Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Синтезаторы частот. От концепции к продукту.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
ledum
Цитата(VCO @ Oct 15 2013, 09:13) *
Скорее всего та плата, что у ledumа, попала не тому человеку...

Да не, все нормально. Тем более плата с двумя разъемами (а не с 4) разведена получше. Мне всего-то надо было посмотреть 1) спектр в L-бэнде по гармошкам - оказалось, что делитель слишком хорош - честный меандр по спектру. А надеялся, что фильтровать будет попроще. И 2) интересны были спуры, которые могли попасть в полосу ФАПа в пересчете в диапазон опор в районе 100МГц по сравнению с DDS типа AD9951. Опять-таки тоскливо - минус 80дБ - слишком много и их намного больше, чем в DDS. Но в родном софте что понравилось - из всех возможных установок просчитывают минимальную по спурам. Мне вообще мелкий шаг не нужен - 10МГц - с головой - я оцифровываю АЦП 180МГц полосу 70МГц с сигналами полосой до 45МГц, но вот начальство у конкурентов в проспектах видят шаг перестройки синтеза дауна типа 0.3Гц в 950-2150МГц достало - А ты такое можешь? Короче, анекдот про Вовочку, училку, папу и балку, которую папа может при...шить на потолок. Могу, но на... это надо? При том что демодуляторщику достаточно осознать, что есть сигнал, включаются куча автоматических алгоритмов, которые все отработают уже по оцифрованному сигналу.
Dr.Drew
Цитата(Chenakin @ Oct 14 2013, 06:15) *
А в чём конкретно разочарование? У Вас вроде офсетный синтезатор, т.е. собственно на саму микросхему Вы и не закладывались (надеюсь)? Или там что-то другое?

Конкретно в том, что в режиме HiK не удалось увидеть супернизких шумов. Вместо этого был огромный горб непонятно из-за чего (похоже из-за питания 5В, подозреваю, что в таком режиме токовый ключ очень чувствителен к шумам питания). Пришлось уйти на стандартный режим с током ключа 2,54 мА. Ещё видел огромные помехи дробности, когда Frac "шагает" с интервалом равным степени двойки (шаг перестройки 1/32 или 1/16, например). При этом палки возникали на отстройках в половину шага. Пришлось хорошо подумать, чтобы задвинуть их подальше. Хотя (неожиданным) плюсом этого режима стали низкие внутрипетлевые шумы (DSM не работает), по сравнению с ними же, когда Frac сдвинуть на единицу и заставить работать DSM. В общем, реально я получил минус 225дБн/Гц на частотах 3-6 ГГц с вытекающими минус 123-122 @ 10 кГц на 1 ГГц.
Основной синтезатор не офсетный, а простая петля ФАПЧ на HMC704. Опора там переменная, реализованная по офсетной схеме с изюминкой и такой, что вся эта опора потребляет 130 мА/3,3 В (с перспективой снижения до 100 мА) и обеспечивает разрешение 1 Гц до выходных частот ФАПЧ 6 ГГц при уровне ПСС до минус 80-70 дБн на этих же частотах.
Сейчас слегка выпадаем по потреблению (570-590 мА против 500 требуемых, хотя компы не "чихают" и при 700 мА). Есть, где маневрировать и прижать потребление хотя бы до 540-550 мА. Неприятно удивила Windows 7 в отношении USB устройств - есть проблемы со стабильностью опознавания. Родной XP уверенно распознаёт.
Будет, что показать.
ledum
Цитата(Dr.Drew @ Oct 15 2013, 19:14) *
Неприятно удивила Windows 7 в отношении USB устройств - есть проблемы со стабильностью опознавания. Родной XP уверенно распознаёт.
Будет, что показать.

Мы давно отказались от USB и это одна из причин. Сейчас только Эзернет, иногда с POE. Я в этом баран, но прикольно видеть, как сотни наших изделий по всему миру по команде программистов одновременно обновляют свой софт. Плюс диагностика дистанционно любого.
Dr.Drew
Втыкаем U2000 Agilent - работает, как часы. Дело - не в бобине...
VCO
Цитата(Dr.Drew @ Oct 15 2013, 19:14) *
Неприятно удивила Windows 7 в отношении USB устройств - есть проблемы со стабильностью опознавания. Родной XP уверенно распознаёт.

Вы ещё в Линуксе проверьте, например, в последнем Ubuntu, тот флэшки через одну видит. Пришлось отмотать дистрибутив на более старый и игнорировать обновления. Ubuntu - самый популярный дистрибутив, потому может оказаться очень актуальным.
khach
Подскажите пожалуйста, как учесть влияние шумов квадратурного аналогового расщепителя фаз (в блок- схеме синтезатора как в статье) на фазовые шумы синтезатора? Что то модель с реалом не сходится, хотя шумы ОУ вроде учтены. Или надо шумы пассивки тоже добавлять? Насколько они влияют? Какие другие решения для квадраутрного расщепителя еще подходят, и каковы оптимальные в зависимости от диапазона ДДСа? Т.е хотелось бы найти сравнение вносимых в петлю шумов расщепителя на ОУ, полифазной цепи, расщепителя на LC.
Dr.Drew
По поводу моего синтезатора...
тау
Dr.Drew
Здорово! поздравляю.
Aner
QUOTE (тау @ Oct 23 2013, 11:15) *
Dr.Drew
Здорово! поздравляю.

Замечательно, красиво. Мелкое замечание по описанию: если уж пишите все по русски то и пишите без английских слов, сокрашений, единиц и тп.
(Типа bench-top, USB, SMA, ppm, и тп) Либо тогда уж все на англицком.
VCO
Цитата(Aner @ Oct 23 2013, 11:22) *
Мелкое замечание по описанию: если уж пишите все по русски то и пишите без английских слов, сокрашений, единиц и тп.
(Типа bench-top, USB, SMA, ppm, и тп) Либо тогда уж все на англицком.

Вздор!

2Dr.Drew: Заказать когда можно будет?
khach
В последнем MWJ. Оптические опоры. Маленькие... Я фигею дорогая редакция... Теперь шумы надо не к 1 ГГц приводить, а к 10, иначе ничего видно небудет.
Chenakin
Цитата(khach @ Oct 13 2013, 23:20) *
Александр, скажите пожалуста, у Вас в изделии сигнальные цепи и цепи управления расположены с одной стороны коробочки. Это требование какого-то стандарта или были другие причины? Мы всегда старались разносить сигнал и цифровую шину на разные стороны корпуса

Нет, стандарта нет никакого, это так сложилось (требование заказчика, откуда это и пошло). Но, действительно, большое кол-во синтезаторов имеет все разъёмы с одной стороны, по-видимому, так проще встраивать в какую-ту систему. С точки зрения дизайнера, было бы проще разнести RF и контроль по разные стороны баррикад. Тем не менее, вопрос с помехами вполне решаем и в “одностороннем” дизайне.

Цитата(Dr.Drew @ Oct 23 2013, 01:08) *
По поводу моего синтезатора...

Симпатично получилось!

Теперь замечания по существу.

1. Графика
Сейчас стало модно рисовать картинки на компьютере. Но реальные фотографии смотрятся куда более естественно и подсознательно вызывают бОльшее доверие. Уж поверьте моему опыту.

2. Компактный bench-top. Присоединяюсь к комментариям выше. Мне такое написать, наверное, будет простительно, да и то, только тут на форуме. С языком надо определиться.

3. Характеристики
Цифры должны приводиться с указанием min/max/typ. Если typ, то где-то мелким шрифтом должна быть расшифровка, что сие означает (скажем, 66% образцов из произвольной выборки обеспечат эти параметры).

4. Фазовый шум
Одной цифры на 1 ГГц мало, нужна таблица или семейство кривых, а лучше и то, и другое. На приведенной картинке шума слишком явно выпирает горб на 100+ кГц. Выглядит немножко коряво. Кроме того, шум на 100 кГц получается намного хуже 10 кГц, что обычно вызывает нехорошую реакцию. Возможно, Вам стоит чуть расширить петлю и подбить phase margin.

5. ИМ
Обычно требуется подавление в паузе >80 дБ. Похоже, Вам где-то на блок-диаграмме не хватает ещё одного переключателя (или с изоляцией подкачали).

6. Сканирование
502 точки – обычно, маловато. Чего память-то жалеть, у Вас её более чем достаточно.

7. Внутренний источник модуляции – это плюс.

8. Опорный генератор
А вот здесь, батенька, прокол! Смотрите:
Старение: 1 ppm/год
Диапазон захвата: ±2 ppm
Т.е. если Вы вначале выставите опору по GPS-у в центре, то через два года она у Вас выйдет из зоны захвата относительно того же GPS-a. Т.е. согласно данному документу срок работы Вашего генератора – два года. Это неприемлемо (по крайней мере, здесь). Десять лет (как минимум) нужно гарантировать, а обычно (typ) двадцать лет – это то, что ожидается от такого прибора.

P.S. Это всё не столько критика, сколько дружеский совет (ну и ещё я тут сегодня у себя прошёлся по некому документу, так что всё ещё по инерции качу sm.gif).

Теперь пару вопросов.
1. Как вы составляете спецификацию (стат. выборка из скольких образцов, по какой формуле, тестировалось в каком темп. диапазоне)?
2. Как на производстве вы обеспечиваете (гарантируете) ПСС -70 дБ?
В смысле, механика мне понятна, мне просто интересно, как это сейчас происходит на Российском предприятии Вашего профиля.
Dr.Drew
1 Пока нет нормальных полиуретановвых чехлов - не фотографируем. Вернее, есть, но чёрные и не очень хорошего качества. Обкатываем технологию. Красивую фотку предоставить не могу, но если кто не верит, могу сфотать на телефон или даже снять видео. Вот прямо сейчас он работает в режиме внтуренней импульсной модуляции с фронтами аж 4 нс.
2 Описание делалось впопыхах.
3 Первая партия всего 8 штук. Трудно набрать тут статистику. Могу сказать, что все одинаковые.
4 Сделаем семейство. Да, запас по фазе плоховат получился.
5 На 80 дБ и не замахивался. Можно, конечно и 80, добавив третий каскад.
6 Уточняется. Может быть и больше.
7 Ага. Сам горжусь.
8 Нет, не прокололся. Там внтури стоит кварцевый ГУН 100 МГц с диапазоном перестройки больше +/- 15 ppm. Он хватается либо за внутреннюю термокомпенсированную десятку, либо внешний сигнал. С учётом температурного дрейфа (5 ppm) и старения (1 ppm за первый год) ещё вполне остаётся запас 5-7 ppm. 2 ppm - для уверенности.

На оставшиеся два вопроса пока ответить не могу, к сожалению.

Будет доступен к заказу в следующем году.
ledum
Цитата(Chenakin @ Oct 24 2013, 08:29) *
8. Опорный генератор
А вот здесь, батенька, прокол! Смотрите:
Старение: 1 ppm/год
Диапазон захвата: ±2 ppm
Т.е. если Вы вначале выставите опору по GPS-у в центре, то через два года она у Вас выйдет из зоны захвата относительно того же GPS-a. Т.е. согласно данному документу срок работы Вашего генератора – два года. Это неприемлемо (по крайней мере, здесь). Десять лет (как минимум) нужно гарантировать, а обычно (typ) двадцать лет – это то, что ожидается от такого прибора.

Обсуждаемый вопрос. Как известно (смайлик) у нормальных производителей старение падает по экспоненте. Где-то 3-6 мес максимальный уход, потом все осело/окислилось и стабилизировалось. И если в кристалле течи нет, то +-1ппм/год это практически на первый год и дается. Дальше, если уход есть - то или менять поставщика кварцевых опор, или где-то проглючка с питанием, например - плывет вольтовая опора - придется компенсировать. В свое время сдружился с заводскими метрологами и просиживал у них - а они как раз забивали результаты поверки генераторов, частотомеров, стандартов частоты. Порядка 700 разных термостатов на весь завод и филиалы. Статистика более 15 лет. Дык вот, если что-то из термостатов ползет больше 0.1ррм в год после пары лет от производства прибора - значит скоро произойдет отказ. Потом попал на место, где пришлось иметь дело с тысячами Р-399 по всему бывшему Союзу. Там тоже термостат 5МГц - Гиацинт. Само собой пересчитываем на максимальную частоту. Синтез у него работает где-то 35-75МГц. Шумы - ужасные, по измерениям на звуковухе (гусары, молчать!) Сергея, здесь vhk, на цкухам sgk - что-то типа минус 80дБн/Гц на полке ФАПа (это ограничивает динам диапазон приемника 50дБ по избирательности по соседнему каналу при полосе 3кГц), лень смотреть точнее, да и здесь не суть важно. Обычный уход частоты не более 3Гц за 10-20 лет. Если больше - опять значит, что где-то глюк - чаще всего высохли конденсаторы в питании. 50ппб где-то за много лет.
Само собой поставщик опор хочет прикрыть одно место, но нам (у меня в изделии тоже есть фапируемые за центральный кварц опоры, у которого те же 0.5-1ппм по даташиту, и выполнить захват больше +-5ппм (сначала соврал - написал +-2 - у меня получилось стабильно +-400-450Гц на 90МГц) на 5-7-й гармошках при тех кварцах, которые есть в округе ой как тяжело) тоже что-то надо писАть. Пока статистика такова, что мы отказались от GPS (да и не все приемлют вынос еще одной антенны(коробки) за пределы серверной) - за пять лет из более полутора сотен изделий один отказ по срыву захвата моего генератора на 90МГц(но это кварц Фронтер - Китай - почти с помойки - именно его заменили и все заработало), и ни одного по уходу больше 1ррм у опоры. В основном Морион 10 и 90 МГц. У нас изделия имеют выход в Интернет, грубо говоря, и мы видим в реалтайме отклонение частоты почти у всех по всему миру. Дык вопрос остается - как это грамотно обойти в документации? Ибо овер +-20ппм удержания за 20 лет для термостата/малошумящего гармоникового генератора смотрится слегка неадекватно. По крайней мере, для меня.
А что такое бенч-топ? Это я о том, что все остальное нормально - устоявшиеся понятия.
Ivan.T.
Цитата(Dr.Drew @ Oct 24 2013, 09:26) *
4 Сделаем семейство. Да, запас по фазе плоховат получился.

Цитата(Dr.Drew @ Oct 24 2013, 09:26) *
Будет доступен к заказу в следующем году.

Добрый день! Поделитесь, если не секрет, какая планируется линейка (до каких частот, главным образом интересует). И каков порядок цены на уже фактически разработанную модель. Планируем приобрести.
Dr.Drew
ledum, настольный.

Цена от 110 тыров.
Насчёт расширения линейки определенно сказать не могу - думаем. А до каких частот надо Вам?
Ivan.T.
Цитата(Dr.Drew @ Oct 24 2013, 10:48) *
Цена от 110 тыров.
Насчёт расширения линейки определенно сказать не могу - думаем. А до каких частот надо Вам?

Спасибо, цена приятная.
А с частотами в моем случае - чем больше, тем лучше =) Рассматриваем с верхней границей в пределах 18-20 ГГц.
ledum
Цитата(Dr.Drew @ Oct 24 2013, 10:48) *
ledum, настольный.

Desktop, tabletop or benchtop вот'с зе дифференс?
VCO
Цитата(Ivan.T. @ Oct 24 2013, 11:05) *
Спасибо, цена приятная.

А если сравнить с QS Lite до 10 ГГц? И что означает от 110 тыр? Больше можно, меньше - ни-ни?
Нас цена вполне устраивает, но над ценой советую поработать, если хотите выйти на экспорт.
Dr.Drew
Это совершенно разные изделия. Лучше сравить с синтезаторами Mini-Circuits. Хотя в классе портативных синтезаторов я ни у кого не видел подобного функционала. Mini-Circuits, кончено, рекламирует свой новый до 6,4 ГГц, но сдаётся мне, что это пока хотелки. Недавно смотрел даташит на их 6 ГГц модель (Ура, они наконец-то его опубликовали!) и тамошние характеристики сильно отличаются от заявленных в рекламах в разных журналах. Причём в худшую сторону. И стоит он почти 3 килобакса. Я бы сказал, что цена от 110 тыров вполне адекватна, а остальное - после запроса.

Сейчас мы две-три штуки везём ра РАДЭЛ. Приходите и щупайте. Потом будут всякие бета-тесты с коррекцией железа. К весне ещё партейка будет и, видимо, на продажу уже.
VCO
Цитата(Dr.Drew @ Oct 24 2013, 15:37) *
Это совершенно разные изделия.

Тотоионо, что QS повыше классом будет (не в обиду, пытаюсь быть объективным). Он же будет некоим эталоном, особенно зарубежом.
Цитата
Сейчас мы две-три штуки везём ра РАДЭЛ. Приходите и щупайте. Потом будут всякие бета-тесты с коррекцией железа. К весне ещё партейка будет и, видимо, на продажу уже.

Понятно, а мой шеф (ну Вы его точно знаете), сказал, что вернётся из командировки и закажет после праздников. Ладно, подождём до весны...
Ivan.T.
Цитата(VCO @ Oct 24 2013, 13:31) *
А если сравнить с QS Lite до 10 ГГц? И что означает от 110 тыр? Больше можно, меньше - ни-ни?
Нас цена вполне устраивает, но над ценой советую поработать, если хотите выйти на экспорт.

Цены на FSL-0010 не знаю, знаю, что FSL-0020 обойдется в 6k$ + растаможка. На нем и остановился пока. Если появится что-то близкое по цене/характеристикам, а лучше дешевле, тогда рассмотрим. Изучаю.

А вообще, да:
Цитата(Dr.Drew @ Oct 24 2013, 15:37) *
Это совершенно разные изделия.

Как большое и зеленое. Показалось, что одно сможет оказаться дешевле другого.
rloc
Цитата(Dr.Drew @ Oct 23 2013, 12:08) *
Уровень фазовых шумов: -121 дБн/Гц@10 кГц при несущей 1 ГГц
Уровень ПСС: -70 дБн


Получается сравнимо с двухчиповым однопетлевым ФАПЧ Hittite . Или я не прав?
Chenakin
Цитата(Dr.Drew @ Oct 23 2013, 23:26) *
Красивую фотку предоставить не могу, но если кто не верит, могу сфотать на телефон или даже снять видео.

Нет, Андрей, как раз-то Вам я (и не только я) верю. Поэтому, к Вам такое повышенное “внимание.” Видел я много разных спецификаций и реклам. Иной раз то ли смех одолевает, то ли скука, берешь и, не читая, в мусорную корзину кидаешь. Вот чего бояться надо.

Цитата(Dr.Drew @ Oct 23 2013, 23:26) *
8 Нет, не прокололся. Там внтури стоит кварцевый ГУН 100 МГц с диапазоном перестройки больше +/- 15 ppm. Он хватается либо за внутреннюю термокомпенсированную десятку, либо внешний сигнал. С учётом температурного дрейфа (5 ppm) и старения (1 ppm за первый год) ещё вполне остаётся запас 5-7 ppm. 2 ppm - для уверенности.

Повторяю. Ваш документ фактически говорит, что правильная работа Вашего синтезатора гарантирована только лишь в течение двух лет. Претензии к документу, а не к дизайну (тут, вероятно, как раз всё нормально, да только Ваш потенциальный заказчик может этого и не знать).

Цитата(ledum @ Oct 23 2013, 23:38) *
Дык вопрос остается - как это грамотно обойти в документации?

А чего тут мудрить? Так и указать – такое-то старение за 10 лет. Величина должна укладываться в диапазон подстройки, иначе опора выбрана неправильно. Другой вопрос, как это гарантировать? Мы проводим свои собственные тесты старения, помимо того, что нам обещают производители OCXO.

Цитата(Ivan.T. @ Oct 24 2013, 06:37) *
Цены на FSL-0010 не знаю

FSL-0010 $3950
FSL-0020 $5950

Это фиксированные цены внутри США для единичного образца, цены в России нужно спрашивать у Радиокомпа. Кстати - кто-то спрашивал – работают (и тестируются) чуть выше гарантированной верхней частоты – 10.4 ГГц для -0010 и 20.8 ГГц для -0020.

Dr.Drew
Цитата(rloc @ Oct 24 2013, 20:36) *
Получается сравнимо с двухчиповым однопетлевым ФАПЧ Hittite . Или я не прав?


Да, близко получилось.

Цитата(Chenakin @ Oct 25 2013, 03:39) *
Повторяю. Ваш документ фактически говорит, что правильная работа Вашего синтезатора гарантирована только лишь в течение двух лет. Претензии к документу, а не к дизайну (тут, вероятно, как раз всё нормально, да только Ваш потенциальный заказчик может этого и не знать).

Вообще стабильность внутреннего ОГ и диапазон захвата за внешний не обязаны быть как-то связаны друг с другом - архитектура может быть разной. Но на Вашем примере я вижу, что у читателя в голове автоматически складывается какая-то связь. Перепишем. Спасибо.
Vitaly_K
Цитата(Dr.Drew @ Oct 25 2013, 04:59) *
Да, близко получилось.

И всё-таки нельзя ли подробнее - как это у Вас устроено? Если не секрет. Две петли ФАПЧ, включенные последовательно? Первая формирует переменную опору для второй?
VCO
Цитата(Vitaly_K @ Oct 25 2013, 09:16) *
И всё-таки нельзя ли подробнее - как это у Вас устроено? Если не секрет. Две петли ФАПЧ, включенные последовательно? Первая формирует переменную опору для второй?

Виталий, там грубую сетку частот формирует генератор гармоник на варикапе, затем её дробит мультиГУНовый чип от Maxim, ведомый в дэльте каким-то дробночисленником. Глубже не вникал, оно мне и не надо...
Dr.Drew
Цитата(Vitaly_K @ Oct 25 2013, 10:16) *
И всё-таки нельзя ли подробнее - как это у Вас устроено? Если не секрет. Две петли ФАПЧ, включенные последовательно? Первая формирует переменную опору для второй?

Да, там две последовательных ФАПЧ. Выходная на HMC704. Опора для неё делается делением частоты другой петли ФАПЧ, обеспечивающей требуемое частотное разрешение.
Цитата(VCO @ Oct 25 2013, 14:27) *
Глубже не вникал, оно мне и не надо...

Вскрою - вникну... biggrin.gif
VCO
Цитата(Dr.Drew @ Oct 25 2013, 13:52) *
Вскрою - вникну... biggrin.gif

Не вскрою - не вникну...biggrin.gif Многоконтурные синтезаторы нам без надобности, т.к. они черезвычайно грязные по спектру!
А ну как я Вам дам ТЗ на синтезатор со спурами -100дБн, так Вы сразу же начнёте тапками кидаться! maniac.gif А я и такое терплю...

...И вообще, в таком тоне боле не намерен продолжать диалог. Всех благ Вам, Андрей! santa2.gif
Vitaly_K
Цитата(Dr.Drew @ Oct 25 2013, 13:52) *
Да, там две последовательных ФАПЧ. Выходная на HMC704. Опора для неё делается делением частоты другой петли ФАПЧ, обеспечивающей требуемое частотное разрешение.

Понял, спасибо. В Hittite поступают примерно так же. Они включают последовательно две микросхемы HMC830 и, как всегда, очень этим довольны.
Dr.Drew
Да, но частотное разрешение лучше не становится, чем у микросхемы с минимальным разрешением.
rloc
Цитата(VCO @ Oct 25 2013, 15:09) *
А ну как я Вам дам ТЗ на синтезатор со спурами -100дБн

Напрашивается несколько вопросов:
1) В каком диапазоне частот даются такие требования? (прошу указать от какой и до какой частоты, или с разбивкой на ближнюю/дальнюю зоны)
2) Какими приборами меряете?
3) Приведите обоснования требования < -100 дБн по спурам и в каких областях это нужно? (желательно с указанием видов модуляции, ширины спектра)

Вопрос к Александру: можно посмотреть материалы прошлогоднего семинара в Москве? Или лучше обращаться к Радиокомпу? Меня заинтересовала методика измерения ПСС приборами разных фирм, решил освежить в памяти соответствующие картинки. Думаю над вопросом автоматизации измерения.
Vitaly_K
Цитата(Dr.Drew @ Oct 26 2013, 19:54) *
Да, но частотное разрешение лучше не становится, чем у микросхемы с минимальным разрешением.

Как же частотное разрешение не становится лучше, если количество комбинаций коэффициентов деления первой и второй микросхем много-много-многократно увеличивается? Пожалуйста, поясните свою мысль - возможно, я чего-то не понимаю.
Chenakin
Цитата(Dr.Drew @ Oct 25 2013, 03:52) *
Вскрою - вникну... biggrin.gif

Цитата(VCO @ Oct 25 2013, 04:09) *
...И вообще, в таком тоне боле не намерен продолжать диалог. Всех благ Вам, Андрей!

Комментарий Dr.Drew шёл со смайликом, что означает, это была шутка (может и несколько неудачная). Иногда шутки или острые комментарии адресуешь больше самому себе, а собеседник принимает это на свой счёт. Думаю, нам не стоит углубляться кто и что действительно имел в виду. Ну, получилось неудачно, бывает. Пожали друг другу руки в offline и проехали.

Цитата(rloc @ Oct 26 2013, 11:20) *
Вопрос к Александру: можно посмотреть материалы прошлогоднего семинара в Москве? Или лучше обращаться к Радиокомпу?

Доступны на сайте Радиокомпа по этой ссылке:

Семинар

Цитата(rloc @ Oct 26 2013, 11:20) *
Меня заинтересовала методика измерения ПСС приборами разных фирм, решил освежить в памяти соответствующие картинки. Думаю над вопросом автоматизации измерения.

Вот, что мы тогда обсуждали:

1. Подключаем QS к спектроанализатору A, запускаем ATE в режеме random spur search, т.е. QS программируется на случайную частоту, измеряются спуры до некоторого уровня, скажем -70 дБн (понятно, что вопрос выбора режима СА – это отдельный разговор), результаты измерения запоминаются. Далее идём на след. частоту и т.д., процесс может продолжаться довольно долго (запускали на недели). В результате получаем такую картинку, спуры выделены зелёным цветом:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2. Полагаем, что часть спуров – это артефакты, принадлежащие самому СА. Подключаем к QS спектроанализатор B, другой или той же компании, но выполненной по другой архитектуре. Полагаем, что крайне маловероятно, что два таких спектроанализатора будут иметь свои спуры на одинаковых частотах.

3. Перемеряем проблемные точки с помощью спектроанализатора В (т.к. точек меньше, то можно посмотреть и пониже). Обновленная картинка обозначена красным цветом. Кстати, данная картинка совсем не означает, что прибор В лучше, чем А. Если их поменять местами, то картинка будет аналогичная, только точки другие. Оставшиеся точки (если таковые обнаружатся) проверяем уже с помощью более изощрённых алгоритмов (расстройка на заданную величину, анализ смещения и т.д.).

Всё происходит в полностью автоматическом режиме – нажали кнопку и пошли молотить спуры. Естественно, этому предшествовал довольно трудоёмкий процесс проверки адекватности такого алгоритма (проверяли вручную, действительно ли спур принадлежал спектроанализатору, и не обманываем ли мы самих себя). В результате удалось ”насобирать” довольно внушительную коллекцию спуров весьма известных марок СА, которые потом пробивали в алгоритм (исключали из списка A, чтобы попросту не тратить время). Целая эпопея.
rloc
Цитата(Chenakin @ Oct 27 2013, 09:03) *
Доступны на сайте Радиокомпа по этой ссылке:

Да, слона и не заметил.

Цитата(Chenakin @ Oct 27 2013, 09:03) *
1. Подключаем QS к спектроанализатору A, запускаем ATE в режиме random spur search

Вопросы:
1) Правильно ли я понимаю, что управление приборами в составе ATE идет в режиме старт-стоп через SCPI-команды? Поясняю: даем команду QS на переключение, ждем 100 мкс (или по локу), запускаем развертку СА, ждем окончания, снимаем картинку и повторяем по кругу.
2) Используется ли дополнительное железо для синхронизации всего комплекса, допустим по сигналам TRIG_IN/TRIG_OUT ?
3) Сколько людей занимается программированием?
4) Можете назвать конкретные цифры по RBW СА в режиме измерения ПСС, по количеству случайно выбираемых точек, общему времени на измерение?
5) Какое количество QS проходит процедуру измерения ПСС?
И дополнительно:
6) Какое количество QS проходит проверку на ФШ? Сколько точек проверяется?
ledum
Цитата(rloc @ Oct 26 2013, 20:20) *
3) Приведите обоснования требования < -100 дБн по спурам и в каких областях это нужно?

Я не VCO, но сразу скажу - ГСН и любые другие допплеровские локаторы. Особенно на фоне отклика от земли по низколетящей цели. У нас было требование - минус 110дБн ЕМНИП, может даже больше, по спурам гетеродина. Как мы меряли - другой вопрос. Но головка при самотестировании спур с таким уровнем в допплере отлавливала мгновенно. Ну и радиоперехват (как правило третья точка) в условиях сильных помех - чтобы полезный сигнал не забивался преобразованием мешающих мощных сигналов на шумах и спурах гетеродина. Я думаю, VCO Вам бы по понятным причинам и не ответил бы. BTW. Украинскую якобы Кольчугу - пассивный рл разработали как раз в Курске. Донецкий Топаз - серийный завод. Да, конечно ее модифицировали под наличную комплектовку в КБ завода, плюс Сатурновская СВЧуха. Называлась первоначальная тема что-то вроде женского имени типа Наталья или Тамара. Какие спуры нужны гетеродину? Правильно, где-то такого порядка.
Пример - http://ru.wikipedia.org/wiki/Валерия_(стан...еской_разведки)
rloc
Цитата(ledum @ Oct 27 2013, 15:37) *
Я не VCO, но сразу скажу - ГСН и любые другие допплеровские локаторы.

В теме, если что, допуск есть )) Допплеровские локаторы бывают импульсные, тогда можно поспорить. С непрерывными лично не сталкивался, слышал нужно 2-3 частоты, тогда встает вопрос о необходимости в широкополосном синтезаторе с малым шагом. Да и на современном уровне развития на выборочных частотах решить вопрос с компенсацией известной помехи можно. Приборы и пассивная локация непрерывных сигналов - согласен, чистота нужна.
ledum
Цитата(rloc @ Oct 27 2013, 15:47) *
В теме, если что, допуск есть ))

У меня уже 5 лет как нет - пенсионер. Тоже ежели че. У нас были моноимпульсные. По принципу действия спуры - ложники. На сигнале от земли при летящей головке. А там еще собачья склока из своих и чужих и надо отрабатывать мат модель цели. Каждая лишняя палка - проблема.
vhk
Цитата(ledum @ Oct 24 2013, 09:38) *
Синтез у него работает где-то 35-75МГц. Шумы - ужасные, по измерениям на звуковухе (гусары, молчать!) Сергея, здесь vhk, на цкухам sgk - что-то типа минус 80дБн/Гц на полке ФАПа

Методика измерения ФШ "звуковухой" была проверена на Agilent E5052B.
Показания уровней ФШ одинаковых генераторов совпадают, полагаю что вопрос о достоверности измерений ФШ "звуковухой" закрыт.


Chenakin
Цитата(rloc @ Oct 27 2013, 00:27) *
Вопросы:
1) Правильно ли я понимаю, что управление приборами в составе ATE идет в режиме старт-стоп через SCPI-команды? Поясняю: даем команду QS на переключение, ждем 100 мкс (или по локу), запускаем развертку СА, ждем окончания, снимаем картинку и повторяем по кругу.
2) Используется ли дополнительное железо для синхронизации всего комплекса, допустим по сигналам TRIG_IN/TRIG_OUT ?
3) Сколько людей занимается программированием?
4) Можете назвать конкретные цифры по RBW СА в режиме измерения ПСС, по количеству случайно выбираемых точек, общему времени на измерение?
5) Какое количество QS проходит процедуру измерения ПСС?
И дополнительно:
6) Какое количество QS проходит проверку на ФШ? Сколько точек проверяется?


1 – Да, примерно так.
2, 4 – Точно не скажу, сейчас я сам этим не занимаюсь. Надо влезать в детали и, честно говоря, просто нет времени, чтобы дать точный ответ.
3 – Написать код для ATE? - Один.
5 – Все, но в упрощенном режиме. После множества измерений уже понятно, где искать. Поэтому проблемные точки пробиваются в алгоритм ATE. Дополнительно тестируются и случайные точки (как говорилось выше), но в гораздо меньшем масштабе (тут скорее проверка общего функционала).
6 – Все. Проверяются в точках, указанных в спецификации.

---------------------------

Статья Андрея Горевого (известного здесь как Dr.Drew) на сайте Микрана:

www.micran.ru/UserFile/File/Publ/2013/Synth%20Architecture.pdf
Sergey Beltchicov
Цитата(Chenakin @ Oct 29 2013, 08:52) *
Статья Андрея Горевого (известного здесь как Dr.Drew) на сайте Микрана:


В этой статье, ПМСМ, не хватает позиционирования приборов компании Микран относительно критериев качества синтезатора, указанных самим автором.

Цитата(Dr.Drew @ Dec 17 2012)
Осталось только уместить потребление в 500 мА при:
шумах около минус 130 на 6 ГГц,
шаге перестройки 1 Гц
времени - 50-100 мкс
спурах - минус 70
по возможности, сделать простые аналоговые виды модуляции и АРМ
выходная мощность минус 30...15 дБм
гармоники минус 40.

Вот что намечалось получить в синтезаторе. Ни у кого не вызывает вопросов уровень полученных характеристик? Обещали, вроде, -130 на 6 ГГц, сделали -120 на 1 ГГц. То есть примерно на 25дБ хуже намеченного. Shift expectations однако...
Андрей, сравните по цене FSL-0010 и Ваш прибор.
Ivan.T.
Цитата(Chenakin @ Oct 25 2013, 02:39) *
FSL-0010 $3950

Спасибо, Александр: даже с учетом предполагаемой стоимости растаможки/доставки, конкурентов Вашей продукции пока не находил.

Цитата(Dr.Drew @ Oct 10 2013, 16:59) *
Уже известны подробности про эту микруху? Я только слышал, что до 14 ГГц скоро выпустят.

Про такую микросхему новостей не встречал. Обратил внимание, когда в прошлом году осенью AD анонсировали расширение линейки VCO: обещали ряд микросхем, перекрывающих 7-14 ГГц (видно здесь). Меня заинтересовала тогда ADF5584 с достаточно хорошим уровнем шума. И что же сегодня? Все они помечены как снятые с производства и не видны в разделе VCOs (Microwave). Я правильно понял, это в AD слили воду и свернули их не начавшийся толком выпуск? Может кто-то в курсе? Если так, неожиданно как-то от них.

Уважаемые форумчане, имею еще несколько щекотливый вопрос к Вам по поводу деталек. Замечаю как в различных ветках обсуждаются изделия на основе микросхем, которые ограничены к вывозу Госдепом и сопровождаются категорией 3A001.х.х.х. Известно, что такие детали получить не очень-то просто. Несколько раз мы проходили лицензирование: кроме того, что занимает 3 месяца и больше, еще последний раз отказали по ряду позиций. Здесь этот вопрос уже обсуждался и вроде бы все понятно. Тем не менее, обращаюсь к Вам, активным участникам и разработчикам, с вопросом: как Вы делаете это сегодня? Проходите процедуру лицензирования или же имеете возможность/агента для быстрой поставки? Слышал, бывают такие. Берут под проекты большее количество и затем продают остатки.
VCO
Цитата(Ivan.T. @ Oct 30 2013, 20:16) *
Уважаемые форумчане, имею еще несколько щекотливый вопрос к Вам по поводу деталек. Замечаю как в различных ветках обсуждаются изделия на основе микросхем, которые ограничены к вывозу Госдепом и сопровождаются категорией 3A001.х.х.х. Известно, что такие детали получить не очень-то просто. Несколько раз мы проходили лицензирование: кроме того, что занимает 3 месяца и больше, еще последний раз отказали по ряду позиций. Здесь этот вопрос уже обсуждался и вроде бы все понятно. Тем не менее, обращаюсь к Вам, активным участникам и разработчикам, с вопросом: как Вы делаете это сегодня? Проходите процедуру лицензирования или же имеете возможность/агента для быстрой поставки? Слышал, бывают такие. Берут под проекты большее количество и затем продают остатки.

Это нетелефонный разговор. Особенно сейчас!
ledum
Цитата(Ivan.T. @ Oct 30 2013, 19:16) *
Несколько раз мы проходили лицензирование: кроме того, что занимает 3 месяца и больше, еще последний раз отказали по ряду позиций.

Возможно ваша фирма засветилась в связях с некоторыми фирмами-лицензиатами. Две из наших украинских - одна харьковская, одна киевская фигурировали с поставкой оборудования прослушки через ЮАРовцев Каддафи (ух ты, кто-то зачистил публикации). Это сразу черный список.
Мы пока тьфу-тьфу АЦП без проблем, но за каждую отчитываемся перед американцами. Но это АД - ВДМаис этого производителя более-менее закрывает. Хиттайт - Филур по тройной цене. Тоже вроде как-то идет.
Вариант Би. Организация второй площадки в Словакии, Венгрии, Германии и т.д. - полезна во всех аспектах. Все равно платы - Китай, сборка - Китай в основном, и им пофиг куда отправлять. А народ выезжает на допплощадку и там проверяет платы, собирает в стойки комплекс, софт заливается по интернету. Лицензируемая комплектовка - практически без вопросов. Нет проблем как с нашей таможней - 30% стоимости изделия в карман, иначе 3 месяца и обязательная, якобы экспертиза на СТС или двойное применение, при этом изделие валяется где-то на улице под дождем и снегом, а мы платим за "хранение"- там затаможка и растаможка мгновенно и бесплатно. А то последний кросс 16х16 Квинтеха (и последняя капля) полгода ездил, пока попал через нас потребителю конечного изделия. С растаможкой и затаможкой по 3 месяца. И то Служба Внешней Разведки хотела его присвоить - обозвав СТС и попытавшись экспроприировать.
Ну и в случае необходимости (мелкий ремонт), одиночную плату комплекса можно и в кармане провезти.
serega_sh____
Цитата(Chenakin @ Oct 29 2013, 08:52) *

Мне как конечному пользователю Вашей продукции уже два отечественных продавца измериловок предлагают FSL-0020 на поиграться. Со словами: "вот... Мы первые и самое лучшее только для Вас". Первый, это поставщик немецких измериловок, и второй это тот кто очень агрессивно продвигает свои модульные решения.

Общее поверхностное впечатление о генераторе:
Очень не понравилась программная среда для демонстрации возможностей. Очень много ошибок и неотработанности программы.
Очень хорошо греется если лежит на столе.

В остальном нормально все соответствует норме.
Программировать SCPI пока ещё не пробовали.
AFK
Цитата(Sergey Beltchicov @ Oct 30 2013, 17:06) *
... Ни у кого не вызывает вопросов уровень полученных характеристик? Обещали, вроде, -130 на 6 ГГц, сделали -120 на 1 ГГц.


По всей видимости тут сыграл свою роль фликерок max2870. Но всё равно гаджет достойный получился.
VCO
Цитата(Sergey Beltchicov @ Oct 30 2013, 16:06) *
Ни у кого не вызывает вопросов уровень полученных характеристик? Обещали, вроде, -130 на 6 ГГц, сделали -120 на 1 ГГц.

Основное назначение разработки, как я понял, не вытеснить QS с рынка, а создать простой, надёжный, компактный и универсальный аналог стационарных генераторов. Частенько приходится таскать на себе гробы Anritsu и гробики R&S.
Что касаемо шумов, то Signal Hound BB60A нервно курят в стороне. Они даже постеснялись свои шумы рекламировать:
Phase noise at 1 GHz
Frequency Offset dBc/Hz
100 Hz –70
1 kHz –78
10 kHz –84
100 kHz –96
1 MHz –116
Так что приведение к 1 ГГц считаю совершенно правильным. Этот приборчик был бы очень удобен при работе на верхотуре! Или в командировке...
Chenakin
Цитата(serega_sh____ @ Oct 31 2013, 03:45) *
Мне как конечному пользователю Вашей продукции уже два отечественных продавца измериловок предлагают FSL-0020 на поиграться. Со словами: "вот... Мы первые и самое лучшее только для Вас". Первый, это поставщик немецких измериловок…

FSL-0020 сейчас Вам вряд ли в России кто-то сможет дать поиграться - не раньше января. И вообще, я не знаток конспирологии (немецкая измериловка для меня – это R&S), могу лишь посоветовать обращаться в Радиокомп - это наш официальный дистрибьютор в России.

Цитата(serega_sh____ @ Oct 31 2013, 03:45) *
Очень не понравилась программная среда для демонстрации возможностей.

Что за программная среда? Для демонстрации возможностей можно скачать программку с нашего сайта и управлять через USB кабель с виртуальной панели управления, что-то типа этого:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вы это имеете ввиду? Что здесь не нравится? На самом деле хвалебными речами я уже достаточно насытился на всевозможных мероприятиях и мне гораздо более важны критические замечания – и в плане исправления возможных ошибок, и в плане улучшения функциональных возможностей. В чем Вы видите недоработки?

Цитата(serega_sh____ @ Oct 31 2013, 03:45) *
Очень хорошо греется если лежит на столе.

Да, естественно. Я полагаю, что Вы пробовали всё же не FSL, а FSW-0020. А это 20 Ватт в довольно небольшом объеме. Здесь требуется теплоотвод (законы физики, куда ж ты денешься), что и указано в datasheet на последней стр. (см. ниже - note 8). Вообще, подразумевается, что прибор будет встраиваться в какую-то систему и монтироваться на шасси, играющую роль теплоотвода. Особые габариты тут не нужны, у нас обычно в лаборатории помещают FSW на металлическую пластину размером с лист бумаги, и никакого нагрева уже не чувствуется. Иногда спрашивали, а нельзя ли было сразу сделать больше? Ответ – нет смысла искусственно наращивать размер, если большинство применений всё равно подразумевает установку на шасси.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(serega_sh____ @ Oct 31 2013, 03:45) *
В остальном нормально все соответствует норме.

В остальном – это технические характеристики? Хорошо, так оно и должно быть. Если возникнут проблемы – обращайтесь на achenakin@phasematrix.com, я состыкую Вас с нашими инженерами, все замечания, пожелания и т.д. нам будут полезны.


Цитата(VCO @ Oct 31 2013, 21:22) *
Этот приборчик был бы очень удобен при работе на верхотуре! Или в командировке...

Да, вполне подойдет для такого применения, тут фаз. шум может быть и не столь критичен. Вот, правда, придётся компьютер за собой всё равно тащить. Интересно будет подумать, чтобы встроить какую-нибудь простенькую панель управления в сам прибор. Единственное, рынок тут небольшой, а - понятное дело - хочется втиснуться в максимум возможных применений. Но, всё равно, вполне пристойно для начала.
Ivan.T.
Цитата(VCO @ Oct 31 2013, 06:58) *
Это нетелефонный разговор. Особенно сейчас!

Геополитическая ситуация не располагает, согласен.

Цитата(ledum @ Oct 31 2013, 10:18) *
Возможно ваша фирма засветилась в связях с некоторыми фирмами-лицензиатами.

У нас все было прозрачно, со шпионами-злоумышленниками не работали. Занимаемся гражданской связью. Принимали как-то джентльменов из Госдепа, они проверяли куда впаяны их микросхемы Хиттайт. После демонстрации остались довольны и вообще очень уважительно отнеслись.

Цитата(ledum @ Oct 31 2013, 10:18) *
Хиттайт - Филур по тройной цене.

Филур не цурается возить через посредников. Отсюда высокая цена. И то хорошо, хоть везут! Но когда речь заходит о лицензируемом Хиттайте, пугают, что в последнее время туго, дольше и с меньшей результативностью.
Как альтернатива, кроме корейского, появилось китайское. Они уже много освоили и поставляют. Но, по понятным причинам, вопросы надежности слабо изучены. Даташиты куцые и появляются только после запроса. Вот, что они могут.

Цитата(ledum @ Oct 31 2013, 10:18) *
Вариант Би. Организация второй площадки в Словакии, Венгрии, Германии и т.д.

Вариант Би не по зубам, мы маленькие.

Благодарю за соображения.
Dr.Drew
Ну вот и прошла выставка. Надеялся встретить больше знакомых людей. Что-то как-то народ вялый был. Интерес к синтезатору был - выгребли почти все брошюры. Примерно представляю, над чем ещё надо поработать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.