самый простой способ. Лет десять назад это был бы весьма затратный способ. Сейчас (при широком выборе СВЧ микросхем) – нет (подразумевается, что каналы набиваем на PCB, а не впихиваем два обычных СА в один) . Если удастся избавиться от ЖИГ-приборов, то это тоже путь снижения ломовых затрат (на сам прибор, на его соединение с другими модулями, на ограничение по полосе, на его калибровку и т.д.). Цель – получение лучших характеристик при снижении стоимости (или удержания в приемлемых пределах). Иначе, это действительно путь в никуда.

Концептуально намеченная Александром архитектура представляется очень перспективной и чуть ли единственно верной в плане преодоления предельных системных ограничений, в которые упрутся или уже упираются спектроанализаторы.
Что касается ближайших практических реализаций, то наиболее вероятен такой расклад: средненькое двухканальное железо, набитое на PCB (типа какого-нибудь двухканального MS2720T) до известной степени сможет потеснить топовое одноканальное и отъесть у него кусок рынка. То есть первым делом будут достигнуты не какие-то рекордные параметры, а повторены (скорее всего с проигрышем в 5-6 дБ) характеристики топового одноканального железа, но по более низкой цене. И вот тогда уже производители топового железа задумаются о том, чтобы тоже сгородить пару каналов. То есть перспектива появления таких конструкций - лет 7.
И немного философии относительно риторики Андрея: производитель измерительного оборудования никогда не должен занижать свою планку IMHO, какими бы темными ни были его заказчики и какими бы простыми ни были решаемые ими задачи. Потому как если делать примитив, то потихоньку это входит в привычкуsm.gif)
Dr.Drew
Цифры где? Когда изобрели лазер, в первые несколько лет в США повылазили сотни компаний, "работавшие" в этой теме, так как была уверенность, что "вот-вот наступит счастье". А потом так же кучно приличная часть позагибалась по мере изучения свойств и возможностей технологий. Насколько я помню, при однократном вычислении взаимного спектра двух каналов в измерителе ФШ чувствительность впрямую ограничена шумами гетеродинов, а потом, по мере наваливания их количества, шумы проседают - начинаем больше ждать... Но это, когда на самом деле надо померить очень хороший источник. Сдается мне, что при таком подходе придется здорово разменяться на что-то (как минимум, на потребление и цену). А вот по поводу повторения характеристик или с возможным проигрышем, но при меньшей цене - это по-моему более реальный вариант.
А насчет планок - Сергей, Вы же не кормитесь с Сапсинта... Об этом хорошо размышлять в плане разработки стратегии в самом начале деятельности или когда уже изрядно потоптались на ниве текущих топовых приборов.
Sergey Beltchicov
Цитата(Dr.Drew @ Jun 2 2015, 11:27) *
Цифры где?

Цифры? Ну ради примера возьмем спектрограмму на картинке. Если я встрою второй канал, то за 19сек (100 кросскореляций) смогу измерять впрямую -150 дБн/Гц на 1ГГц, что не так уж и плохо... Понадобятся такие цифры (найдется желающий заплатить), решение уже готовоsm.gif
И вообще я говорил о "концепте". Если вы проведете аналогию с процессорами компьютеров, то до определенного времени там боролись за уменьшение норм техпроцесса. Как дошли до определенного порога производительности, стали параллелить ядра. Поэтому концептуально следующий виток развития параметров анализаторов сигналов очень вероятно будет связан с увеличением канальности. Но сначала делать это будут делать в среднестоимостном сегменте для "подрезания крыльев" супердорогому high-endу. И Анритсу с Александром во главе - это как раз хороший кандидат на роль первой ласточкиsm.gif)

Цитата(Dr.Drew @ Jun 2 2015, 11:27) *
А насчет планок - Сергей, Вы же не кормитесь с Сапсинта... Об этом хорошо размышлять в плане разработки стратегии в самом начале деятельности или когда уже изрядно потоптались на ниве текущих топовых приборов.

Как я могу "кормиться" с изделия, которое еще не запущено в сериюsm.gif Но знаете ли, я имею наглость предполагать, что в будущем буду "кормиться" и с него в том числе. И вообще ты никогда наверняка не знаешь, с чего будешь "кормиться" в будущем. Поэтому задел нужно делать сегодня.
Dr.Drew
С компами более-менее понятно - "давление" со стороны потребителя: улучшение качества графики, например. Ну а здесь, какой класс систем именно сейчас или в течение пяти лет потребует такого уровня шумов (я про эти цифры спрашивал). Я даже намеков не вижу. А, сделав двухканальный АС, надеясь, что вдруг когда-нибудь кто-то позвонит, выглядит странным. Помечтать, конечно, можно...
Sergey Beltchicov
Цитата(Dr.Drew @ Jun 2 2015, 14:09) *
С компами более-менее понятно - "давление" со стороны потребителя: улучшение качества графики, например. Ну а здесь, какой класс систем именно сейчас или в течение пяти лет потребует такого уровня шумов (я про эти цифры спрашивал). Я даже намеков не вижу. А, сделав двухканальный АС, надеясь, что вдруг когда-нибудь кто-то позвонит, выглядит странным. Помечтать, конечно, можно...

А... вы про цифры требований потенциального заказчика ? Ну в среднем по России уровень изделий заказчиков у нас сравнительно низкий. Точнее, чтобы никого не обижать, он обычно гораздо ниже параметров топовой измериловки. Немногим нужны серьезные шумы, спуры, чувствительность. А все это вместе - вообще единицам. Но это вовсе не означает, что производитель измериловки не должен смотреть за "горизонт событий". Если он идет за заказчиком как собака на поводке, то это деградация. У производителя измериловки всегда должны быть "козыри в рукаве". Вплоть до уровней kTB. То есть ты должен знать, как и на чем конкретно это сделать, если потребуется. Еще раз повторю: увеличение каналов- это архитектурное решение, которое в ближайшей перспективе (2-3 года) сможет сделать считающиеся нынче топовыми и супердорогими хар-ки АС более доступными. А в более отдаленной перспективе (6-7 лет) поднять саму планку топовых характеристик АС.
YuriyMatveev
Цитата(Dr.Drew @ Jun 1 2015, 20:25) *
По мне, попытки шагнуть по характеристикам ценой ломовых затрат на вычислители и железо, выполненные по текущим технологиям, (не по каким-то уж очень новым и выдающимся) - это большой шаг в стагнацию.


Как раз таки при использовании двух каналов затраты получаются минимальными, что бы получить то же самое одним классическим каналом.
Особенно когда на первом месте габариты, вес, цена, энергопотребление, а характеристики нужны довольно средние.

По имеющемуся опыту на данный момент основные плюсы двух-канального СА:
- отсутствие необходимости в преселекторе и входных фильтрах - это наверное главное !!!!!!!
- устраняются достаточно многие большие спуры от дробных PLL
- приличное подавление зеркального и других побочных каналов приема
- ну плюс и все преимущества двух независимых каналов приема (от формирования управляемой ДН до вычисления ВКФ).

Что касается вычислительных затрат,
на данный момент сырой поток от двух АЦП загоняем (без ПЛИС) в ПК (I5, 4Gb) и все считаем уже там,
при этом вычислительных ресурсов ПК вполне достаточно для задач спектрального анализа (RBW до 1Hz) и демодуляции относительно узкополосных сигналов
Dr.Drew
Цитата(Sergey Beltchicov @ Jun 2 2015, 15:48) *
А... вы про цифры требований потенциального заказчика ? Ну в среднем по России уровень изделий заказчиков у нас сравнительно низкий. Точнее, чтобы никого не обижать, он обычно гораздо ниже параметров топовой измериловки. Немногим нужны серьезные шумы, спуры, чувствительность. А все это вместе - вообще единицам. Но это вовсе не означает, что производитель измериловки не должен смотреть за "горизонт событий". Если он идет за заказчиком как собака на поводке, то это деградация. У производителя измериловки всегда должны быть "козыри в рукаве". Вплоть до уровней kTB. То есть ты должен знать, как и на чем конкретно это сделать, если потребуется. Еще раз повторю: увеличение каналов- это архитектурное решение, которое в ближайшей перспективе (2-3 года) сможет сделать считающиеся нынче топовыми и супердорогими хар-ки АС более доступными. А в более отдаленной перспективе (6-7 лет) поднять саму планку топовых характеристик АС.

Я в своих вопросах еще ни разу не касался географии. Всякий прибор и инструмент делается под конкретный круг задач. Хорошо, если он еще и имеет некоторую универсальность. Вам же не ремонтируют машину одним только разводным ключом? И вопрос мой вполне конкретен - под какой обширный (это же подразумевается в комментариях Александра и Вас) класс систем следует продавливать шумы на 20 дБ (или чего там еще можно продавить)? А если наделать приборов просто так в рукав на всякий случай, то можно и без штанов остаться. Знать, как сделано (умея сделать) и реально сделать - это большая разница, по-моему.

Цитата(YuriyMatveev @ Jun 2 2015, 17:33) *
Особенно когда на первом месте габариты, вес, цена, а характеристики нужны довольно средние.

Ну, про это я писал немного раньше и вполне согласен. Революцией не пахнет.
saab
Цитата(Dr.Drew @ Jun 2 2015, 03:44) *
А на деле оказывается, что простой ADF4153 вполне хватает для приема КАМ256 (утрирую).

Любопытно, точно такой же задачей занимаюсь.
И сколько хватает -dBc @ -10KHz для КАМ256 . Чисто из любопытства. У меня получается
порядка -100dBc/Hz.
rloc
Цитата(Chenakin @ Jun 2 2015, 02:29) *
А кому-то потребуется полоса (ограниченная сейчас преселектором) в полГига или больше

Наиболее часто встречающаяся задача - измерение ПСС редкого импульсного сигнала. В своей практике, стенд на базе классического СА в режиме SWEPT тратит на измерение во всей полосе от десятка минут до часа с небольшим, тот же стенд на базе СА с платой широкополосного анализа 120 МГц - несколько секунд. И это время умножается на количество испытаний: по температуре, диапазону напряжений питания и т.д. Не говорю уже про такие "вкусности", как автоматизация измерения длительностей, фронтов, амплитуд, фазовых перескоков, в режиме демодуляции сигнала. Все эти параметры строго ограничены нормативными документами, только измерять предлагают косвенными путями. Виды модуляций у нас далеки от классических связных, какие там QAM256, биполярный УМ на несколько киловатт работает в режиме класса-C или -D, а эффект "памяти" приводит иногда к уменьшению заднего фронта с 80 нс до 10 нс, при определенных температурах, вне зависимости от модуляции по питанию. Изделие выпускается более 10 лет, пользуется спросом и никто не собирается тратить деньги на модернизацию (LDMOS, GaN).
К плюсам широкой полосы отнесу возможность яркостного отображения спектра при наличии шустрого Фурье, а это качественно увеличивает информативность картинки, дает возможность разглядеть слабые сигналы на фоне сильных, даже при наложении спектров. Не обязательно, но как бонус - можно.

Цитата(Dr.Drew @ Jun 2 2015, 07:52) *
о палках минус 100 дБ

В узкой полосе не исключаю. А как производителю гарантировать, пусть 80-90 дБ, в широкой полосе? Андрей, посмотрите на E5052 в режиме СА и сравните с кросс-анализом без накопления. Неплохо давятся собственные спуры, да? С накоплением еще лучше.
По шумам согласен - нет смысла гнаться, раньше спрашивал, но уровень хорошего умноженного кварца - вынь да положь, если где-то близко - подавай кросс-корреляцию. Сложно?
Попутно вопрос - не пробовали свои генераторы на ПАВ? Какие результаты? В схемотехнику Vectron, Crystek и иже с ними не верю, а Synergy накладно.

Цитата(Dr.Drew @ Jun 2 2015, 19:59) *
Революцией не пахнет.

И не говорили.

Цитата(YuriyMatveev @ Jun 2 2015, 17:33) *
Как раз таки при использовании двух каналов затраты получаются минимальными, что бы получить то же самое одним классическим каналом.

Красиво. Назначение предполагаю аналогично?
saab
Цитата
В схемотехнику Vectron, Crystek и иже с ними не верю, а Synergy накладно.

Уу батенька, да вы эстэт. Vectron это немцы а Crystek это американцы. Другого народа у нас для вас нет. Первые педанты и услышав вышеназванное определение, явно будут не в восторге. Вторые, просто, местами хорошие ребята laughing.gif
Dr.Drew
Цитата(saab @ Jun 2 2015, 20:43) *
Любопытно, точно такой же задачей занимаюсь.
И сколько хватает -dBc @ -10KHz для КАМ256 . Чисто из любопытства. У меня получается
порядка -100dBc/Hz.

На самом деле, я этим не занимаюсь и привел для красного словца.

Цитата(rloc @ Jun 3 2015, 02:42) *
Наиболее часто встречающаяся задача - измерение ПСС редкого импульсного сигнала. В своей практике, стенд на базе классического СА в режиме SWEPT тратит на измерение во всей полосе от десятка минут до часа с небольшим, тот же стенд на базе СА с платой широкополосного анализа 120 МГц - несколько секунд. И это время умножается на количество испытаний: по температуре, диапазону напряжений питания и т.д. Не говорю уже про такие "вкусности", как автоматизация измерения длительностей, фронтов, амплитуд, фазовых перескоков, в режиме демодуляции сигнала. Все эти параметры строго ограничены нормативными документами, только измерять предлагают косвенными путями. Виды модуляций у нас далеки от классических связных, какие там QAM256, биполярный УМ на несколько киловатт работает в режиме класса-C или -D, а эффект "памяти" приводит иногда к уменьшению заднего фронта с 80 нс до 10 нс, при определенных температурах, вне зависимости от модуляции по питанию. Изделие выпускается более 10 лет, пользуется спросом и никто не собирается тратить деньги на модернизацию (LDMOS, GaN).
К плюсам широкой полосы отнесу возможность яркостного отображения спектра при наличии шустрого Фурье, а это качественно увеличивает информативность картинки, дает возможность разглядеть слабые сигналы на фоне сильных, даже при наложении спектров. Не обязательно, но как бонус - можно.

В узкой полосе не исключаю. А как производителю гарантировать, пусть 80-90 дБ, в широкой полосе? Андрей, посмотрите на E5052 в режиме СА и сравните с кросс-анализом без накопления. Неплохо давятся собственные спуры, да? С накоплением еще лучше.
По шумам согласен - нет смысла гнаться, раньше спрашивал, но уровень хорошего умноженного кварца - вынь да положь, если где-то близко - подавай кросс-корреляцию. Сложно?

Необходимость РТСА до 120 МГц (далеко не 500) в совершенно конкретном случае понятна. А зачем гарантировать минус 90? По аналогии с РТСА может оказаться минус 70 достаточным...
Давно уже пользуем свои ПАВ ГУН. Даже несколько продать удалось. Получается не хуже синержи, схемотехника простая.
YuriyMatveev
Цитата(rloc @ Jun 3 2015, 02:42) *
Красиво. Назначение предполагаю аналогично?


назначение радиомониторинг, можно использовать как анализатор спектра,
диапазон рабочих частот специально ограничен под конкретную задачу.
rloc
Переформулирую вопрос: зачем отказываться от широкой полосы без видимой на то причины? Есть непреодолимые препятствия? Analog Devices выпустила АЦП 2.6 ГГц 12 бит, цена вполне доступная, полГига - это должен быть сейчас минимум. Большая часть времени уходит именно на исследование импульсных сигналов, для которых режим СА со свипированием подходит чисто условно. Второй канал (как минимум) с кросс-корреляцией прекрасно справится с чисткой лишних палок. Смотрю на UXA - какая чистая картинка! Ловлю себя на мысли, что на фазовые шумы уже не смотрю, залез в даташит, чтобы вспомнить. Раньше чуть ли не наизусть помнил ФШ каждого прибора. Широкая полоса - эволюционный виток развития, как и сопутствующая ей многоканальность. Возможно в будущем и придем к универсальной паре - осциллограф + генератор произвольной формы.

Цитата(Dr.Drew @ Jun 3 2015, 05:53) *
Давно уже пользуем свои ПАВ ГУН. Даже несколько продать удалось. Получается не хуже синержи, схемотехника простая.

На сегодняшний день - это самый простой, доступный и беспроигрышный вариант. Не понимаю, как большинство производителей делает посредственные хар-ки? Титанат бария или ниобат лития? Даже возиться со сложением нескольких OCXO нет никакого смысла.
Dr.Drew
А зачем переплачивать деньги за лишний функционал?
Простой генератор на ПАВ дает выигрыш выше 10 кГц. Так что подчистить шумы им можно, но уже в местах малого интереса. Я не говорю про всякие темексы - на них денег не у всех хватит и т.д.
rloc
Цитата(Dr.Drew @ Jun 3 2015, 19:38) *
Простой генератор на ПАВ дает выигрыш выше 10 кГц.

Привязанный к 10 МГц и 100 МГц, как промежуточное звено на пути к 10 ГГц.
VCO
Цитата(rloc @ Jun 3 2015, 19:54) *
Привязанный к 10 МГц и 100 МГц, как промежуточное звено на пути к 10 ГГц.

У меня уже к 100 ГГц. Чисто для ликбеза спрашу: а на 100 ГГц что меньше всего шумит? Оптика или ещё что? И как это привязывают к 100 МГц?
Вообще, возможна ли там ФАПЧ или АПЧ в принципе? Если возможна, то по какой схеме или архитектуре делается, если делается вообще?
khach
Цитата(VCO @ Jun 4 2015, 06:21) *
У меня уже к 100 ГГц. Чисто для ликбеза спрашу: а на 100 ГГц что меньше всего шумит? Оптика или ещё что? И как это привязывают к 100 МГц?
Вообще, возможна ли там ФАПЧ или АПЧ в принципе? Если возможна, то по какой схеме или архитектуре делается, если делается вообще?

О, спасибо за вопрос- тоже сейчас с этими частотами имею дело. В качестве малощумящего широкополосного гетеродина ничего лучше ЛОВ (BWO) не придумано. Узкполосными гетеродинами могут быть IMPATT -ЛПД, но ни шумные весьма. Ну или цепочка умножителей -усилителей. Оптика- удобно для одной частоты, но настройка ее на начальном этапе- достаточно трудоемкая задача, особенно если нужна широкополосность перестройки. Ну из из оптики тяжело вывести РЧ сигнал, обычно приходится использовать фотосмесители при оптических гетеродинах.
По поводу ФАПЧ- основа- волноводный смеситель на гармониках. Т.к сигнал мм-волнового гетеродина ломовой по уровню, то динамики обычной пары диодов шоттки хватает. Проблема- в поиске частоты перед захватом. В спектре на выходе гармониковго смесителя- лес комбинационных частот, нужен поисковый генератор с возможностью обходить захват на неправильных комбинационных частотах. В качесте генератора поиска сейчас рассматриваю ДДС в гибридной петле синтезатора гетеродина смесителя на гармониках в режиме ЛЧМ. Для быстроты поиска надо захватывать ПЧ смесителя на гармониках не на нулевых биениях, как было в большинстве советских частотомеров, а на опорной частоте на единицах-десятках МГц. При этом всегда появляется паразитная точка срабатывания ФД на нежелательной боковой полосе.
VCO
Цитата(khach @ Jun 4 2015, 11:14) *
В качестве малощумящего широкополосного гетеродина ничего лучше ЛОВ (BWO) не придумано.

Как я вижу, это уже работает выше 100ГГц аж до 1000 ГГц и выше: http://www.insight-product.com/submmbwo3.htm
Цитата
Узкполосными гетеродинами могут быть IMPATT -ЛПД, но ни шумные весьма.

Что-то уходящее типа диода Ганна?
Цитата
Ну или цепочка умножителей -усилителей.

Ну, с появлением HMC1110 уже не обязательно цепочка, если ей в опору воткнуть соответствующий DRO. Но она пока чуток не достаёт до 100.
Цитата
Оптика- удобно для одной частоты, но настройка ее на начальном этапе- достаточно трудоемкая задача, особенно если нужна широкополосность перестройки. Ну из из оптики тяжело вывести РЧ сигнал, обычно приходится использовать фотосмесители при оптических гетеродинах.

Последнее плохо. А насколько узкополосные оптические генераторы чувствительны к вибрации? Всё ещё хуже, чем у ЖИГ-ов и лейкосапфиров?
Цитата
По поводу ФАПЧ- основа- волноводный смеситель на гармониках. Т.к сигнал мм-волнового гетеродина ломовой по уровню, то динамики обычной пары диодов шоттки хватает. Проблема- в поиске частоты перед захватом. В спектре на выходе гармониковго смесителя- лес комбинационных частот, нужен поисковый генератор с возможностью обходить захват на неправильных комбинационных частотах. В качесте генератора поиска сейчас рассматриваю ДДС в гибридной петле синтезатора гетеродина смесителя на гармониках в режиме ЛЧМ. Для быстроты поиска надо захватывать ПЧ смесителя на гармониках не на нулевых биениях, как было в большинстве советских частотомеров, а на опорной частоте на единицах-десятках МГц. При этом всегда появляется паразитная точка срабатывания ФД на нежелательной боковой полосе.

Не совсем внятно понимаю принцип работы такой АПЧ, но не проще ли там использовать ЖИГ-фильтр для поиска нужной комбинации? Или они уже вне его рабочего диапазона? Да, может ещё ссылочку на описание такой архитектуры кините?
khach
Цитата(VCO @ Jun 4 2015, 11:11) *
Как я вижу, это уже работает выше 100ГГц аж до 1000 ГГц и выше: http://www.insight-product.com/submmbwo3.htm

Да это посредники ИСТОК овские лампы перепродают. Никого в мире не осталось, кроме России, а все суб-терагерцы с широким свипом по частоте делают на ЛОВ.
http://www.elva-1.com/products
Выше 200 ГГц для ЛОВ нужна внешняя магнитная система, возможно со сверхпроводящими магнитами, т е это уже не отдельный прибор, а достаточно сложная установка.
http://www.chem.ualberta.ca/~jaeger/resear..._techniques.htm например. Обратите внимание на названия ламп ЛОВ в списке. Что то напоминает?


Цитата
Что-то уходящее типа диода Ганна?

Ну как сказать, ИМПАТТ достаточно старое избретение. Он более энергоэкономичный по сравнению с диодом Гана. И на субтерогерцах его можно делать из обычных полупроводников, а не из экзотики типа фосфида индия- диоды гана с разумными параметрами на эти частоты в основном только на InP сделать можно.

Цитата
Ну, с появлением HMC1110 уже не обязательно цепочка, если ей в опору воткнуть соответствующий DRO. Но она пока чуток не достаёт до 100.

Маломощные пока эти умножители, а усиливать выход пока трудно. Нежелательные спектральные компоненты из выхода тоже как то выфильтровывать надо, а с этим проблема при широкополосности.


Цитата
Последнее плохо. А насколько узкополосные оптические генераторы чувствительны к вибрации? Всё ещё хуже, чем у ЖИГ-ов и лейкосапфиров?

После того как фикисирующая настроечную механику эпоксидка засохнет- нечувствительны. Но настраивать их после сборки девочку-монтажницу не посадишь, нужен хотя бы кандидат наук чтобы понимал, что происходит в еще не сюстированной оптической схеме и неугробил чего в процессе настроки. Т.е производство штучное и дорогое.
Цитата
Не совсем внятно понимаю принцип работы такой АПЧ, но не проще ли там использовать ЖИГ-фильтр для поиска нужной комбинации? Или они уже вне его рабочего диапазона? Да, может ещё ссылочку на описание такой архитектуры кините?

Простая система вот например http://www.elva-1.com/products/a40025 но она малоработоспособна например когда надо подключить новую нескалиброванную лампу т.к просто не может найти частоту начального захвата. Вернее надо ее выставлять руками.
Октавный ЖИГ фильтр на 100 ГГц? С удовольстивем такое куплю, если покажете. Какие там поля должны быть в магнитной системе при таких частотах прикинуть можете?
ЗЫ. Что бы небыло оффтопика. Как посоветуете организовать схему поиска и захвата частоты в такой ФАПЧ? Понятно, что это не должен быть аналоговый генератор пилы как в древних схемах.
Пока это пердполагается ЛЧМ на базе ДДС. Но вот хотелось бы исключить микроконтроллер из схемы поиска. Т,е грубо выставляем частоту и диапазон поиска, программирует ЛЧМ в ДДС, запускам свип, и некий детектор останваливает свип при достижении режима захвата за правильную боковую полосу гаромникового смесителя. Или в режиме повторяющегося ЛЧМ свипа настраивает напряжение управления ЛОВ на нужную частоту а потом происходит захват.
Ps2. Может у кого-то есть доступ к статье "M.Yu.Tretyakov, S.E.Tretyakova, E.F.Fedorenko, Transmission-Type Harmonic Mixers of MM-wave Range, Int.J.Infrared MilliWaves V. 28. P. 839–847, (2007)" это про вот эту штуку что так красиво сидит на выходном фланце ЛОВ http://www.mwl.sci-nnov.ru/dev017.html там на соседних старницах и про конструкцию ламп, и про ФШ в петле, и про синтезатор.
saab
Цитата(VCO @ Jun 4 2015, 12:21) *
У меня уже к 100 ГГц. Чисто для ликбеза спрашу: а на 100 ГГц что меньше всего шумит? Оптика или ещё что? И как это привязывают к 100 МГц?
Вообще, возможна ли там ФАПЧ или АПЧ в принципе? Если возможна, то по какой схеме или архитектуре делается, если делается вообще?


Немцы по SiGe технологии делают, однокристальные трасиверы, на 120Гиг с патчами антеннами на борду.
YuriyMatveev
Цитата(VCO @ Jun 4 2015, 08:21) *
У меня уже к 100 ГГц. Чисто для ликбеза спрашу: а на 100 ГГц что меньше всего шумит? Оптика или ещё что? И как это привязывают к 100 МГц?
Вообще, возможна ли там ФАПЧ или АПЧ в принципе? Если возможна, то по какой схеме или архитектуре делается, если делается вообще?



Цитата(saab @ Jun 5 2015, 21:40) *
Немцы по SiGe технологии делают, однокристальные трасиверы, на 120Гиг с патчами антеннами на борду.


В России делают так:
http://www.cplire.ru/html/lab234/activ-3.htm
http://www.cplire.ru/html/lab234/activ-1.htm
http://www.cplire.ru/html/lab234/publications.htm

насколько помню ИРЭ одни из первых реализовали PLL для FFO
Santa Cluj
Добрый день, уважаемые форумчане!
Прошу совета гуру.
Задача: "послушать" микросхему ФАПЧ 1508ПЛ9Т на анализаторе спектра. В учебно-ознакомительный целях.
Существующее решение: заказать на радиокомп данную микросхему вместе с отладочной платой: около 63000 рублей, при стоимости самой микросхемы 1700 рублей.
1508ПЛ9Т - аналог ADF41xx, ADF42xx (Analog Devices), LMX23xx (Texas Instruments), PE32xx, PE33xx (Peregrine), Q32xx (Qualcomm), CX72302 (Skyworks), HMC7xx Hittite). Вопрос: могут ли возникнуть серьёзные проблемы если вместо радиокомповской отладочной платы использовать, напрмер, плату для ADF4106
Заранее спасибо!
VCO
Цитата(Santa Cluj @ Jun 10 2015, 12:48) *
Вопрос: могут ли возникнуть серьёзные проблемы если вместо радиокомповской отладочной платы использовать, напрмер, плату для ADF4106

C Эвалбордом ADF4106 самой серьёзной проблемой является отсутствие ОУ в петле ФАПЧ, но как я понимаю, это в данном случае проблемой не является. Проблемой является то, что это всего лишь Эвалборд с питанием от 9-Вольтовой батареи, с внешним управлением и гадкой опорой, а не полноценный синтезатор с локальными питанием, управлением и опорой типа OCXO. Поэтому в спектре после подключения к лабораторным БП и управляющему компьютеру можно поймать, например, Радио Дача, Наше Радио, Радио Рокс, ЭльдоРадио, Мегаполис FM и т.д. по списку (всё, что у вас есть в эфире).

А вообще, я как-то настороженно отношусь к тестированию отечественных микросхем с помощью их импортных аналогов, которые ещё при этом очень сильно отличаются друг от друга. Если покопаться более скурпулёзно, то у ПЛ9 вообще нет никаких аналогов, она уникальна по своей сути.
Santa Cluj
Цитата(VCO @ Jun 11 2015, 09:48) *
C Эвалбордом ADF4106 самой серьёзной проблемой является отсутствие ОУ в петле ФАПЧ, но как я понимаю, это в данном случае проблемой не является. Проблемой является то, что это всего лишь Эвалборд с питанием от 9-Вольтовой батареи, с внешним управлением и гадкой опорой, а не полноценный синтезатор с локальными питанием, управлением и опорой типа OCXO. Поэтому в спектре после подключения к лабораторным БП и управляющему компьютеру можно поймать, например, Радио Дача, Наше Радио, Радио Рокс, ЭльдоРадио, Мегаполис FM и т.д. по списку (всё, что у вас есть в эфире).

А вообще, я как-то настороженно отношусь к тестированию отечественных микросхем с помощью их импортных аналогов, которые ещё при этом очень сильно отличаются друг от друга. Если покопаться более скурпулёзно, то у ПЛ9 вообще нет никаких аналогов, она уникальна по своей сути.

Спасибо за ответ!
Проблема решилась проще, спасибо ребятам из радиокомп!
Saniok84
Цитата(Dr.Drew @ Jun 3 2015, 04:53) *
На самом деле, я этим не занимаюсь и привел для красного словца.


Давно уже пользуем свои ПАВ ГУН. Даже несколько продать удалось. Получается не хуже синержи, схемотехника простая.

А можно ли как нибудь поподробнее с вашими изделиями ознакомиться. И можно ли что купить?
Dr.Drew
Даташиты не сделали еще. Могу как-нибудь прислать на почту некоторые характеристики. А там уже обговорим условия.
Saniok84
Цитата(Dr.Drew @ Aug 1 2015, 18:40) *
Даташиты не сделали еще. Могу как-нибудь прислать на почту некоторые характеристики. А там уже обговорим условия.

Прищлите, пожалуйста, на Comrad-1(собака)mail.ru. ЛС пока не работают)
Спасибо!
Sergey Beltchicov
Удалось пощупать в деле новый инструмент от Роде FSWP26. Что могу сказать: очень серьезная машина.

100 МГц OCXO с уровнем остаточного шума -180 дБ/Гц промеряет меньше, чем за минуту.

640 МГц SAW с шумовым полом -165дБ/Гц промеряет меньше, чем за минуту.

Почти может измерить SLCO впрямую (даю картинки прямого измерения SLCO и через смеситель относительно второго SLCO на ПЧ = 194 МГц).

Есть выход LO, который можно использовать как малошумящий генератор от 1МГц до 18ГГц. Есть опциональный полноценный спектроанализатор.

Итог: можно смело брать вместо E5052A/B. Must have - для тех, кто занимается источниками (синтезаторами) с серьезными фазовыми шумами.
khach
Цитата(Sergey Beltchicov @ Aug 6 2015, 15:23) *
Удалось пощупать в деле новый инструмент от Роде FSWP26.

А можете сказать что то об FSWP по сравнению с предидущей моделью FSUP? А то в связи с новой линейкой родешварцы старые приборы распродают с очень интересной скидкой.
Sergey Beltchicov
Цитата(khach @ Aug 6 2015, 18:16) *
А можете сказать что то об FSWP по сравнению с предидущей моделью FSUP? А то в связи с новой линейкой родешварцы старые приборы распродают с очень интересной скидкой.

Скажем так, предыдущий прибор FSUP как измеритель фазовых шумов оставлял желать много лучшего и в целом серьезно проигрывал E5052A/B. Как измеритель фазовых шумов FSUP я бы себе не брал. Брал бы только, если нужен, в первую очередь, анализатор спектра, а фазовые шумы являются задачей второго порядка. FSWP же это пока лучший измеритель шумов, который доводилось видеть.
khach
А где на FSWP можно мануал глянуть? На сайте R&S что то не находится, только картинка с анонсом прибора. Мне кажется или там в самом деле в опции B21 (внешний смеситель на гармониках) предусмотренно подключение двух смесителе для каждого канала?
Dr.Drew
Сергей, покажите шумы гетеродина.
Chenakin
Коллеги! Занялся изучением вопроса разработки прямого аналогового синтезатора, появилось несколько вопросов.
1. Какое требуется минимальное/желаемое время перехода с одной частоты на другую в режиме списка (max switching time in the list mode)?
2. Какое требуется минимальное/желаемое время нахождение на требуемой частоте (max dwell time)?
Т.е. на что следует реально закладываться? Можно подискутировать и через achenakin@hotmail.com
И ещё вопрос по управлению начинкой. Допустим имеется n-ое кол-во девайсов (микросхем) внутри синтезатора, каждый с управлением по своей параллельной шине. Т.е. каждой частоте соответствует какой-то длинный параллельный код (чтобы управлять/переключать эти девайсы). Вопрос:
3. Как лучше организовать/сконструировать преобразователь стандартного входного параллельного кода-команды (обычно децимальный) в код управления микросхемами, чтобы вложиться в десятки наносекунд? ПЛИС? Какая-то память с параллельным выходом?
vhk
Цитата(Chenakin @ Aug 13 2015, 20:45) *
Коллеги! Занялся изучением вопроса разработки прямого аналогового синтезатора, появилось несколько вопросов.
1. Какое требуется минимальное/желаемое время перехода с одной частоты на другую в режиме списка (max switching time in the list mode)?
2. Какое требуется минимальное/желаемое время нахождение на требуемой частоте (max dwell time)?

Синтезатор наверное предполагается применять для каких то целей, решения каких либо задач.
Наверное одна из актуальных задач АФАР. Где минимальное время порядка 10 -50 нс.
Chenakin
Уточняю. Я спрашиваю о порядке величин: 10 нсек, 100 нсек или 1 мксек? Схемы построения будут весьма разными.

Цитата(vhk @ Aug 14 2015, 03:52) *
Синтезатор наверное предполагается применять для каких то целей, решения каких либо задач.

Хотелось бы максимально расширить круг задач.

Цитата(vhk @ Aug 14 2015, 03:52) *
Наверное одна из актуальных задач АФАР. Где минимальное время порядка 10 -50 нс.

Спасибо. Возьмем 10 нсек как порядок величины. Будет ли это относиться к п.1 или оба п1 и п2? Возможен ли такой сценарий: синтезатор переключается (к примеру) с частоты f1 на f2 за 10 нсек, стоит на f2 в течении 1 мксек, переключается за 10 нсек на частоту f3 и т.д. Я почему спрашиваю. В данном примере за 1 мксек можно загрузить код следующей частоты, если работать в режиме списка. Это существенное упрощение архитектуры. Или же время нахождения на частотах f1, f2, f3 тоже ограничивается 10-50 нсек?

khach
Если стоять на частоте надо коротко (короче, чем время подготовки данных для следующей точки, даже используя ПЛИС) то наверно надо предусмотреть возможность работы нескольких модулей в режиме пин-понг. Т.е пусть тогда заказчик покупают несколько модулей, общая опора, в каждый грузится таблица частот с прореживанием на число модулей и есть быстрые входы-выходы выборки следуюущей точки и гашения выхода нерабочего модуля или управления внешним диодным коммутатором.
ЗЫ. Александр, можно попросить Вас в будущих модулях предусмотреть перестройку по изменению опорной частоты и дать в параметрах допустимый сдвиг без потери захвата и допустимую полосу частот модуляции опорной частоты? Была задача типа быстрого LFM с очень мелким шагом, но побоялись закладывать QS-lite из-за отсутствия этих параметров в спецификации
vhk
Цитата(Chenakin @ Aug 14 2015, 16:56) *
Хотелось бы максимально расширить круг задач.

Хорошо. Допустим Вы на радиотелескопе принимаете сигналы с "Радиоастрона", в этом случае медленно меняем частоту с поправкой на Доплер (одна из поправок). В этом случае нужна стабильность 10^-13 или лучше, привязка к шкале времени с этой точностью. Скорее всего, для практической реализации нужны какие то "границы".
VCO
Цитата(Chenakin @ Aug 14 2015, 15:56) *
Уточняю. Я спрашиваю о порядке величин: 10 нсек, 100 нсек или 1 мксек? Схемы построения будут весьма разными.

10нс. Нет смысла использовать прямой синтез без необходимости выжимания потенциала быстродействия архитектуры по максимуму.
P.S.: Да и РЭБ кагбэ подстёгивает к этому, чего ходить вокруг да около...
Chenakin
Цитата(VCO @ Aug 16 2015, 21:41) *
10нс. Нет смысла использовать прямой синтез без необходимости выжимания потенциала быстродействия архитектуры по максимуму.
P.S.: Да и РЭБ кагбэ подстёгивает к этому, чего ходить вокруг да около...

Смысл есть. Без какого-то особого напряжения 1 мксек сейчас можно получить в размерах и ценовых параметрах QS. Дальше становится сложнее. Чтобы не ходить вокруг да около – 10 нсек переход и затем остановка на нужной частоте на 1 мксек – это реальный сценарий или действительно нужно 10 нсек и переход, и остановка?
Master_MW
Цитата(Chenakin @ Aug 21 2015, 00:55) *
Смысл есть. Без какого-то особого напряжения 1 мксек сейчас можно получить в размерах и ценовых параметрах QS. Дальше становится сложнее. Чтобы не ходить вокруг да около – 10 нсек переход и затем остановка на нужной частоте на 1 мксек – это реальный сценарий или действительно нужно 10 нсек и переход, и остановка?


В моей практике время переключения гетеродина всегда было меньше, причем на несколько порядков , времени работы системы на заданной частоте. Типичный пример: Представьте себе работу РЛС по цели на удалении, например, 50 км в условиях активных помех. скорость света 300 000 км/сек, расстояние туда-обратно 100 км. Получаются цифры миллисекундные (0,33 мс). И никуда не денешься, если приемник одноканальный по частоте. С трудом представляю себе активный участок работы РТС в 10 нс. Какая должна быть полоса РТС (неважно какого назначения), чтобы получить за это время какое-либо значимое количество информации?
Chenakin
Цитата(Master_MW @ Aug 21 2015, 04:01) *
В моей практике время переключения гетеродина всегда было меньше, причем на несколько порядков , времени работы системы на заданной частоте. Типичный пример: Представьте себе работу РЛС по цели на удалении, например, 50 км в условиях активных помех. скорость света 300 000 км/сек, расстояние туда-обратно 100 км. Получаются цифры миллисекундные (0,33 мс). И никуда не денешься, если приемник одноканальный по частоте. С трудом представляю себе активный участок работы РТС в 10 нс. Какая должна быть полоса РТС (неважно какого назначения), чтобы получить за это время какое-либо значимое количество информации?

Понятно. Значит 10 нсек переход, 1 мксек остановка должно удовлетворить самые взыскательные требования. На том и порешим, это решаемо.

Цитата(khach @ Aug 14 2015, 09:16) *
ЗЫ. Александр, можно попросить Вас в будущих модулях предусмотреть перестройку по изменению опорной частоты и дать в параметрах допустимый сдвиг без потери захвата и допустимую полосу частот модуляции опорной частоты? Была задача типа быстрого LFM с очень мелким шагом, но побоялись закладывать QS-lite из-за отсутствия этих параметров в спецификации

Yes, sir! Будут следующие опции:
1. Опорная частота (для синхронизхации внутреннего OCXO) будет любой в пределах 1-20 МГц (выбираться автоматически).
2. Будет возможность подключать внешний 100 МГц OCXO.
3. Будет возможность LFM.
Шумы планируются порядка -133 дБн/Гц на 10 ГГц/10 кГц. Ценовые и массогабаритные параметры – как у QS Lite.
Что-либо ещё? Принимаются заявки на “народный синтезатор.” rolleyes.gif

Master_MW
Цитата(Chenakin @ Aug 22 2015, 05:56) *
Что-либо ещё? Принимаются заявки на ”народный синтезатор.” rolleyes.gif


Мне кажется, не лишним был бы коаксиальный выход с фронтом для синхронизации по изменению выходной частоты. Как только на выходе синтезатора вновь заданное значение частоты с УСТАНОВИВШИМИСЯ параметрами (ФШ, мощность, допуск по абсолютному значению частоты и т.д.)- на данном выходе появляется Rising Edge - относительно которого можно начинать работать на новой частоте. Такой сигнал был бы весьма полезен, на мой взгляд, при рабочем окне в микросекунды.
Chenakin
Обязательно. Вообще, есть два сигнала синхронизации.
1. Внешний тригер, который своим фронтом (спадом) дает команду переходить на новую частоту.
2. Lock Detect - внутренний сигнал, который говорит, что синтезатор переместился на новую частоту и готов к использованию.
VCO
Цитата(Chenakin @ Aug 22 2015, 05:56) *
Что-либо ещё? Принимаются заявки на “народный синтезатор.” rolleyes.gif

Паранойя по ПСС преследует постоянно: Какой их уровень предполагается?
тау
Цитата(Chenakin @ Aug 22 2015, 06:56) *
Понятно. Значит 10 нсек переход, 1 мксек остановка должно удовлетворить


Получается, что фильтры с полосой у'же 100 МГц использовать нигде не будете ?
Chenakin
Цитата(VCO @ Aug 23 2015, 21:45) *
Паранойя по ПСС преследует постоянно: Какой их уровень предполагается?

Как обычно, гарантировать надо -70 дБн на 10 ГГц, а так предполагается -80 typ. (но не лес палок, а редкостоящие деревца, низенькие, как в Oulu sm.gif). Я и сам не против -100, но всё-таки в прямом синтезе с фильтрацией не разгонишься.

Цитата(тау @ Aug 23 2015, 22:59) *
Получается, что фильтры с полосой у'же 100 МГц использовать нигде не будете ?

Нет, проблема решается через пинг-понг. Ключевая цифра тут 1 мксек.
khach
Цитата(Chenakin @ Aug 22 2015, 04:56) *
Принимаются заявки на “народный синтезатор.” rolleyes.gif

Вход аналоговой АРА, хотя бы 3-5дб глубиной?
Какой- то интерефейс для синхронной работы двух модулей с оффестом по частоте и постоянным сдвигом фазы или двух модулей в квадратурах?
Или это для более продвинутой версии зарезервировать?
Вопрос ко всем.
Коллеги, подскажите, существуют ли микросхемы синтезаторов со встроенной памятью параметров с загрузкой по SPI и параллельной загрузкой ядра синтезатора и ? Что то типа табличного режима AD9954 но для ФАПЧ? Может ли кто повлиять на производителей кристаллов чтобы нечто подобное слепили?
Или вообще универсальный гибрид типа AD9956-ддс с синтезатором, добавить табличную память и квадратурный модулятор для оффсетных схем синтеза, цепочку смесителей с коммутаторами итд
Я конечно помимаю, что в таком интегральном решении полезут цифровые спуры, но например можно сделать цифровое ядро отключаемым после перестройки или еще что придумать.



VCO
Цитата(khach @ Aug 24 2015, 13:04) *
Вопрос ко всем.
Коллеги, подскажите, существуют ли микросхемы синтезаторов со встроенной памятью параметров с загрузкой по SPI и параллельной загрузкой ядра синтезатора и ?

Точно помню, что раньше такие Перегрины были со встроенной EEPROM. Сейчас от них ни одна микосхема недоступна - RadHard.
Кстати, Вы как-то спрашивали бескорпускную микросхему ФАПЧ - у них такая тоже появилась: PE97042-DIE. Но тоже для космоса.
У нас только 1508ПЛ9Т подойдёт от Элвиса. Кроме того ожидаю результатов НИОКР от Миландра и Пульсара по темам ФАПЧ.

P.S.: Всё-таки одна коммерческая микросхема у Перегринов есть - PE33241. Но в даташите устрашающая надпись END OF LIFE.
VCO
Решил подкидывать дрова в тему в виде русско-язычной научно-технической литературы.
Неплохая обзорная статья по синтезаторам, в которой QuickSyn также отмечен:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Chenakin
Цитата(VCO @ Sep 24 2015, 01:49) *
Решил подкидывать дрова в тему в виде русско-язычной научно-технической литературы.
Неплохая обзорная статья по синтезаторам, в которой QuickSyn также отмечен:

Эта статья уже фигурировала в данной теме. Неплохая статья. Недочеты были тоже указаны.
1. Основной изюминкой схемы на рис. 5 является гарантированное отсутствие спуров (продуктов смешения цепи смесителей) в полосе ФАПЧ. Это не указано.
2. На рис. 8 верхняя и нижняя петля поменялись местами (воронка vs гребёнка в терминологии Сергея Бельчикова). В QS все наоборот (т.е. QS - это воронка).
3. Схема на рис. 5 выглядит просто удручающе. Я патентовал эту схему, чтобы охватить как можно большее число частных случаев. На самом деле оптимальное кол-во смесительных каскадов вряд ли будет превышать 2-3. В QS используется 2 каскада, т.е. схема получается предельно простой.
Ну, и я уже говорил, что схема QS морально устарела. Идея родилась в начале 2000-х, реализовалась в виде продукта (если не ошибаюсь) в 2008, т.е. это уже преданья старины глубокой. Интересно, что ещё в ”Мишках” не появилась, а давно бы уже пора.
Надо двигаться дальше.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.