После очередной паузы обнаружил много нового и интересного, причём сразу в нескольких темах. Т.к. многие вопросы постоянно пересекаются (например, спуры DDS), то я всё привожу в одном комментарии - вроде, так проще будет.
Цитата(Sergey Beltchicov @ Sep 30 2011, 11:04)
Если Вы внимательно взглянете на приведенный мной (измеренный) график QS, то увидите, что он не дотягивает до -140 даже на отстройке 10 МГц. Для меня, например, не факт, что реально захватить ГУН чистой опорой (составной или любой другой) с полосой петли прилично больше 10 МГц и что такая петля будет устойчива.
С обычными PFD (Hittite, AD, etc.) это, действительно, не просто из-за набега фазы, с другим типом ФД пробовать можно. А вот с таким ГУН-ом будет куда проще:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаПо уровню -140 нужно замыкать ФАПЧ на 2-3 МГц, что серьёзных проблем не вызывает. Вопрос о ГУН-е оставим пока за скобками; естественно, это не октавный и придётся использовать мощный VCO-bank (хоть всё может быть реализовано на одной подложке). Вопрос вкл./выкл. отдельных VCO решается способом срыва генерации без выкл. питания, при этом необходимое время переключения VCO с выходом на генерацию составляет менее микросекунды. Т.е. сделать можно. А вот нужно ли (market demand) – это уже другой вопрос. Пока, наверное, нет. Подождём.
Цитата(Sergey Beltchicov @ Sep 30 2011, 12:55)
Деление сужает полосу перестройки DDS. Есть шанс не дотянуться до следующей опорной точки в сетке частот. А если брать до деления изначально широкую полосу, то там-то и есть спуры (в том числе, кратные клоку - т.е. максимального уровня), так что во многих ситуациях - перенос вверх и деление это масло-масляное.
Не совсем так. Не прибегая к делению, удаётся избавиться от наиболее значимых спуров (малого порядка, условно говоря). Спуры же более высокого порядка остаются. Они могут быть довольно низкими (те же -80 в пересчёте на выход и меньше), но всё равно они остаются. И вот тут возникает один неприятный момент. Чем выше порядок спуров, тем плотнее они расположены. Т.е. может получится то, чего так опасался rloc:
Цитата(rloc @ Sep 26 2011, 11:03)
Может так получиться, что один большой спур оказывает меньше влияния, чем много мелких (вспомнился монолог Романа Карцева
).
т.е. спуры по абсолютной величине и небольшие, но и их много и они так плотно расположены, что может быть неприемлемо в некоторых случаях (например, где используются широкополосные сигналы). А вот деление кардинально сносит весь спектр вниз. Тут можно, что называется, вообще от любых следов присутствия DDS избавиться (и не так уж это и сложно с архитектурной точки зрения). Попутно убирать отдельные спуры, играясь клоком и фильтрами, конечно, тоже не возбраняется, а наоборот, приветствуется. Тут лучше сказать - кашу маслом не испортишь, но это уже на любителя.
Цитата(mw_duk @ Oct 4 2011, 14:31)
Если есть хотя-бы одна возможность не использовать DDS без особой надобности в синтезе - откажитесь от него,
Цитата(Sergey Beltchicov @ Oct 4 2011, 15:42)
использовать просто надо с умом, понимая ограничения - вот и все.
Абсолютно согласен с Вашим комментарием. Хоть DDS и имеет большие проблемы, но это не значит, что его нельзя использовать. Надо лишь понимать ограничения. Согласимся и будем далее использовать Вашу логику:
Цитата(Sergey Beltchicov @ Oct 4 2011, 15:42)
Что и требовалось доказать. Как я уже говорил в соседней ветке: преобразование ДДС вверх с последующим делением - смотрится красиво концептуально. Но на практике неизвестно, какие спуры окажутся выше: DDS-ные или миксерные.
Смотрится и работает согласно теории, если не забывать ограничения (т.е. проверяем f1
m+-f2
n – и для миксера,
и для делителя при разработке частотного плана). Т.е. как минимум надо предварительно протестировать миксер (upconversion spurs, обычно, не приводятся), а потом запастись листочком бумаги (комментарий Rloc) и терпением. В принципе, так же, как и в случае с DDS. И ещё. Полагаю, что применять этот приём (up-conversion+деление) имеет смысл только при довольно больших коэф. деления. Иначе усложнение схемы оказывается не оправданным.
Цитата(Sergey Beltchicov @ Sep 30 2011, 12:55)
Это один из трюков (типа умножения петли), который красиво выглядит концептуально, но круг применений ограничен.
Умножение петли. Логика та же. Если просто так применить умножение, то можно нарваться на большие неприятности. При самом беглом взгляде видно, что появляются другие виды спуров (дробные относительно опоры), что, естественно, должно учитываться в частотном плане. А иначе, действительно, может ожидать очень большое разочарование. Ну, а если использовать частотно-независимые (i.e. не кратные) опоры... тут вообще станет грустно.
Цитата(khach @ Sep 27 2011, 09:35)
А вариант зачистки спуров DDS с помощью VCO с петлей без умножения и деления (N=1) проверяли?
Конечно. ФАПЧ – это одна из реализаций полосового фильтра, это понятно. Но в той постановке вопроса, что была поднята в теме Вячеслава (октава), одна лишь ФАПЧ не поможет, т.к. некоторые спуры двигаются в противоположную сторону при изменении Fdds и вообще её пересекают. Тут уже никакой фильтр не поможет в принципе. Надо сначала гарантировать, чтобы наиболее значимые спуры отстояли достаточно далеко от Fdds (напр., изменением клока). Ну а дальше уже любой подходящий фильтр, тот же ФАПЧ.
Цитата(rloc @ Oct 5 2011, 10:44)
в лучшем случае - принципиально другое построение, например
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаОдин комментарий – спуры DDS здесь умножаются на 8 (т.е. ухудшаются на 18 дБ) и, вполне вероятно, ещё дадут о себе знать.
Цитата(rloc @ Oct 7 2011, 18:53)
Прелесть схемы легко понять, если подробно на листочке расписать все преобразования на смесителе n*f1+-m*f2 и многократные отражения спур от 0 и удвоенной частоты делителя.
А вот это уже вызывает уважение. В продолжение комментария Rloc. При приёме на работу люблю задавать такой вопрос с подковыркой в различных вариациях. Имеем сигнал с частотой, скажем, 70 МГц и ЧМ-спурами, отстоящими, скажем, на 8 МГц. Что будет со спурами, если поделить сигнал на 10 (цифры – с потолка, тут может оказаться и не удачный пример, но суть вопроса, думаю, понятна – куда девается “левый” спур)? Если кого заинтересует такой вопрос (понятно, Rloc-у это не грозит
), рекомендую померить самому, чтобы прочувствовать реальность на уровне ощущений. А потом набросать табличку в excel - получится такой tool для работы с реальными сценариями. Не сочтите это за какое-то там ёрничие (поверьте, этого и близко нет), но вот так, набивая шишки (по другому не выходит), получается свой собственный набор средств и приёмов для проектирования тех же синтезаторов. Тут у Rloc будет чему поучиться.