Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Синтезаторы частот. От концепции к продукту.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
khach
Цитата(VCO @ Apr 21 2017, 19:54) *
А шаг перестройки какой? Может проще сверху вниз спустить с помощью ДПКД, убив спуры?

Потребление лимитирует на быстрый ДДС. Скорее всего придется использовать AD9913 c 10 битами цапа. Так что требования к зачистной ФАПЧ должны коррелировать с возможностями ДДС. Можно конечно и старый AD9956 воткнуть с внешним VCO, но дороговато получается.
Если прдположение по использованию MSPD в качестве генератора гармоник и смесителя верно, какую бы цепь по ПЧ можно рекомендовать, чтобы привести сигнал к уровню, достаточному для работы микросхемы ФАПЧ типа той же ADF4002? Какой нибудь ФНЧ и усилок с дифференицальным выходом.
rloc
Цитата(Шаманъ @ Apr 20 2017, 17:51) *
А кто-нибудь случайно не встречал каких-нибудь замеров/исследований по шумам ФД на базе логического элемента XOR?

Цитата(rloc @ Apr 20 2017, 19:38) *
Они разве отличаются от шумов триггеров и простых инверторов?

Цитата(Шаманъ @ Apr 21 2017, 08:58) *
Т.е. имея шум делителя на частоте 10МГц порядка -165дБн/Гц@10кГц я могу ожидать того же и от ФД?

Сразу отвечу да, но с приставкой "так думаю", потому что реальных сравнений не проводил. В чем принципиальное отличие XOR от триггеров и инверторов, в контексте применения в ФД? Скорость нарастания сигнала на выходе триггера максимально высокая, т.е. момент прохождения нелинейностей (если таковые имеются) протекает достаточно быстро. В инверторе, подчеркну небуферизованном, процесс перехода из "0" в "1" близок к линейному, в силу однокаскадности и свойств полевых транзисторов. В элементе XOR внутри несколько каскадов, которые в совокупности дают нелинейную хар-ку Uвых(Uвх) - это легко проверить по криптованным SPICE-моделям TI, NXP, и не достаточное усиление, чтобы мгновенно перейти из одного состояния в другое. Остается поднять усиление (скорость нарастания) для низких частот. Ставку на эффект Шмитта я бы не стал делать, поскольку гистерезис получается за счет резистивных обратных связей, добавляющих шум. Я хорошо помню ваш вопрос про то, почему Analog Devices перестала выпускать ФД на XOR элементе - для меня это также не понятно. В классических ЧФД, включая ADF4002, есть проблемы с мертвой зоной и линейностью схем накачки заряда, если к этому добавить преимущество по шумам LVC технологии, то выбор становится очевидным.

Цитата(Chenakin @ Apr 20 2017, 23:17) *
Вот ещё один пример 3.2 ГГц на старенькой ADF-ке:

Полоса - около 2 МГц, частота сравнения, очевидно - меньше 100 МГц. Как вы считаете, какое минимальное соотношение можно брать между частотой ФД и полосой? Если вылазит частота ФД, можно ли ее давить ФНЧ?

Цитата(khach @ Apr 21 2017, 12:22) *
А частотный план этого синтезатора посмотреть можно? Какаой там диапазон перестройки ДДС в опоре ФД, генератор гармоник и первый смеситель похож на MSPD phase sampler. Так ли это или там полноценная схема умножителя с фильтрацией гаромник применяется и отдельным смесителем?

Информации по этому синтезатору у меня не больше, чем написано на сайте. Вариант использования MSPD мне кажется более интересным, учитывая простоту генерации коротких импульсов и самого детектора в альтернативном исполнении, не аэрофлекса или м-пульса.

Цитата(khach @ Apr 21 2017, 12:22) *
Вот вопрос, как спуры ДДС в опорном канале влияют на спуры синтезатора в такой блок-схеме? Происходит ли размножение пораженных точек?

Да, спуры умножаются, это не добавляет красоты схеме.

khach
Незнаю, тут ли спрашивать или в оптике, но с синтезаторами связано. Хочу попробовать сделать VCO ( вернее OEO) по мотивам патента OEwaves https://www.google.com/patents/US20120327497
Подскажите, где взять или как сделать кварцевые микродиски оптического резонатора на шепчущей галерее с электродом для управления частотой резонатора.


С лазерной частью проблем особых нет, а вот резонатор с высокой добротностью сделать пока не получается. Можно ли попытаться перешлифовать ( или использовать готовый) линзовидный радиочастотный кварцевый резонатор? Только он обязательно должен быть полированный, а не матовый, чтобы добротность резонатора по оптике на убить.
ЖИГ не лезет по потреблению и габаритам, надо что то новое изобретать. Хотя бы в виде подобного макета, а не в габаритах чипа, как OEvawes делает.
AFK
В МГУ (можно сказать альма-матер OEwaves) зажигалками "балуются". В последней главе учебного пособия содержится практическая информация по изготовлению. В цветных картинках есть такая презентация.
А вот даже диплом... со спичками и со сварочным аппаратом. Осталось только скотч задействовать biggrin.gif
VCO
Боюсь, что дальше будет рентгеновский диапазон wacko.gif
И самое главное - не понятно, зачем это всё???
khach
Цитата(AFK @ Apr 23 2017, 15:28) *
В МГУ (можно сказать альма-матер OEwaves) зажигалками "балуются".

Огромное спасибо за ссылки. Про шарики из зажигалки конечно знал, но вот технологию шлифовки дискового резонатора "на коленке" где посмотреть- неизвестно было.

Цитата(VCO)
И самое главное - не понятно, зачем это всё???

А что тут непонятного? Добротность оптического резонатора 10E7-10E10. ЖИГ и рядом не валялся. Если материал резонатора пьезоэлектрический, то резонатор легко перестраивается внешним сигналом. Модуляция лазера на частотах несколько десятков ГГЦ вполне реализуема. Ну а смешать несушую лазера с выделенной боковой полосой и получить радиочастотный сигнал можно на обычном фотодиоде.
В результате имеем VCO c супердобротностью резонатора и соответсвенные ФШ.

rloc
Цитата(khach @ Apr 23 2017, 13:03) *
Хочу попробовать сделать VCO ( вернее OEO) по мотивам патента OEwaves https://www.google.com/patents/US20120327497

Какие потери на модуляцию/демодуляцию предполагаете? Возможно вам известны готовые решения с низкими потерями?
khach
Цитата(rloc @ Apr 23 2017, 23:03) *
Какие потери на модуляцию/демодуляцию предполагаете? Возможно вам известны готовые решения с низкими потерями?

Не то что известны, но есть некоторые идеи, которые надо пробовать. В общем виде это прямая модуляция ПП лазера с частично поглощающим резонатором и дополнительным электродом модуляции.
rloc
Цитата(khach @ Apr 24 2017, 02:30) *
В общем виде это прямая модуляция ПП лазера с частично поглощающим резонатором и дополнительным электродом модуляции.

Это готовый элемент? Известны хар-ки по управлению: мощность, линейность, сопротивление, потери на преобразование в оптический диапазон (кстати какой), термостабильность? Не менее интересно и обратное преобразование: какие фотодиоды, чувствительность (потери на преобразование), усилители, вопросы согласования?
Спрашиваю, потому что приходится в последнее время принимать участие в трансляции СВЧ через оптику, где меньше потерь на больших расстояниях, выше термостабильность по фазе (в отличии от меди), дешевле деление/суммирование мощности и т.д. Пока серьезной проблемой являются суммарные потери на преобразование. В целом, понятно как решать, но все упирается в полупроводниковые технологии и мне сложно перейти на этот уровень, долго и затратно осваивать, проще воспользоваться готовыми "кубиками".
тау
Цитата(Chenakin @ Apr 21 2017, 00:17) *
Идея подстройки входа REF весьма привлекательна. Но не получится ли тут опять ”петля в петле”? Или Вы о feedforward варианте? Может блок-схему набросаете, чтоб не запутаться?

я вот про это подумал (правее на скриншоте). это не feedforward. Насчет устойчивости надо подумать.


Цитата(khach @ Apr 23 2017, 20:48) *
Добротность оптического резонатора 10E7-10E10. ЖИГ и рядом не валялся.

так ведь со снижение частоты путем "вычитания" на смешивании, "добротность" упадет пропорционально снижению частоты несущей. с 500 ТГц до 10 Гиг более 4-х порядков . Останется от "добротности" 10е3 . нет ?
khach
Цитата(тау @ Apr 24 2017, 07:25) *
Останется от "добротности" 10е3 . нет ?

Судя по http://www.mpassociates.com/ebooth/files/1...0PB_042909b.pdf
остатеся достаточно. Говорят о
Цитата
-163 дБн/Гц на отстройке 10 кГц для выходной частоты 10 ГГц
и это для free run. http://www.oewaves.ru/tech2.html
Внешнаяя петля возможна, но она только угробит ФШ.

Цитата(rloc)
Это готовый элемент?

Лазерный кристалл вряд ли можно считать готовым элементом, оcоденно с тактими нетипичными электродами для mode locked. Добыть его можно как OEM, но характеризацией, монтажем, согласованием ВЧ прийдется заниматься самому. Готовые изделия- это типа тех же модулей от OEvawes http://www.oewaves.ru/prod.html когда вся оптическая начинка скрыта от пользователя. Но так не интересно.
VCO
Цитата(khach @ Apr 24 2017, 17:52) *
Судя по http://www.mpassociates.com/ebooth/files/1...0PB_042909b.pdf
остатеся достаточно. Говорят о и это для free run. http://www.oewaves.ru/tech2.html

На графике -163 не увидел, но всё-равно круто.
Цитата
Внешнаяя петля возможна, но она только угробит ФШ.

А тогда какой смысл в таком "ГУНе"? Свипирование?
rloc
Цитата
-163 дБн/Гц на отстройке 10 кГц для выходной частоты 10 ГГц

Цитата(khach @ Apr 24 2017, 17:52) *
и это для free run. http://www.oewaves.ru/tech2.html

Но это уже о линии задержки на несколько км, а не о шарике.
khach
Цитата(rloc @ Apr 24 2017, 20:17) *
Но это уже о линии задержки на несколько км, а не о шарике.

А это как раз и неизвестно, похоже вообще без волокна научились обходиться, но резонаторов возможно там несколько, по крайней мере в патентах рисуют цепочку до 3 штук резонаторов типа шепчущая галерея. И это не шарики, а диски с хитрой кромкой, методу шлифовки которой описали по ссылке тут в теме на два поста выше.
Возможность электронной подстройки частоты желательна, хотя бы для того чтобы привести резонатор кратно к стандартной опорной частоте 10 МГц.


rloc
Цитата(khach @ Apr 24 2017, 22:45) *
А это как раз и неизвестно, похоже вообще без волокна научились обходиться, но резонаторов возможно там несколько, по крайней мере в патентах рисуют цепочку до 3 штук резонаторов типа шепчущая галерея. И это не шарики, а диски с хитрой кромкой, методу шлифовки которой описали по ссылке тут в теме на два поста выше.

Диски с хитрой кромкой - это многогранная призма (или эквивалент - WGM), в которой луч переотражается и проходит максимальное расстояние - некоторый аналог куска волокна. Но о нескольких км говорить пока рано, результаты получаются скромнее в пересчете на одну частоту:
http://www.oewaves.com/micro-oeo
VCO
Не удивительно, что всё само-собой вернулось к DRO - их хоть ФАПЧевать можно почти без потерь.
VCO
Цитата(rloc @ Apr 20 2017, 00:15) *
Кто-нибудь слышал о фирме HARRIS?

Ещё немного о фирме HARRIS:
https://www.youtube.com/watch?v=kJ1SEZmhYP0
на 2-й минуте.

Сколько не извивайся, а от политики не уйти.
Это не лично к Вам, а ко всем участникам темы.
Без обид. АТО меня последний раз неверно поняли...
Dr.Drew
Цитата(khach @ Apr 24 2017, 22:45) *
А это как раз и неизвестно, похоже вообще без волокна научились обходиться, но резонаторов возможно там несколько, по крайней мере в патентах рисуют цепочку до 3 штук резонаторов типа шепчущая галерея. И это не шарики, а диски с хитрой кромкой, методу шлифовки которой описали по ссылке тут в теме на два поста выше.
Возможность электронной подстройки частоты желательна, хотя бы для того чтобы привести резонатор кратно к стандартной опорной частоте 10 МГц.

16 км волокна. Поищите "Low-noise X-band Oscillator and Amplifier Technologies Comparison and Status"
тау прав, все масштабируется на СВЧ - и добротность тоже. Получите дорогой ДРО, но виброустойчивый. Если это и надо, то - пожалуйста.
VCO
Цитата(Dr.Drew @ May 3 2017, 10:59) *
16 км волокна. Поищите "Low-noise X-band Oscillator and Amplifier Technologies Comparison and Status"

http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=50223
Однако, как его корёжит на втором рисунке после 10 КГц. Если это спуры, то он и даром не нужен.
Dr.Drew
Это выбросы на нулях ФЧХ. На 16 км нули идут с шагом около 19 кГц. На одном нуле генерит система,а на соседних лезут недодавленные моды. Считаем добротность в виде отношения несущей к шагу нулей и получаем 533 тысячи.
rloc
Цитата(VCO @ May 3 2017, 11:46) *
Если это спуры, то он и даром не нужен.

Это говорит о том, что основная мода лежит в районе 20 кГц, и таким частоколом моды лежат по всей полосе. Слышал в коммерческих изделиях фильтруют тем же волокном меньшей длины. Вопрос, как они укладывают в компактные размеры? На выставке видел бобины с толщиной 0.125 мм, с защитным слоем, много места занимают.
khach
Советую почитать публикации Oewaves с русской версии сайта http://oewaves.ru/publ.html там гораздо больше интересного, чем в английской. И судя по презентации, для ультраузкой полосы оптической генерации используется система на двух связанных WGR резонаторах.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.е боковая полоса оптической модуляции селектируется узкой "запрещенной зоной" связанных WGR. Можно ли повторить этот фокус в микроволновом диапазоне, надо подумать и поэкспериментировать.
Sergey Beltchicov
Между делом мы тут сделали модуль, который будет служить ядром в этом настольном СВЧ генераторе среднего уровня.
http://www.elvira.ru/ru/productions/spectr...belsint200.html

Немного предыстории. Первоначально мы взяли в качестве ядра FSW-0020. Но как выяснилось в процессе доводки и продаж генераторов, использование квика в качестве ядра полноценного измерительного генератора оказалось не самой удачной идеей. Основным его преимуществом - скоростью - из-за наступивших санкций воспользоваться оказалось невозможным. А вот некоторые недостатки, типа большого фазового шума вплоть до отстроек в 100 МГц, как ни странно, оказались существенными для многих пользователей. Поэтому, вернулись к ЖИГу. laughing.gif Понятно, что ЖИГ - это вчерашний день, но для среднестоимостного сегмента сойдет. 1 мсек (что соответствует квику без санкций) оказалось достижимым временем и для ЖИГ-генератора. В фазовые шумы особенно не упирались - для начала получили как на картинке, потом, может быть, немножко продавим. Модуль получился относительно компактным. Покажем на метрологии, вдруг для кого-то это изделие окажется интересным и как отдельный модуль.
Artemij14
Цитата(khach @ May 3 2017, 17:22) *
Советую почитать публикации Oewaves с русской версии сайта http://oewaves.ru/publ.html там гораздо больше интересного, чем в английской. И судя по презентации, для ультраузкой полосы оптической генерации используется система на двух связанных WGR резонаторах.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.е боковая полоса оптической модуляции селектируется узкой "запрещенной зоной" связанных WGR. Можно ли повторить этот фокус в микроволновом диапазоне, надо подумать и поэкспериментировать.


Извиняюсь, что влезаю в тему, но очень похоже на резонаторы с двумя подсистемами разной природы.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я пытался делать генераторы на магнитоакустических резонаторах. Фазовый шум получил весьма посредственный, но по большей части упираюсь в отсутствие технологии прецизионной полировки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Dr.Drew
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 11 2017, 17:20) *
Между делом мы тут сделали модуль, который будет служить ядром в этом настольном СВЧ генераторе среднего уровня.

Оребрения хватает для естественного охлаждения? Или обязательно контактное или внешнее принудительное.
Я доделываю подобный модуль до 10 ГГц. В предыдущей версии он был на четверть меньше Вашего и потреблял около 15 Вт. Без обдува в руках держать было невозможно несмотря на ребра, занимающие треть объема модуля. Улитка хорошо помогала. Сейчас он будет размером где-то 66х66х33 без вентилятора и сам вентилятор 15 мм сверху добавит. Площадь оребрения я сделал больше. Жду детали для сборки и тестов.
rloc
Цитата(Dr.Drew @ May 12 2017, 06:16) *
Я доделываю подобный модуль до 10 ГГц.

На ЖИГе?
Dr.Drew
Ну да, на нашем MYTO-3080. Они хорошо тянутся до 10 ГГц.
Sergey Beltchicov
Цитата(Dr.Drew @ May 12 2017, 06:16) *
Оребрения хватает для естественного охлаждения? Или обязательно контактное или внешнее принудительное.
Я доделываю подобный модуль до 10 ГГц. В предыдущей версии он был на четверть меньше Вашего и потреблял около 15 Вт. Без обдува в руках держать было невозможно несмотря на ребра, занимающие треть объема модуля. Улитка хорошо помогала. Сейчас он будет размером где-то 66х66х33 без вентилятора и сам вентилятор 15 мм сверху добавит. Площадь оребрения я сделал больше. Жду детали для сборки и тестов.


Мы данный модуль изначально делали как замену FSW-0020 для интеграции в полноценный измерительный генератор. Я поставил задачу сделать не хуже по спурам и лучше по шумам (имеется в виду дальняя зона, зона ближних отстроек 100 Гц из-за дешевого опорника-сотки, отсутствие скачков ФШ при изменении мощности). Поэтому у нас стоит ЖИГ 10-20 (основной потребитель) и опорник несколько серьезнее, чем у квика. Вот этот
http://www.elvira.ru/ru/news/2017/2017apr24.html

Поэтому потребление у модуля 40Вт. Ясное дело, что его нужно использовать на теплоотводящей пластине. Кстати, без теплоотводящего шасси квики тоже периодически дохнут. По крайней мере, у нас на этапе отладки софта к генератору (когда программер тупо клал квик на стол) так сдохло две штуки.

В приборе модуль у нас стоит на шасси с кондуктивным теплоотводом и обдувается приборным вентилятором. По идее, в любом встраиваемом приложении (а это основной вид применения подобных генераторов) есть несущее шасси и (или) вентилятор.

Цитата
Ну да, на нашем MYTO-3080. Они хорошо тянутся до 10 ГГц.


10-гиговый жиг потребляет, в грубом приближении, в два раза меньше, чем 20-гиговый. Октава 5-10 с точки зрения фильтрации субгармонических продуктов хуже масштабируется вверх, чем октава 10-20 масштабируется вниз. Хотя в определенной степени это дело вкуса, привычки и имеющихся компонентов.


khach
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 10:59) *
В приборе модуль у нас стоит на шасси с кондуктивным теплоотводом и обдувается приборным вентилятором.
10-гиговый жиг потребляет, в грубом приближении, в два раза меньше, чем 20-гиговый.

Спуры от вибраций от вентилятора наблюдаются? В последнее время стал задумываться об интеграции вентиляторов типа ноутбучных (бокового обдува) в корус под ЖИГом и виброизоляции вентилятора на подушках из силикона от CD- приводов.
По скорости перестрокий. Не пробовали ли менять у ЖИГа обмотку на ленточную ( низкой индуктивности) с хорошим теплоотводом ( залитую компаундом), возможно с подмагничивание постоянным магнитом.
Для ЖИГов 10-20 и 8-18 последнее весьма актуально в плане экономии электричества и тепла.
Sergey Beltchicov
Цитата(khach @ May 12 2017, 12:25) *
Спуры от вибраций от вентилятора наблюдаются? В последнее время стал задумываться об интеграции вентиляторов типа ноутбучных (бокового обдува) в корус под ЖИГом и виброизоляции вентилятора на подушках из силикона от CD- приводов.
По скорости перестрокий. Не пробовали ли менять у ЖИГа обмотку на ленточную ( низкой индуктивности) с хорошим теплоотводом ( залитую компаундом), возможно с подмагничивание постоянным магнитом.
Для ЖИГов 10-20 и 8-18 последнее весьма актуально в плане экономии электричества и тепла.


У нас спуров от вентиляции нет. Потому что вентилятор и ЖИГ внутри прибора разнесены. А вот если прицепить вентилятор прямо к кубу (цилиндру) жига, то они вполне могут появиться.
Внутрь ЖИГ-генераторов мы не лезем. Этим пусть микролямбда или микран с вестмагом занимаются. Время перестройки в 1 мсек для среднего, не топового измерительного генератора - это нормальная цифра. Да есть ведь еще и рамп-режим (например, для скалярных измерений), где скорость будет в районе 600-1000 МГц/мс, то есть примерно сопоставима с ГУНом в синтезе.

Нужна субмикросекундная скорость - нужно переходить в прямой синтез.

Повторюсь, я говорю больше про бенчтопы. Когда пишу, что конкретный модуль может вдруг оказаться кому-то интересен, то ключевое слово здесь "вдруг" (посмотрел текущую линейку синтезаторов-модулей микролямбды и подумал: "чем черт не шутит"). Но задачи лезть на модульный рынок специальной не было и пока нет. Была задача сделать компактный жиг-синтезатор-моноблок для измерительного генератора вместо FSW-0020, который при всех его широко известных достоинствах в настольном приборе смотрится хуже, чем хотелось бы.
khach
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 12:26) *
Да есть ведь еще и рамп-режим (например, для скалярных измерений), где скорость будет в районе 600-1000 МГц/мс, то есть примерно сопоставима с ГУНом в синтезе.

Нужна субмикросекундная скорость - нужно переходить в прямой синтез.

Рамп-режим аналоговый (генератор тока), или под управлением фапч? Скорость перестройки 600-1000 МГц/мс достаточна с большм запасом, а вот 1 мс на точку- долговато будет. А можно узнатьт время престройки на соседнюю точку при линейном свипе?
Хотелось бы найти что то со скоростью перестройки менее 100 мкс на точку, при этом надо синхронно перестраивать два синтезаторных модуля со сдвигом на частоту ПЧ. Было бы желательно иметь подстраивающую ФАПЧ на разностной частоте.
Пытались реализовать такую схему на квиках, при чисто цифровом управлении, но как то не впечатлились ни синхронностью перестройки, ни тем более когернетностью между двумя синтезаторами.
Вот пытаемся вернуться к ЖИГам.
Возможно ли использовать два канала БЕЛСИНТ 200 в вышеописанном режиме, да еще и иметь на выходе постоянное напряжение, пропорциональное текущей частоте для управления внешними ЖИГ фильтром?
Sergey Beltchicov
Цитата(khach @ May 12 2017, 14:28) *
Рамп-режим аналоговый (генератор тока), или под управлением фапч? Скорость перестройки 600-1000 МГц/мс достаточна с большм запасом, а вот 1 мс на точку- долговато будет. А можно узнатьт время престройки на соседнюю точку при линейном свипе?
Хотелось бы найти что то со скоростью перестройки менее 100 мкс на точку, при этом надо синхронно перестраивать два синтезаторных модуля со сдвигом на частоту ПЧ. Было бы желательно иметь подстраивающую ФАПЧ на разностной частоте.
Пытались реализовать такую схему на квиках, при чисто цифровом управлении, но как то не впечатлились ни синхронностью перестройки, ни тем более когернетностью между двумя синтезаторами.
Вот пытаемся вернуться к ЖИГам.
Возможно ли использовать два канала БЕЛСИНТ 200 в вышеописанном режиме, да еще и иметь на выходе постоянное напряжение, пропорциональное текущей частоте для управления внешними ЖИГ фильтром?


Рамп-режим - без ФАПЧ, просто быстро тащим ЦАПом. При больших RBW анализатора (до 300кГц) этот режим работает нормально.
Думаю, что БЕЛСИНТ 200 в Вашей задаче не подойдет, раз Вам 1 мсек долго.
Какой у Вас диапазон перестройки?
rloc
В новостях Analog Devices вижу, появился АЦП с частотой 3 ГГц 14 бит и полосой 9 ГГц, по производительности где-то близок к АЦП, который использовала Кисайт в PXA. Понятно, что такие АЦП делаются из нескольких, работающих в интерливе, но восхищает динамика (УВХ) и точность реалтайм калибровки. Проблемы со спурами решаются такими же способами, как и для ЦАП.
VCO
Цитата(rloc @ May 12 2017, 11:00) *
На ЖИГе?

Ну вот, Александр учил здесь всех, учил, а они взяли и синтезаторы на ЖИГах сделали. Прямо как издевательство какое-то biggrin.gif

И кто после этого посмеет нас высмеивать за приверженность к ДНЗ? Т.е. эти динозавры до сих пор применимы в частных случаях.
khach
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 14:12) *
Думаю, что БЕЛСИНТ 200 в Вашей задаче не подойдет, раз Вам 1 мсек долго.
Какой у Вас диапазон перестройки?

Жалко, а то я обратил внимание на опцию
Код
2.3.9 Режим связанного изменения частоты двух каналов синтеза
В связанном режиме изменение частоты с
заданным шагом в одном канале будет вызывать изменение частоты в
другом канале с точно таким же шагом.

Вот если бы был вариант не с точно таким же шагом, а с сохранением разности частот между каналами, то это бы было то что нужно.
Мы пытались организовать такой режим, да еще и с дополнительнй подстройкой ведомого канала генератора к ведущему. Т.е сравнивали разность частот генератора с эталонной частотой и выход ЧФД использовали для ускоренной подстройки ведомого канала. Вот только в QS подстраивать можно было только опорную частоту, а по входу опоры полоса управляющего сигнала не дана в спецификациях. У БЕЛСИНТ тоже похоже возможны интересные режимы с управлением по опорным частотам, но опять же без спецификации.
Диапазон перестрокий 11-17 ГГц, это двухканальный генератор для управления приемником и передатчиком миллиметровых волн на гармониках, диапазоны 170-500 ГГц.

Sergey Beltchicov
Цитата(VCO @ May 12 2017, 16:33) *
Ну вот, Александр учил здесь всех, учил, а они взяли и синтезаторы на ЖИГах сделали. Прямо как издевательство какое-то biggrin.gif

И кто после этого посмеет нас высмеивать за приверженность к ДНЗ? Т.е. эти динозавры до сих пор применимы в частных случаях.


Мне кажется, Вы слишком узко интепретируете «учение» Александра. Александр же не догматик: по его публикациям видно, что его синтезаторная концепция постоянно эволюционирует. Позволю себе немного порассуждать. Базовый тезис, многократно озвученный Александром в его статьях 10 летней давности, первоначально сводился к тому, что в генераторе на ГУН можно получить шумы, сопоставимые с ЖИГ-шумами, при на порядок лучшей скорости. С этим всерьез никто не спорит. Если в ГУН-синтезаторе задействовать офсетную схему, поработать над качеством СВЧ ядра и системой его распределения (синтезаторной частью), то можно получить шумы как у (или лучше чем у) ЖИГ-генератора (осциллятора). При этом в абстрактных примерах для журналов по большей части сравнивается офсетный генератор на ГУН (с проработанной и технически продвинутой синтезаторной частью) с примитивным генератором на ЖИГ, где шум реализуется не за счет техники синтеза, а за счет шума осциллятора (управляемого генератора), где петля узкая и уже на отстройке 20кГц оказываются шумы free-running ЖИГа. Это сравнение, в большей степени маркетинговое: берем «синтезаторно-примитивный» генератор на ЖИГе за 10к USD, берем «синтезаторно-продвинутый» квиксин за 8к USD. Где лучше цена-качество-потребление? Ясное дело, не у примитивного ЖИГ-синтезатора. Применяя спортивную аналогию, можно привести примерно такое сравнение: а может ли продвинутый боец-легковес с 10-летним опытом выступлений в ММА победить простого крепкого мужика, который никакой борьбой специально не занимался? Ответ: конечно, может. А если крепкий мужик тоже из ММА? Если проводить сравнение ЖИГ vs ГУН сугубо с технической точки зрения, получится, что при "синтезаторной" части одного уровня (офсетная схема против офсетной схемы, а не офсетная схема против осциллятора) в диапазоне отстроек 100 кГц...50 МГц офсетный ЖИГ-синтезатор будет децибел на 15-20 лучше своего ГУН-counterpart. Ну и хуже по скорости примерно в 10-20 раз. При одном и том же уровне синтезаторных усилий.

Дальше что? Получается, надо признать, что при прочих равных выигрыш по скорости у ГУН-синтезатора происходит за счет проигрыша по шумам. Да, только в узком диапазоне отстроек. Но за счет проигрыша. Тут есть два варианта. Первый маркетинговый: сказать, что, мол, кому нужны именно эти отстройки. Никому. И черт с ними. Тут, правда, выясняется, что в традиционной измериловке от них отмахнуться не так уж просто. Тогда вариант два (инженерный): добиться, чтобы никакого проигрыша не было. Для этого надо повысить уровень синтезаторных усилий (усложнить синтез). Поэтому далее Александр в своих статьях, презентациях и книге развивает концепцию гибридной опоры. То есть, если, мол, взять составное ядро OCXO+CRO/SAW+DRO, получить оптимальный профиль СПМ ФШ, расширить петлю у ГУН, то мы придем к тем же шумам, что и у ЖИГа (полке GkTF/2P активного элемента) при большей скорости. С этим тоже совершенно согласен. Концептуально так оно и есть.

Только вот на практике получается следующее. Если мы делаем составную опору OCXO+SAW/CRO+DRO, по факту это значит, что мы лезем в сегмент high-end, иначе говоря, боремся за рекорды. А где рекорды, там всегда нюансы. Для начала оказывается, что задействовать гибридную опору куда проще в ЖИГе: ширина петли получается примерно как у квика. То есть если мы возьмемся проектировать реальный продукт, то на ЖИГе мы к полке GkTF/2P придем быстрее. Ладно, ЖИГ медленный - а нам ведь нужна скорость. Получается, что у ГУНа надо реализовывать петли шириной больше 10 МГц или работать с банкой biggrin.gif (ну банком ГУНов то есть). Также нужно решать муторную проблему предустановки частоты, которой у ЖИГа нет. Если мы идем на рекорды, нам уже мешает ЧФД, приходится давить шум фазового детектора умножителями в петле и другими шаманскими методами. Я не хочу, сказать, что это нерешаемые проблемы. Но этих проблем довольно много, а их решение требует времени. И тогда встает вопрос целеполагания: ЗАЧЕМ ? Вопрос целеполагания вообще очень важен, потому что ответ на него определяет, где мы оказываемся через энное количество израсходованного времени. А время - это ресурс невосполнимый. И именно в этой точке, происходит, по моему мнению, разделение на косвенный и прямой синтез. Зачем париться с ГУНом, когда это время можно потратить на решение вопросов прямого синтеза? Именно в нем возможно сочетать и предельные скорость, и шумы. Да возникнет проблема спуров, потому что ФАПЧ это отличный преселектор в виде одной микросхемы, а у прямого синтезатора преселектор должен быть реализован в виде кучи микросхем и горы СВЧ железа (немного утрирую, но куда без этого). Поэтому надо работать над технологиями фильтрации, скоростными ключами, частотным планом (делать кратный синтез или не кратный), DDSом и тд. и тп. Но эта работа в стратегическом синтезаторном плане, как мне кажется, значимее работы над ГУН-проблемами. Метафорически я бы сказал, что у «автобуса с назначением high-end» после ЖИГа следующая остановка - прямой синтез. И здесь нет никакого противоречия с «идеологией Александра». Просто на вопрос: «а что после ЖИГа?», мне кажется надо отвечать вопросом: «а Вам куда, батенька, собственно надо? в high-end или в middle-end?» Ну и надо смотреть, а есть ли деньги на проезд.

Сорри за длинный текст. Вышло типа блоггерского сообщения. laughing.gif

Цитата(khach @ May 12 2017, 16:56) *
Вот если бы был вариант не с точно таким же шагом, а с сохранением разности частот между каналами, то это бы было то что нужно.
Мы пытались организовать такой режим, да еще и с дополнительнй подстройкой ведомого канала генератора к ведущему. Т.е сравнивали разность частот генератора с эталонной частотой и выход ЧФД использовали для ускоренной подстройки ведомого канала. Вот только в QS подстраивать можно было только опорную частоту, а по входу опоры полоса управляющего сигнала не дана в спецификациях. У БЕЛСИНТ тоже похоже возможны интересные режимы с управлением по опорным частотам, но опять же без спецификации.
Диапазон перестрокий 11-17 ГГц, это двухканальный генератор для управления приемником и передатчиком миллиметровых волн на гармониках, диапазоны 170-500 ГГц.


Указанный режим предполагает, что разность частот между каналами сохраняется (например, расстройка в 555,555 МГц), до тех пор пока вы не выходите за диапазон частот прибора. Также сохраняется соотношение мощностей с учетом погрешности на установку уровня (например, канал 1 +27 дБм, канал 2 -10 дБм). При этом каналы могут быть завязаны на одну внешнюю опору, быть некогерентными, или один может быть опорой для второго. Это происходит в синтезированном режиме при скорости около 1 мсек. Никакого выхода ЧФД наружу при этом нет.
Chenakin
Соглашусь с комментариями Сергея. Кстати, вот мое сообщение буквально с самого начала темы (вторая стр.):

Цитата(Chenakin @ Jan 11 2011, 15:05) *
Прошу учесть, что никогда не ставилась задача побить ЖИГ (зачем?), цель была разработать коммерческий продукт с определёнными технико-ценовыми характеристиками для определённого сегмента рынка

Ещё добавлю, что десять лет назад (точнее, куда больше, т.к. появлению QS предшествовал хороший кусок работы) существовало такое стойкое мнение, что если нужен синтезатор с “хорошими” шумами, то это обязательно должен быть ЖИГ. Габариты, печка, стоимость – это неизбежная плата за эти “хорошие” шумы. А скорость и шумы в небольших модулях – это вообще вещь несовместимая. Я думаю, удалось показать, что это не так. Пример – Холцворф, Анапико и т.д. и т.п. - много других новых появившихся компаний. В измерительных генераторах теперь тоже практически повсеместно присутствуют скоростные альтернативы на ГУН (в дополнение к ЖИГ). ЖИГ, естественно, никуда не делся, но его доля заметно поубавилась. Нормальное развитие.

Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 08:28) *
Александр же не догматик: по его публикациям видно, что его синтезаторная концепция постоянно эволюционирует.

Надеюсь sm.gif. Как по мне, QS (и иже с ними) тоже морально устарел, но ничто не мешает использовать саму концепцию и её вариации, если это необходимо. Кстати, много раз предлагал совместить ЖИГ и ГУН в одном флаконе (в измерительных генераторах). Сначала частота захватывается ГУНом (десяток мкс), а потом через мс переключается на ЖИГ, когда он уже тоже захвачен. Или же можно позиционировать как два режима работы в одном инструменте. Сергей, можем поработать sm.gif.

rloc
Почему ЖИГ? Ключевой момент - переход к шумам ниже 120 дБн/Гц на 10 ГГц, без серьезного вмешательства в структуру.
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 18:28) *
То есть если мы возьмемся проектировать реальный продукт, то на ЖИГе мы к полке GkTF/2P придем быстрее. Ладно, ЖИГ медленный - а нам ведь нужна скорость. Получается, что у ГУНа надо реализовывать петли шириной больше 10 МГц или работать с банкой biggrin.gif (ну банком ГУНов то есть). Также нужно решать муторную проблему предустановки частоты, которой у ЖИГа нет. Если мы идем на рекорды, нам уже мешает ЧФД, приходится давить шум фазового детектора умножителями в петле и другими шаманскими методами.

Признаться с ЖИГами не работал, каковы причины медленной перестройки? Полоса не сильно меньше квика. Почему предустановка не нужна? В качестве просвещения.

Александр, помню в Phase Matrix были ГУНы в корпусе TO-8, в том числе октавные, что с ними стало? По каким технологиям они делались?
khach
Цитата(rloc @ May 12 2017, 23:25) *
Признаться с ЖИГами не работал, каковы причины медленной перестройки?

Индуктивность катушки магнитной системы. При классике нужны киловольты для микросекундной перестройки магнитного поля. Или низкоиндуктивные обмотки с сотнями ампер тока управления.
Как вариант- оптика, или магнетоакустика, там скорость перестройки велика и добротность тоже. Но это пока в области R&D, а не готовых изделий "с полки".
Цитата(Artemij14 @ May 11 2017, 22:56) *
Я пытался делать генераторы на магнитоакустических резонаторах. Фазовый шум получил весьма посредственный, но по большей части упираюсь в отсутствие технологии прецизионной полировки.

Ну ФШ freerun не такой уж и посредственный, судя по статье.
Интересное направление, но скорее всего у OEwaves более хитрая система, чем узкополосный акустический резонатор на фоне ферро.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Физика не запрещает попробовать в этом качестве два DR или две ЖИГ сферы. Надо будет подумать и попробовать.
Chenakin
Цитата(rloc @ May 12 2017, 14:25) *
Почему ЖИГ? Ключевой момент - переход к шумам ниже 120 дБн/Гц на 10 ГГц, без серьезного вмешательства в структуру.

Типа такого?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это ГУН (что было под рукой). С ЖИГом ес-но было бы ещё менее шумно.

Кстати, насчет спортивной аналогии Сергея. Тут ещё нужно посмотреть, кто в какой категории находится. ГУНы используются в основном в модулях, в которых существуют весьма жесткие ограничения по размерам, весу, виброустойчивости, потреблению, цене и т.д. – в сравнении с измерительной аппаратурой, где всего этого – гуляй, не хочу. С этой точки зрения уже ГУН будет выглядеть любителем против накаченного профи ЖИГа sm.gif. Но это так, к слову, в целом логика понятная.

Цитата(rloc @ May 12 2017, 14:25) *
Александр, помню в Phase Matrix были ГУНы в корпусе TO-8, в том числе октавные, что с ними стало? По каким технологиям они делались?

Всё хорошее когда-нибудь заканчивается sm.gif. Chip-and-wire.
rloc
Цитата(Chenakin @ May 13 2017, 02:32) *
Всё хорошее когда-нибудь заканчивается

Перспективные технологии склонны к реинкарнации или сложность (стоимость) оказались более губительны? У Qorvo (Triquint) вижу "банка" гиговых ГУНов идет с пометкой "Last Time Buy", а были одними из претендентов на замену ЖИГам при шумах -137 дБн/Гц на отстройке 1 МГц в диапазоне 10 ГГц.

Цитата(khach @ May 13 2017, 01:08) *
При классике нужны киловольты для микросекундной перестройки магнитного поля. Или низкоиндуктивные обмотки с сотнями ампер тока управления.

Как я понял, мощность (инерционность) - главная проблема на пути легкости управления.
VCO
Цитата(rloc @ May 13 2017, 08:07) *
Как я понял, мощность (инерционность) - главная проблема на пути легкости управления.

Частично проблема решена в PMYTO - ЖИГ-генераторах с постоянным магнитом (Micro Lambda).
Ими же и решена проблема с габаритами ЖИГ-синтезаторов. Акустика - проблема номер два.
khach
Цитата(Chenakin @ May 13 2017, 01:32) *
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это ГУН (что было под рукой). С ЖИГом ес-но было бы ещё менее шумно.

Александр, простите но как? На рисунке полоса ФНЧ петли под 5 МГц или больше. А у ЖИГа максимальные достижимые полосы ФМ обмоток 800кГц-1 мГц, да еще и сдвиг по фазе бывает странный, трудно добиться стабильности петли. Или это шум оффсетного VCO, на фоне которого ФШ ЖИГ теряется?
Цитата(VCO @ May 13 2017, 10:34) *
Частично проблема решена в PMYTO - ЖИГ-генераторах с постоянным магнитом (Micro Lambda).

Только в PMYTO ( электромагнит с подмагничиванием постоянным магнитом) потеряна линейность перестройки ЖИГа от тока в обмотке, вернее на характеристике появился уступ от гистерезиса магнитной системы при смене полярности тока в обмотке и видны эффекты насыщения магнитопровода на больших отстройках. Поэтому без петли ФАПЧ PMYTO неработоспособны, и вариант с быстрым аналоговым свипированием тоже не работает. Хотя как генератор одиночной частоты они хороши.
Dr.Drew
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 11:59) *
Поэтому потребление у модуля 40Вт. Ясное дело, что его нужно использовать на теплоотводящей пластине. Кстати, без теплоотводящего шасси квики тоже периодически дохнут. По крайней мере, у нас на этапе отладки софта к генератору (когда программер тупо клал квик на стол) так сдохло две штуки.

В живую на выставке можно будет пощупать на ваших же приборах или он будет лежать "под стеклом"?
Artemij14
Цитата(khach @ May 13 2017, 02:08) *
Ну ФШ freerun не такой уж и посредственный, судя по статье.
Интересное направление, но скорее всего у OEwaves более хитрая система, чем узкополосный акустический резонатор на фоне ферро.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Физика не запрещает попробовать в этом качестве два DR или две ЖИГ сферы. Надо будет подумать и попробовать.


Идея была использовать ЖИГ как трансдьюсер для сдвиговых объемных звуковых волн. Они технологичнее, так как не боятся грязи и уровень добротности на частотах 1-2ГГц составляет 5000, а при соответствующей обработке до 10000-15000.

Два ЖИГа или DR при связи максимум удвоят добротность резонансной системы. Надо искать физические основы для систем с малыми потерями и high-Q.

Часто на конференциях вижу статьи по акустооптическим, оптоэлектронным генераторам. Как я себе представляю, у нас у физиков должна стоять задача найти высокодобротные гибридные системы, а дальше уже R&D найдут способ сделать из этого генератор/синтезатор с низкими уровнями фазовых шумов.
VCO
Цитата(khach @ May 13 2017, 12:25) *
Только в PMYTO ( электромагнит с подмагничиванием постоянным магнитом) потеряна линейность перестройки ЖИГа от тока в обмотке, вернее на характеристике появился уступ от гистерезиса магнитной системы при смене полярности тока в обмотке и видны эффекты насыщения магнитопровода на больших отстройках.

Собственно говоря, мы начинали переписку по электронной почте именно на тему PMYTO.
И свои мыло pmyto и созвучный ему псевдоним по образу песни ДДТ Иван Помидоров - оттуда biggrin.gif

Каковы ваши успехи по этой теме?

Так как меня за эти годы унесло чёрт знает куда от неё, интересно, чем у Вас закончилось?
Сам я сейчас занимаюсь SRD и DRO, вся комплектация по ЖИГ-синтезаторам валяется лет 10 в шкафу...
Цитата
Поэтому без петли ФАПЧ PMYTO неработоспособны, и вариант с быстрым аналоговым свипированием тоже не работает. Хотя как генератор одиночной частоты они хороши.

А чем они лучше DRO в этом плане?

Потребление много больше, шумы - выше, габариты - больше. Акустика - сильнее. Цена - выше.

Что-то ещё забыл?
khach
Цитата(VCO @ May 13 2017, 17:21) *
Так как меня за эти годы унесло чёрт знает куда от неё, интересно, чем у Вас закончилось?

Да не закончилось ничего, периодически возвращается как бумеранг. Сейчас плотно сижу в оптике волоконной и терагрецах,, ну и WGR планирую осваивать. Но ЖИГи постоянно нужны как часть измерительной аппаратуры или аппаратуры управления. Не все варианты можно реализовать покупными генераторами и синтезаторами. Вот недавно пришлось реализовывать ( и очень успешно в плане науки) "синтезатор" на ЖИГ, где частотозадающим элементом была батарейка крона и многооборотный резистор. Как не странно, работало намного более эффективно чем синтезатор родешварца.
А PMYTO постоянно всплывают когда нужны малопотребляющие решения, например с управлением и питанием от USB. Так что финал апофеоза был PMYTO с перестройкой магнита шаговым моторчиком от привода головок CD. медленно и печально, зато энергоэффективно.
А иногда посещает техническая некрофилия. Вот притащили задачу когда надо запустить ЖИГ на диоде Гана, а у него как оказалось надо изменять напряжение питания в зависимости от частоты, иначе колебания срывает. Вот ищу схему ФАПЧ с синхронным управлением источником питания. Может у кого сохранились примеры таких схем?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Chenakin
Цитата(khach @ May 13 2017, 02:25) *
Александр, простите но как? На рисунке полоса ФНЧ петли под 5 МГц или больше. А у ЖИГа максимальные достижимые полосы ФМ обмоток 800кГц-1 мГц, да еще и сдвиг по фазе бывает странный, трудно добиться стабильности петли. Или это шум оффсетного VCO, на фоне которого ФШ ЖИГ теряется?

Не уверен, что понял Ваш вопрос. На картинке – синтезатор на основе ГУН. Сама синтезаторная часть выдает шумовую полку в районе -126 дБн/Гц на 10 ГГц (+/-). Ширина петли – 5 МГц, всплеск за счет не докрученного phase margin (сырой макет). Также виден небольшой положительный наклон полки за счет уменьшения усиления петли. По-хорошему, здесь нужно ещё чуть расширить петлю и использовать фильтр большего порядка. Теперь насчет ЖИГа. Если гипотетически в этой схеме заменить ГУН на ЖИГ, то замыкать ФАПЧ надо, наверное, где-то на 500 кГц. Шумы на 1+ МГц получатся лучше, как и писал Сергей.

Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 08:28) *
Если проводить сравнение ЖИГ vs ГУН сугубо с технической точки зрения, получится, что при "синтезаторной" части одного уровня (офсетная схема против офсетной схемы, а не офсетная схема против осциллятора) в диапазоне отстроек 100 кГц...50 МГц офсетный ЖИГ-синтезатор будет децибел на 15-20 лучше своего ГУН-counterpart. Ну и хуже по скорости примерно в 10-20 раз. При одном и том же уровне синтезаторных усилий.

Нашел свою старую презентацию с графической иллюстрацией того, что Вы сказали. Если взять гипотетически одинаковую синтезаторную часть, то разность шумов будет определяться заштрихованной областью между свободными шумами ГУН, ЖИГ и синтезаторной полки (потом даже расписал это псевдонаучно с интегралами под кривыми Лиисона, но уже куда-то это дальше двигать не было ни желания, ни времени.) Т.е. собственно, всё что Вы сказали соответствует действительности, и я этого никогда не скрывал, но акцент делал несколько другой: по мере развития технологий разница между шумами ГУН и ЖИГ (в синтезаторах) будет постоянно уменьшаться. Так как-то оптимистичнее, что ли sm.gif.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
До каких пор будут вести эту гонку перед переходом на прямой синтез? Я это обозначил в недавней статье (последняя часть - conclusions): -130 дБн/Гц при 10 мкс скорости перестройки. Думаю, согласитесь.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(Sergey Beltchicov @ May 12 2017, 08:28) *
Просто на вопрос: «а что после ЖИГа?», мне кажется надо отвечать вопросом: «а Вам куда, батенька, собственно надо? в high-end или в middle-end?» Ну и надо смотреть, а есть ли деньги на проезд.

Точно сказано (хотя несколько резко sm.gif). Я объездил несколько сотен заказчиков на самых разных континентах. Если спросить грубо в лоб: “А что вам надо?” Ответ, как правило, один – самое-самое, наименьшие шумы, наше применение особенное и т.д. И что б недорого было к тому же. Начинали разбираться. Никогда не пытался влезть с чисто sales замашками, а всегда с технической стороны, предлагая что-то интересное. Через минут десять-пятнадцать уже обычно сидели вместе и рисовали “совместный проект.” В итоге выяснялось, что “самое-самое” на самом деле не так уж и нужно, а то что уже есть, так и вполне сойдет, и цена приемлемой становится. Практически нигде не требовалось рекордов. Рекорды скорее нужны самому разработчику (компании), чтобы пробить дорогу на рынок и/или подтвердить своё реноме. Ну и самому интересно, конечно, с нетривиальными вещами работать. Время летит - согласен с Вами.
khach
Цитата(Chenakin @ May 13 2017, 22:38) *
Не уверен, что понял Ваш вопрос. На картинке – синтезатор на основе ГУН. Сама синтезаторная часть выдает шумовую полку в районе -126 дБн/Гц на 10 ГГц (+/-). Ширина петли – 5 МГц, всплеск за счет не докрученного phase margin (сырой макет). Также виден небольшой положительный наклон полки за счет уменьшения усиления петли. По-хорошему, здесь нужно ещё чуть расширить петлю и использовать фильтр большего порядка. Теперь насчет ЖИГа. Если гипотетически в этой схеме заменить ГУН на ЖИГ, то замыкать ФАПЧ надо, наверное, где-то на 500 кГц. Шумы на 1+ МГц получатся лучше, как и писал Сергей.

Спасибо за обьяснение, тут все логично и понятно. Просто в предыдущем Вашем посте не упоминалось, что при замене ГУНа на ЖИГ надо сужать полосу ФАПЧ и возникло ошибочное предположение, что планируется раскачать ЧМ обмотку ЖИГ до полосы 5 МГц. В принципе это не так уж и невероятно, например встречал несколько патентов на конструкцию ЖИГ с маловитковой плоской печатной ЧМ обмоткой. Возможно в такой конструкции удалось бы получить полосу ФАПЧ до 5 МГц, но в реале таких ЖИГ генераторов встречать не приходилось.

Sergey Beltchicov
Цитата(Chenakin @ May 13 2017, 23:38) *
Нашел свою старую презентацию с графической иллюстрацией того, что Вы сказали. Если взять гипотетически одинаковую синтезаторную часть, то разность шумов будет определяться заштрихованной областью между свободными шумами ГУН, ЖИГ и синтезаторной полки (потом даже расписал это псевдонаучно с интегралами под кривыми Лиисона, но уже куда-то это дальше двигать не было ни желания, ни времени.) Т.е. собственно, всё что Вы сказали соответствует действительности, и я этого никогда не скрывал, но акцент делал несколько другой: по мере развития технологий разница между шумами ГУН и ЖИГ (в синтезаторах) будет постоянно уменьшаться. Так как-то оптимистичнее, что ли sm.gif.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
До каких пор будут вести эту гонку перед переходом на прямой синтез? Я это обозначил в недавней статье (последняя часть - conclusions): -130 дБн/Гц при 10 мкс скорости перестройки. Думаю, согласитесь.


Именно эти Ваши слайды я щелкал, когда писал свое последнее сообщение. Повторю, я согласен с Вами, что технически нет непреодолимых препятствий для того, чтобы ГУН и ЖИГ синтезатор с составной (гибридной) опорой и одинаково качественным синтезом свести к полке GFkT/2P. Однако я не вполне согласен с тем, как Вы расставляете акценты. Хотя слияние шумов ЖИГ и ГУН синтезаторов технически возможно, маловероятно, что синтезаторное развитие пойдет по этому руслу.

Поясню свою мысль при помощи Вашего же слайда. Можно условно сказать о фазах а, b, c и d. Фаза a соответствует появлению Вашего FSW-0020. Вы сравнялись по шуму с ЖИГ-бенчтопами типа MG369xC, SMF100A, E8257D/UNX и "проиграли" им заштрихованную зону. Слово "проиграли" специально ставлю в кавычки, потому как, ясное дело, у Вас не было задачи у них выиграть (хотели бы выиграть, взяли бы ЖИГ и утерли бы им нос, чего уж там). Сейчас мы примерно в точке перехода из а в b. Есть уже пара экземпляров на ЖИГах типа E8257D/UNY, генератора LNS-18 от NoiseXT, которые достигли полки в -130 в петле на 10 гигах. Не исключаю, что появится и ГУН-синтезатор с такой полкой, который уменьшит заштрихованную площадь.

Но вот переход в фазу c и, тем более, в d на ГУНе я считаю крайне маловероятными. Вы, кстати, в своем прогнозе тоже именно в этой точке предрекаете переход в прямой синтез. Так вот тогда получается, что разница между лучшими сделанными ЖИГ-синтезаторами и ГУН-синтезаторами все равно останется, несмотря на совершенствование технологий. На пике развития косвенных синтезаторов кусок заштрихованной области в сравнении шумов ЖИГ vs ГУН все равно сохранится. Виртуально его убрать можно, но практически до этого руки у инженеров не дойдут, потому как на это станет нецелесообразно тратить значительные усилия и ресурсы laughing.gif Все серьезные люди на этапе "c" уйдут в прямой синтез и только иногда (за стаканчиком виски) будут "вспоминать минувшие дни, как в битвах ЖИГ-ГУНов рубились они" biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.