Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Синтезаторы частот. От концепции к продукту.
Форум разработчиков электроники ELECTRONIX.ru > Аналоговая и цифровая техника, прикладная электроника > Rf & Microwave Design
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
petrov
Цитата(VCO @ Oct 28 2016, 18:35) *
Разве что ещё хочу подытожить контекстную тему этой темы:
Изобретательство и новаторство в чистом виде никому не нужно.
Написание книг или оформление патентов интересно тогда,
когда это сопровождается реальной прибылью для новатора.


Ничего подобного, мы все стоим на плечах гигантов, которые по сути занимались изобретательством и новаторством в чистом виде и писали книжки, для человечества это интересно всегда, а прибыль - суета.
dm.pogrebnoy
Цитата(Chenakin @ Oct 28 2016, 02:27) *
А что удалось получить на AD9739 по шумам/спурам?

Особо и сказать нечего - характеристики соответствуют даташиту. Единственное, что может быть интересно, пробовали разгонять - стабильно работает до 3 ГГц.
VCO
Цитата(petrov @ Oct 28 2016, 22:10) *
Ничего подобного, мы все стоим на плечах гигантов, которые по сути занимались изобретательством и новаторством в чистом виде и писали книжки, для человечества это интересно всегда, а прибыль - суета.

Это несколько иное направление рассуждений, от той мысли, что я изложил - философское.
Chenakin
Цитата(VCO @ Oct 28 2016, 08:35) *
Изобретательство и новаторство в чистом виде никому не нужно.

Это почему? И что значит "в чистом"? В чистом виде нужны еда и секс. И книжки никакие не надо.

Цитата(VCO @ Oct 28 2016, 08:35) *
Написание книг или оформление патентов интересно тогда, когда это сопровождается реальной прибылью для новатора.

Написание интересно тогда, когда это интересно – и, как правило, не из-за денег. Возьмите книжку по синтезаторам Шахтарина, которую Вы когда-то рекомендовали. Сколько она стоит, Вы знаете. Сколько человек её купит? Ты да я, да мы с тобой… Сколько с нее можно получить денег? Тем более, что автор получает только лишь какой-то процент (в лучшем случае). Так что, вряд ли он на этом заработал. А тем не менее книгу хорошую написал, для многих оказалась полезной. Доброе слово иногда важнее всех других благ.

Цитата(VCO @ Oct 28 2016, 08:35) *
Порешили-то - порешили, но пока ничего не решили sm.gif

Не решили - что? Как избавиться от DAC? Может эта задача вообще не имеет полезного решения на сег. момент. Может и имеет, но не всегда удается проблему сходу решить. Приходится собирать крупицы по зернышкам, пока не накопится критическая масса. Иногда что-то видится расплывчатое, идея должна отлежаться, пока не вырисуется верное решение. По-разному. В большинстве случаев ключ к решению – грамотно сформулировать задачу.

Или вопрос, что не решили, как сделать супер DDS на FPGA+DAC? Вы думаете, кто-то выложит готовое решение? Я предлагаю другой подход. Здесь очень много людей со знанием в различных областях (системщики, RF, цифровики, мат. моделирование, ПЛИС) и т.д., для которых поделиться знаниями в какой-то области не является проблемой. Главное скоординировать усилия. Я бы предложил создать в рамках этой темы (или отдельной) открытый проект по созданию современного ДДС на общедоступных элементах (ПЛИС + ЦАП). Все участвуют в том виде и настолько глубоко, насколько считают нужным. Все получают результаты и используют их, как считают нужным. Open source. Что можно обсудить? Разбить задачу на 4 части:

1. Теория --- Summary-ликбез-обобщение для всех желающих от студентов до профессионалов. Приходим к общему знаменателю, устраняем пробелы и фобии (по rloc). Любые. У всех они разные. Если вопросы покажутся уж совсем глупыми, можно и под другим ником спрятаться. Но все равно, всем отвечаем, разъясняем.

2. Постановка задачи --- Например, спроектировать два типа ДДС – супер-пупер (на всём самом последнем, имеющемся в открытом доступе) и бюджетный вариант.

3. Реализация проекта, тестирование, обсуждение результатов --- В идеале, когда каждый желающий мог бы приобрести две eval boards, загрузить код и померять себе на здоровье результаты (или посмотреть, что намерили коллеги). Или как программа-минимум иметь четкое представление, что (и как) можно получит на сег. день.

4. Обсуждение идей дальнейшего улучшения характеристик (технических и/или экономических) --- Например, что если добавить программируемую задержку на 8 позиций? Позволит ли это упростить требования к ЦАП на 3 бита, чтобы не использовать эксклюзивные супер дорогие? Или может ввести какую-то аналоговую обратную связь-коррекцию (ту же задержку, только аналоговую)? Это все так, чисто гипотетически, варианты могут возникнуть самые неожиданные.

Если возникнет интерес к такой теме, я бы взялся координировать наши совместные усилия, чтобы все это было продуктивно и не свелось к сам дурак ”шеф, всё пропало.” Просьба обозначить, есть ли у кого интерес к такому проекту (можно и в личку), чтобы попусту не сотрясать воздух.
dm.pogrebnoy
Chenakin
Не могу не согласится с полезностью такого начинания.
Правда за пеленой технических нюансов я потерял суть проблемы. Какова практическая цель? Каковы минимальные ожидаемые характеристики такого синтезатора?
blackfin
Цитата(dm.pogrebnoy @ Oct 30 2016, 03:20) *
Chenakin: Правда за пеленой технических нюансов я потерял суть проблемы. Какова практическая цель?

Цитата
Для призраков закрыл я вежды;
Но отдаленные надежды
Тревожат сердце иногда:
Без неприметного следа
Мне было б грустно мир оставить.
Живу, пишу не для похвал;
Но я бы, кажется, желал
Печальный жребий свой прославить,
Чтоб обо мне, как верный друг,
Напомнил хоть единый звук.
VCO
Цитата(Chenakin @ Oct 30 2016, 00:07) *
Это почему? И что значит "в чистом"?

Это значит - без получения практических результатов, которые бы принесли пользу.
Я из-за этого бросил аспирантуру в родном ВУЗе, мне не дали реализовать изобретение.
Вместо этого писАл статьи о своём изобретении. Это было устройство защитного отключения.
Причём оно должно было защищать при подключениях "рука-нога" и "рука-рука".
Классическое УЗО чувствительно только к токам утечки. А если утечки нет - не поможет.
Извините за bb-offtopic.gif
Цитата(Chenakin @ Oct 30 2016, 00:07) *
Написание интересно тогда, когда это интересно – и, как правило, не из-за денег. Возьмите книжку по синтезаторам Шахтарина, которую Вы когда-то рекомендовали. Сколько она стоит, Вы знаете. Сколько человек её купит? Ты да я, да мы с тобой… Сколько с нее можно получить денег? Тем более, что автор получает только лишь какой-то процент (в лучшем случае). Так что, вряд ли он на этом заработал. А тем не менее книгу хорошую написал, для многих оказалась полезной. Доброе слово иногда важнее всех других благ.

Да, книга замечательная, иначе бы я её не стал рекомендовать.
Но это далеко не единственная работа Бориса Ильича:
http://vestnikmach.ru/authors/471.html
Цитата
Автор более 280 научных работ, в том числе 9 монографий в области анализа систем и обработки сигнала.

Там же список некоторых статей, в т.ч. и по синтезу. И книг у него уже тоже немало вышло.
Но справедливости ради надо сказать, что книгу "Синтезаторы частоты" он писал с соавторами.
Цитата
Не решили - что? Как избавиться от DAC?

Да, я именно это имел в виду. Свой интуитивный прогноз я уже сделал.
Но пока недостаточно квалифицирован, чтобы попытаться реализовать такой вариант.
Назрело повышение квалификации в этом вопросе, прежде чем начать что-то делать.
Цитата
Может эта задача вообще не имеет полезного решения на сег. момент.

Вполне возможно. Но альтернативное решение нам уже показали.
Chenakin
Цитата(VCO @ Oct 29 2016, 22:12) *
Я из-за этого бросил аспирантуру в родном ВУЗе, мне не дали реализовать изобретение.

Да, грустная история. Может ещё и не поздно попробовать, если дело стоящее? Вон, Виталий не сдается со своим PDS. Его можно долго критиковать по разным вопросам, но его настойчивость вызывает уважение.

Цитата(VCO @ Oct 29 2016, 22:12) *
Да, я именно это имел в виду. Свой интуитивный прогноз я уже сделал.

Будем двигаться в этом направлении. Как я говорил, что-то типа блок-схемки было бы полезно, но это по мере возможности. Кстати, можно попробовать сначала и ЦАП в качестве reference design, а потом посмотреть, что дальше можно сделать. Это же Ваша тема когда-то была – FPGA+DAC, только в чисто практическом ключе – берем и делаем. Но это, если наберётся команда единомышленников, желающих поучаствовать.

Цитата(blackfin @ Oct 29 2016, 18:35) *
Чтоб обо мне, как верный друг,
Напомнил хоть единый звук.

Вот это да! Первый раз вижу, чтобы здесь Пушкина цитировали. Зато какие слова! А мы все дБн да дБм…

Цитата(dm.pogrebnoy @ Oct 29 2016, 17:20) *
Chenakin
Не могу не согласится с полезностью такого начинания.
Правда за пеленой технических нюансов я потерял суть проблемы. Какова практическая цель? Каковы минимальные ожидаемые характеристики такого синтезатора?

Сквозь пелену туманных фраз скажу я Вам задачи суть sm.gif – требуется разработать ДДС на основе коммерчески доступных ПЛИС и ЦАП, который бы мог использоваться в современных измерительных приборах генераторов СВЧ. Требуется оптимизировать следующие тех. характеристики (в порядке приоритетности):

1. ПСС (-100 дБн макс. на 1 ГГц)
2. Фазовый шум (-145 дБн/Гц макс. на 1 ГГц, отстройка 10 кГц)
3. Полоса (DC-2 ГГц желательно, DC-500 МГц мин.)
4. Потребление
5. Цена

Естественно, там будут нужны и другие детали (скорость перестройки, интерфейс и др.), но это уже по ходу. По первому пункту - требуется получить минимально возможную величину, нормированную, скажем, к 1 ГГц. Тут вопрос тонкий. Обычно -80 дБн на 10 ГГц – это, что можно закладывать в ТЗ хорошего синтезатора. Это соответствует -100 на 1 ГГц. Но это для одиночных спуров. А если на этом уровне мы увидим лес спур, то это уже не приемлемо. (Одиночные спуры потом можно убрать и аппаратными способами в DA, а вот лес спур уже проблематично, тут только все сносить делением с большой потерей полосы. Это, кстати, к вопросу, так ли хорошо dithering, мне кажется, что Тейлоровская аппроксимация должна быть лучше, но там посмотрим). Желательно это получить на макс. частоте, скажем 2 ГГц (-94 дБн макс.). Но если по какой-то причине в меньшей полосе мы будем получать лучшую нормированную величину (20logN), то полосу сужаем. Минимум 500 МГц, дальше работать сложно и уже гораздо проще использовать готовые DDS типа AD9910. Ну а дальше приоритет - фаз. шум (тот же подход) и т.д.

Проектируем два варианта. Первый – макс. достижимые характеристики по пунктам выше. Скорее всего это будет Kintex-7 + AD9163. Выжимаем максимум, что можно получить с этой комбинации. Второй вариант – ”бюджетный” (использовать как задающий блок частотного шага в более сложных системах). В принципе приоритеты те же самые, но уже с большим уклоном в сторону цены и потребления. Смотрим, что можно получить на лёгком Artix и менее продвинутом ЦАП. Лучше 16 бит, но может и 14, тут вопрос дальнейшей оптимизации.

Вот, где-то так по верхам. Если наберётся команда энтузиастов, то тогда сформулирую задачу конкретнее и открою отдельную тему.
VCO
Цитата(Chenakin @ Oct 31 2016, 07:59) *
Да, грустная история. Может ещё и не поздно попробовать, если дело стоящее?

Вряд ли, коммерчески конкурировать с классическими УЗО, этот метод не сможет.
Реальнее всего - узкоспециализированное применение, например в лаборатории, где включение "рука-рука" - не редкость.
Предусматривалась простенькая ЦОС 50Гц, отслеживающая момент подключения человека к сети питания.
Хозяин патента - ВУЗ, срок действия патента, пожалуй, уже истёк или истекает. Но к науке боле не тянет.
Цитата
Будем двигаться в этом направлении. Как я говорил, что-то типа блок-схемки было бы полезно, но это по мере возможности. Кстати, можно попробовать сначала и ЦАП в качестве reference design, а потом посмотреть, что дальше можно сделать. Это же Ваша тема когда-то была – FPGA+DAC, только в чисто практическом ключе – берем и делаем. Но это, если наберётся команда единомышленников, желающих поучаствовать.

Тут я скорее в положении безрукого генератора идей, которые итак витают в воздухе,
чем реально дееспособный инженер, у которого есть возможность что-либо реализовать.
Хотя возможности у меня более мощные, чем у Виталия, но я - сам себе не хозяин.
После некоторого изучения материалов по современным ЛЗ, попытаюсь набросать схему.
rloc
Цитата(Chenakin @ Oct 31 2016, 08:59) *
Проектируем два варианта. Первый – макс. достижимые характеристики по пунктам выше. Скорее всего это будет Kintex-7 + AD9163. Выжимаем максимум, что можно получить с этой комбинации.

У меня вопрос в другой плоскости. Допустим есть такой вариант. Что делать дальше? Я имею в виду систему фильтрации. Что есть в мире из доступного, дешевого, малогабаритного и с высоким внеполосным подавлением (>100дБ) в широкой полосе (>декады) в диапазоне 1-10 ГГц? Желательно и добротность не хуже 300, чтобы на краях сильных завалов не было. С микрополосками и LC проблем много: требуется много звеньев, добротность низкая, много паразитных резонансов.
VCO
Кстати, господа, а как вам такой ЦАП: https://www.shf.de/new-6-bit-dac-shf-614a/
Если пересчитать по формуле, которую приводил здесь petrov:
Цитата
10 бит * 1 ГГц = 1 бит * 10 ГГц

6 бит * 60 ГГц = 60 бит * 6 ГГц
Что там какие-то несчастные 12-14 бит biggrin.gif
А управление таким красавцем - вообще отдельная песня.

Там и другие продукты этой компании далеко незаурядны для современных цифровых технологий.
Chenakin
Цитата(rloc @ Oct 31 2016, 02:54) *
У меня вопрос в другой плоскости. Допустим есть такой вариант. Что делать дальше? Я имею в виду систему фильтрации. Что есть в мире из доступного, дешевого, малогабаритного и с высоким внеполосным подавлением (>100дБ) в широкой полосе (>декады) в диапазоне 1-10 ГГц?

А в чем проблема? Дальнейшее использование – два варианта. В простейшем случае просто умножаем. Тут только субгармоники фильтровать. И зачем нам подавление 100 дБ? Мы же не отталкиваемся от 0 дБн (ДНЗ естественно не используем). Простой удвоитель и четыре канала фильтрации (теоретически 3, но лучше упростить требования к фильтрам), каскадируем две ячейки (можно и больше, чтоб уж совсем с фильтрами не заморачиваться). 2 x 40 дБ на ячейку + 20 дБ подавление удвоителя + 6 дБ (считая дБн после удвоения) – всё, сохраняем 100 дБн со входа. К тому же это и не надо - spec по субгармоникам обычно намного легче, чем по спурам. Или Вы о чем-то другом?
Другой вариант, более продвинутый – добавляем преобразования вверх, расфильтровываемся сначала внизу на ПАВ и обходим UXG по шумам (если очень сильно хочется sm.gif). Кстати, и целой октавы в общем-то не надо (но это уже другой вопрос). Подключайтесь в качестве нашего главного консультанта, дойдем и до этого вопроса.
rloc
Цитата(Chenakin @ Oct 31 2016, 20:37) *
И зачем нам подавление 100 дБ?
2 x 40 дБ на ячейку + 20 дБ подавление удвоителя + 6 дБ (считая дБн после удвоения) – всё, сохраняем 100 дБн со входа.

Возможно и переборщил, но запас нужен, чтобы гарантированно подавить субгармоники. С типом фильтров вопрос остается открытый. На фильтр должно накладываться ограничение широкополосности заграждения, значит 2 x 40 + ФНЧ. Микрополоски? Керамика? LC? Не все так тривиально. А габариты? Для массового изделия сложно. Это мое мнение.
Chenakin
Цитата(rloc @ Oct 31 2016, 12:28) *
Возможно и переборщил, но запас нужен, чтобы гарантированно подавить субгармоники. С типом фильтров вопрос остается открытый. На фильтр должно накладываться ограничение широкополосности заграждения, значит 2 x 40 + ФНЧ. Микрополоски? Керамика? LC? Не все так тривиально. А габариты? Для массового изделия сложно. Это мое мнение.

Да, сложно, но решаемо. Ещё одна неприятная точка – это выход самого ЦАП, где как раз и нужно 100 дБн (image - считаем, что Fтакт=5 ГГц, Fвых=2 ГГц, Fimage=3 ГГц – наихудший сценарий). Но и тут решаемо. Например, если прямо в лоб, то как вариант 4 каскада по связке LFCN-2000 + LFCN-5000. А вообще можно и проще. Т.к. нам все равно придется умножать/апконвертировать, то распараллелить каналы можно прямо на выходе ЦАП. Но это уже потом - нужно будет оптимизировать всю систему в целом, не только сам ДДС. Вообще, что меня больше напрягает – это не фильтрация сама по себе, а наличие относительно большего числа усилителей в разных точках, которые надо держать включенными, если нужны наносекунды. Но, повторяю, это вполне решаемо.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
rloc
Цитата(Chenakin @ Nov 1 2016, 00:55) *
Fтакт=5 ГГц, Fвых=2 ГГц, Fimage=3 ГГц – наихудший сценарий

Далеко от истины. Близко подобраться к половинной частоте дискретизации очень сложно. По мере увеличения частоты на выходе ЦАП, первыми будут появляться смесительные спуры и расти они будут быстрее 20logN. Увы, ЦАП не идеален. Рад был увидеть простое решение этой проблемы, но пока, увы, нужно работать с тем что есть. Смесительные спуры гораздо ближе зеркальной частоты, порядка LFCN не достаточно, и даже 4xLFCN. Но зачем изобретать велосипед, уже есть проверенный вариант - UXG - в первую очередь нужно повторить, то что наработано в этой области, потом улучшать. Полосовые фильтры обязательны.
ledum
Цитата(rloc @ Nov 1 2016, 07:45) *
Смесительные спуры гораздо ближе зеркальной частоты, порядка LFCN не достаточно, и даже 4xLFCN.

Смесительные спуры в передатчике и гетеродине ГСН от Р-77 давились режекторами на ДР. Два вторых порядка (по две квадратные таблетки справа и слева от полоска) давали до 35дБ в полосе заграждения ~0.15% - 20-30МГц, на 2% от нужной частоты при долях децибелла потерь на ней. Иногда неочевидные альтернативные решения оказываются весьма полезны.
VCO
В продолжение разговора об идее использования ЛЗ для DDS, хочу прикрепить ещё одну интересную книгу:
В.А. Чулков Интерполирующие устройства синхронизации и преобразователи информации
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Там в разделе 5.4. Синтез сигналов описан принцип фазовой интерполяции с помощью ЦЛЗ в DDS. Изучайте...
khach
Цитата(rloc @ Oct 31 2016, 22:28) *
С типом фильтров вопрос остается открытый. На фильтр должно накладываться ограничение широкополосности заграждения, значит 2 x 40 + ФНЧ. Микрополоски? Керамика? LC?

Классический ЖИГ с магнитной системой- маловероятно, дорого, прожорливо, габаритно. Варакторы - низкая добротность, ферроэлектрики по типу http://www.umwlab.com/filters.php - пока не вышли из стадии лабораторных макетов и прототипов. Фильтры с пьезоперестройкой резонаторов- сложная механика, микрофонный эффект, габариты. Мемс- ограниченная номенклатура частот.
И самый главный вопрос- что делать со спурами, пролезшими в полосу пропускания фильтра?

rloc
Спасибо за краткий обзор фильтров, вариантов действительно много, но найти подходящий, так чтобы твердо сказать "то, что надо", нет. Есть еще один гибридный (условно) вариант, изобретенный нашим соотечественником. Думал кто-нибудь упомянет в рамках наших задач, или ссылку даст, где уже используется за рубежом. Ранее упоминал об этом изобретении. Написана масса патентов и защищено кандидатских.

Цитата(khach @ Nov 1 2016, 15:16) *
И самый главный вопрос- что делать со спурами, пролезшими в полосу пропускания фильтра?

Нет, в полосу не должны попадать - этим и ограничивается максимальная частота по выходу ЦАП. В UXG видно, для умножения берут не выше 1.5 ГГц при тактовой 6 ГГц. У нас где-то также получается, может быть немного ниже относительная граница, с запасом.
Chenakin
Цитата(rloc @ Oct 31 2016, 22:45) *
Далеко от истины. Близко подобраться к половинной частоте дискретизации очень сложно. По мере увеличения частоты на выходе ЦАП, первыми будут появляться смесительные спуры и расти они будут быстрее 20logN. Увы, ЦАП не идеален. Рад был увидеть простое решение этой проблемы, но пока, увы, нужно работать с тем что есть. Смесительные спуры гораздо ближе зеркальной частоты, порядка LFCN не достаточно, и даже 4xLFCN. Но зачем изобретать велосипед, уже есть проверенный вариант - UXG - в первую очередь нужно повторить, то что наработано в этой области, потом улучшать. Полосовые фильтры обязательны.

Цитата(rloc @ Nov 1 2016, 05:24) *
Спасибо за краткий обзор фильтров, вариантов действительно много, но найти подходящий, так чтобы твердо сказать "то, что надо", нет. Нет, в полосу не должны попадать - этим и ограничивается максимальная частота по выходу ЦАП. В UXG видно, для умножения берут не выше 1.5 ГГц при тактовой 6 ГГц. У нас где-то также получается, может быть немного ниже относительная граница, с запасом.

Ничего не понял… Всегда считал, что работать как раз надо максимально ближе к Fclock/2 потому, что там спуры реже. И худший случай – это image (Fclock-Fout) – почти равен основному сигналу, т.е. давить надо на все 100 дБ, что прекрасно и делается указанной комбинацией LFCN (в отличие от смесительных спуров, которые нужно подчистить дБ на 20-30 всего лишь - да, тут нужны полосовые фильтры). А дальше, смотрю, совсем экзотика пошла… Какие ЖИГи там, где можно получить 10 наносек. перестройки, какие ДР – чтобы поразить ценником в $ c 5 нулями как у UXG??? Так, ладно, панику прекращаем, берем штурвал в руки и будем обходить рифы, даже если туда рвутся большие корабли с громким названием – у нас своя голова на плечах есть.

Теперь по порядку. Вот спектр ДДС при Fclock=1000 MHz, Fout=405 (ЦАП не 16-битный, без хитрых интерполяций, поэтому на абсолютную величину спуров внимание пока не обращаем, смотрим на относительные величины и местоположение). Заметьте, Fout даже выше рекомендуемых обычно 0.4Fclock. Ничего страшного. Итак, что мы видим (во-первых, чего не видим – просто картинка только до 500 МГц сохранилась - это имидж на 1000-405=595 МГц почти 0 дБн, соответственно фильтровать его надо серьезно):
Fout = 405 MHz
Fspur(1x2) = I 1000 – 405 x 2 I = 190
Fspur (1x3) = I 1000 – 405 x 3 I = 215
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эти спуры стоят относительно далеко от основного тона, и отфильтровать их довольно просто. Нет, там, конечно, если смотреть другие частоты с большим разрешением, то вылезут спуры более высокого порядка. Но они будут дБ на 20 меньше этих двух. Вот на эти 20 дБ мы пока и будем давить 1x2 и 1x3. Всего лишь. Красота!

Но не все так просто. Перестроим DDS на 330 MHz. И что мы видим:
Fspur(1x2) = I 1000 – 330 x 2 I = 340

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теперь 1x2 уже совсем рядом. Мало того, если двигаться дальше, он вообще будет пересекать основной тон. И отфильтровать его нельзя. Ничем. Ни ЖИГ, ни ДР, ни сапфир в жидком гелии не помогут. Ну и ладно. Перестроим нашу тактовую до 900 МГц и посмотрим, что получилось (у меня оказались данные только для 330.75 МНz, но смысл остается тем же):
Fspur(1x2) = I 900 – 330.75 x 2 I = 238.5

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И опять та же идиллия. 1x2 довольно далеко, и фильтровать его не представляет особых проблем - без ЖИГ и без ДР.

Я прекрасно понимаю, что это такой сильно упрощенный взгляд. Смысл же вышесказанного в том, что всё далеко не так пессимистично. Работать нужно как раз ближе к Fclock/2. Спуры низких порядков убираются системными методами. Чем выше порядок, тем выше их плотность, и тем сложнее с ними бороться. Именно поэтому и нужен качественный DDS с 16-битным ЦАП в качестве отправной точки.

Давайте на нем и сосредоточимся. А спуры будем давить по мере поступления.
VCO
Цитата(Chenakin @ Nov 1 2016, 20:47) *
Именно поэтому и нужен качественный DDS с 16-битным ЦАП в качестве отправной точки.
...
Давайте на нем и сосредоточимся. А спуры будем давить по мере поступления.
Он в DDS в сто лет не впился, он как раз и есть основной тупик DDS. Я тоже на эту безбашенную замануху попался в первое время.
Нужна двухмерная взаимосвязанная рандомизация в измерениях времени и амплитуды вокруг искомого синуса.
А соотношение разрядностей в этих измерениях - это как раз и есть основная проблема оптимизации такого метода.
P.S. И это только классические "игры разума" вокруг классических методов ЦАП, а не альтернативных, типа того, который я предположил.
Chenakin
Цитата(VCO @ Nov 1 2016, 11:19) *
Он в DDS в сто лет не впился, он как раз и есть основной тупик DDS. Я тоже на эту безбашенную замануху попался в первое время.
Нужна двухмерная взаимосвязанная рандомизация в измерениях времени и амплитуды вокруг искомого синуса.
А соотношение разрядностей в этих измерениях - это как раз и есть основная проблема оптимизации такого метода.
P.S. И это только классические "игры разума" вокруг классических методов ЦАП, а не альтернативных, типа того, что я предположил.

А я и не спорю, я же говорил, что всё зло в DDS от DAC sm.gif, и от него надо избавляться. Но давайте всё последовательно. Сначала посмотрим, что можно сделать на хитровывернутых ЦАП и куда затем двигаться дальше.
rloc
Цитата(Chenakin @ Nov 1 2016, 21:47) *
Теперь по порядку. Вот спектр ДДС при Fclock=1000 MHz, Fout=405

Допустим.

Цитата(Chenakin @ Nov 1 2016, 21:47) *
Эти спуры стоят относительно далеко от основного тона, и отфильтровать их довольно просто. Нет, там, конечно, если смотреть другие частоты с большим разрешением, то вылезут спуры более высокого порядка. Но они будут дБ на 20 меньше этих двух. Вот на эти 20 дБ мы пока и будем давить 1x2 и 1x3. Всего лишь. Красота!

Как раз интересно, что под теми -82дБн. Допустим спуры немного ниже шума, умножаем на 10 и получаем -62дБн. Кому это интересно?

Цитата(Chenakin @ Nov 1 2016, 21:47) *
Перестроим нашу тактовую до 900 МГц и посмотрим, что получилось

Если использовать только встроенный в ЦАП DDS (NCO), то наверное легко. В связке FPGA+DAC есть синхронизация передачи данных, и в общем случае стоят 2 PLL: одна по входу приема данных, другая - по выходу на токовую матрицу. Время перестройки этих PLL может быть около 10 мс.

Цитата(Chenakin @ Nov 1 2016, 21:47) *
Именно поэтому и нужен качественный DDS с 16-битным ЦАП в качестве отправной точки.

Повторюсь, не разрядностью определяется качество (линейность) DDS. 14 разрядов могут оказаться лучше - меньше переключается источников тока, меньше глитчей.
Chenakin
Цитата(rloc @ Nov 1 2016, 12:24) *
Как раз интересно, что под теми -82дБн. Допустим спуры немного ниже шума, умножаем на 10 и получаем -62дБн. Кому это интересно?

Никому. Поэтому и нужен лучше DDS. Вы же сами ратовали за ДДС на ПЛИС? Откуда сейчас такой пессимизм? Картинка только лишь для иллюстрации местоположения спуров и что можно с ними делать. Как один из вариантов.

Цитата(rloc @ Nov 1 2016, 12:24) *
Если использовать только встроенный в ЦАП DDS (NCO), то наверное легко. В связке FPGA+DAC есть синхронизация передачи данных, и в общем случае стоят 2 PLL: одна по входу приема данных, другая - по выходу на токовую матрицу. Время перестройки этих PLL может быть около 10 мс.

Это интересный момент. Надо подумать, как это обойти. Два отельных ЦАП будет уже чересчур.

Цитата(rloc @ Nov 1 2016, 12:24) *
Повторюсь, не разрядностью определяется качество (линейность) DDS. 14 разрядов могут оказаться лучше - меньше переключается источников тока, меньше глитчей.

Хорошо. Помогите правильно выбрать ЦАП. Какой ЦАП на Ваш взгляд будет предпочтительным с точки зрения минимизации спуров/шумов?

dm.pogrebnoy
Chenakin
У современных ЦАПов все достаточно плохо с изменением тактовой частоты на лету. Там по приему стоят автоматы, которые следят за фазировкой сигналов на шине данных, и их нужно сбрасывать при изменении тактовой. Для AD9739 думаю не меньше сотен микросеукнд понадобится чтобы корректно перестроится. Как в JESD204 не знаю, но думаю что не лучше.
Chenakin
Цитата(dm.pogrebnoy @ Nov 1 2016, 14:13) *
Chenakin
У современных ЦАПов все достаточно плохо с изменением тактовой частоты на лету. Там по приему стоят автоматы, которые следят за фазировкой сигналов на шине данных, и их нужно сбрасывать при изменении тактовой. Для AD9739 думаю не меньше сотен микросеукнд понадобится чтобы корректно перестроится. Как в JESD204 не знаю, но думаю что не лучше.

Да, жалко. А с одной ПЛИС можно управлять двумя ЦАП, которые будут иметь разные тактовые? Такое возможно?
И ещй вопрос Вам как специалисту по ПЛИС в плане самообразования. Я так понимаю, что при построении NCO тактовая частота в Kintex-7 ограничена на уровне несколько сотен МГц. Если требуется управлять DAC c тактовой частотой в несколько ГГц, то нужно строить полифазный DDS. Правильно ли я это понимаю? И в таком случае, если использовать стандартный IP Xilinx DDS Compiler 6 в Vivado, есть ли там опция построения полифазного DDS или же это надо делать вручную?

Цитата(VCO @ Nov 1 2016, 03:24) *
В продолжение разговора об идее использования ЛЗ для DDS, хочу прикрепить ещё одну интересную книгу:

Спасибо, интересная книга.
soldat_shveyk
Цитата
Хорошо. Помогите правильно выбрать ЦАП

Хоть и не ко мне вопрос был, но позволю себе поучаствовать в беседе.
Я думаю, что стоит обратить внимание на ЦАПы с DualPort DDR LVDS.
Например LTC2000 = 16-bit DAC 2.5 GSPS
Такой ЦАП, работающий в режиме DualPort DDR LVDS, делит свой клок на 4 и подает его на FPGA.
В FPGA надо иметь DDS с полифазным-на-4 выходом.

Если этот ЦАП запускаем на 1ГГц, то на FPGA пойдет клок 250 МГц, никаких PLL не требуется, можно обойтись довольно скромной FPGA вроде Cyclone IV-V.
При необходимости перестройки клока ЦАП такая схема будет работать с минимальной задержкой, так как нет узлов синхронизации и прочих PLL.
Получаем надежность и скорость перестройки, но в меньшей полосе.

Если хотим большего и запускаем ЦАП на 2 ГГц, то на FPGA пойдет клок 500 МГц. При такой частоте недорогие FPGA работать не будут.
Но можно каждую выходную шину ЦАП разделить на 2 с делением клока на 2 с помощью отдельного внешнего чипа.
Тогда на FPGA пойдет снова 250 МГц, но уже 8 шин, а не 4, и мы снова можем обойтись недорогой FPGA, но с большим количеством выводов.
Использовать более медленную ПЛИС с бОльшим числом выводов намного дешевле, чем более быструю, но меньшим числом выводов.
Тем более, что для реализации DDS требуются совсем небольшие внутренние ресурсы FPGA.
dm.pogrebnoy
Цитата(Chenakin @ Nov 2 2016, 06:13) *
Да, жалко. А с одной ПЛИС можно управлять двумя ЦАП, которые будут иметь разные тактовые? Такое возможно?


Да, можно.

Цитата(Chenakin @ Nov 2 2016, 06:13) *
И ещй вопрос Вам как специалисту по ПЛИС в плане самообразования. Я так понимаю, что при построении NCO тактовая частота в Kintex-7 ограничена на уровне несколько сотен МГц. Если требуется управлять DAC c тактовой частотой в несколько ГГц, то нужно строить полифазный DDS. Правильно ли я это понимаю? И в таком случае, если использовать стандартный IP Xilinx DDS Compiler 6 в Vivado, есть ли там опция построения полифазного DDS или же это надо делать вручную?


Да, нужен полифазный DDS. Из коробки IP Xilinx DDS Compiler 6 так делать не умеет, но можно взять его за основу и использовать несколько таких блоков для построения полифазного DDS.
Здесь были исходники такого DDS.
https://wiki.analog.com/resources/fpga/xilinx/fmc/ad9739a

Можно и свой написать на HDL. По сложности реализации для специалиста в DSP, оцениваю как чуть ниже среднего.

Цитата(soldat_shveyk @ Nov 2 2016, 10:26) *
Если хотим большего и запускаем ЦАП на 2 ГГц, то на FPGA пойдет клок 500 МГц. При такой частоте недорогие FPGA работать не будут.


Artix-7 прокачает такой ЦАП полностью.
rloc
Цитата(Chenakin @ Nov 2 2016, 00:31) *
Картинка только лишь для иллюстрации местоположения спуров и что можно с ними делать. Как один из вариантов.

Способ борьбы понятен, когда спур мало и находятся они далеко. В действительности, при высоком разрешении можно увидеть, что количество спур больше, пусть они и меньше по амплитуде, но также не желательны. Пытаться отловить их, выбрать "чистые" участки - мне кажется не правильный путь. С увеличением частоты "загрязненность" растет.

Цитата(Chenakin @ Nov 2 2016, 00:31) *
Помогите правильно выбрать ЦАП. Какой ЦАП на Ваш взгляд будет предпочтительным с точки зрения минимизации спуров/шумов?

Давайте приблизительно посчитаем, что такое 12 разрядов на 5 ГГц. 20*log(2^12) = 72 дБ, в расчете на половину частоты дискретизации добавляем еще 10*log(2.5*10^9 Гц/ 1 Гц) = 94 дБ, в итоге - 166 дБн/Гц - потенциальная относительная СПМШ за счет амплитудного квантования. Смотрим, что написано про AD9162 - NSD составляет -168 dBm/Hz при мощности 1dBm на частоте 500 МГц, или -169 dBc/Hz, что всего лишь на 3 дБ (0.5 разряда) лучше 12-битного квантования, а с увеличением частоты разница вообще пропадает. Другими словами NSD большей частью определяется временным джиттером квантования, а разрядность нужна до определенной частоты. Не могу однозначно сказать, что лучше 16 бит на 5 ГГц или 12 бит на 8 ГГц.
khach
Цитата(dm.pogrebnoy @ Nov 2 2016, 10:18) *
Да, можно.

А комбинационными частотами двух различных некратных клоков мы спектр не испортим? На старых Xilinx (Virtex) был с этим негативный опыт, интересно, что то поправили теперь?
dm.pogrebnoy
Цитата(khach @ Nov 2 2016, 11:24) *
А комбинационными частотами двух различных некратных клоков мы спектр не испортим?

Если плату нормально развести, то не должны.

Цитата(khach @ Nov 2 2016, 11:24) *
На старых Xilinx (Virtex) был с этим негативный опыт, интересно, что то поправили теперь?

Что конкретно? ПЛИС здесь вообще не при делах.
Vitaly_K
Цитата(VCO @ Oct 30 2016, 08:12) *
Да, книга замечательная, иначе бы я её не стал рекомендовать.
Но это далеко не единственная работа Бориса Ильича:
http://vestnikmach.ru/authors/471.html

Там же список некоторых статей, в т.ч. и по синтезу. И книг у него уже тоже немало вышло.
Но справедливости ради надо сказать, что книгу "Синтезаторы частоты" он писал с соавторами.

Ещё несколько слов о Борисе Ильиче. Познакомились мы с ним где-то в конце 60-х. Встречались даже у него на квартире в Москве на Дмитровском шосше. Добрый и отзывчатый. Но импульсивный. Как он ругал Шахгильдяна за первую его книгу, где, как он считал, всё не так как надо. Собирался написать свою. Вот и написал. В то время он работал над формулой для вычисления полосы захвата с пропорционально интегрирующим фильтром. Я ему подсказал и дал ссылку, что это было сделано много раньше Виктором Семёновичём Дулицким (ЦНИИИС 16 МО, в Мытищах). С тем я тоже был хорошо знаком. Он был главным разработчиком радиоприёмного комплекса «Брусника». Я тоже участвовал. Все трое дали мне хорошие отзывы на автореферат диссертации. А сейчас уже нет ни Виктора Семёновича, ни Вагана Вагановича.
«Уж сколько их упало в эту бездну,
Разверзнутую вдали!
Настанет день, когда и я исчезну
С поверхности земли.
Застынет всё, что пело и боролось,
Сияло и рвалось.
И зелень глаз моих, и нежный голос,
И золото волос…» - Цветаева
Простите, если слишком много лирики, да ещё такой мрачной.

TSerg
Цитата(Vitaly_K @ Nov 2 2016, 20:45) *
Ещё несколько слов о Борисе Ильиче.
..
Простите, если слишком много лирики, да ещё такой мрачной.

"Ракетам, как и раньше - все равно,
Что человек или зверье." (С) Jeer
VCO
Цитата(Vitaly_K @ Nov 2 2016, 20:45) *
Простите, если слишком много лирики, да ещё такой мрачной.

Да ладно, все мы ходим под луной,
Я сам сто раз не сгинул в мир иной.

Тут идёт мозговой штурм синтеза, мозги кипят,
а в другом месте люди гибнут не за понюх табака.

Олигархи рулят мозгами толпы, натравливая друг на друга,
а мы, забыв границы и разногласия, объединились, чертям на зло.

Разве это не здОрово?
TSerg
Цитата(VCO @ Nov 2 2016, 21:30) *
а мы, забыв границы и разногласия, объединились, чертям на зло.
Разве это не здОрово?


"Это - прекрасно, дружище"(С) Jeer

bb-offtopic.gif Небольшой offtop:
Специально, для Vitaly_K, уже не знаю как Вас там в реале..
***
Подари мне лунный свет -
Свет любви и ожиданий,
Неоконченных встреч
И печальных расставаний.

В лунном свете зыбко все -
Горе и беда, иль радость.
Не различны, заодно,
Наши молодость и старость.

В свете лунных отражений
От зеркальностей Души
Ты друзей, ушедших, тени
Не заметить не спеши.

Там - все просто: сняты маски,
Обесцвечен лунный мир,
Чтоб не привлекать, напрасно,
Нечисть жадную, на пир.

Говорят, Луна - холодна,
Но, взамен Душа должна
Огоньком - уютным, ровным,
Согревать тебя, меня.

По серебряной дорожке,
Что Луны на море след,
Взявшись за руки и осторожно,
Мы уйдем за нею вслед.

Никого не потревожим
Каждому дано - свое.
И когда-нибудь, возможно,
В этот мир вернемся вновь.

(С) Jeer
Vitaly_K
Цитата(Chenakin @ Oct 31 2016, 07:59) *
Да, грустная история. Может ещё и не поздно попробовать, если дело стоящее? Вон, Виталий не сдается со своим PDS. Его можно долго критиковать по разным вопросам, но его настойчивость вызывает уважение.

Уж коли затронули меня, то придётся отреагировать
И опять-таки о расщеплении фаз с некоторыми уточнениями..
Казалось бы, идея проста, универсальна и пригодна для борьбы с помехами в разных других вариантах систем частотного синтеза. Однако это не совсем так. В принципе, можно её применить, к примеру, в синтезаторе типа Fractional-N PLL для снижения помех дробности, и такие попытки предпринимались [1; 2], но при этом возникают проблемы практического плана. Нетрудно представить какой длины во времени будет процесс на входах парциальных детекторов Fractional-N PLL синтезатора, в том числе и в варианте с дельта-сигма модуляцией, если требуется получить сетку частот, скажем 1 Гц. Это многие миллионы тактов, и потому, чтобы получить существенный положительный эффект необходимы сдвиговые регистры чрезвычайно большой длины. Кроме того, поскольку меняется целочисленная часть коэффициента деления N, надо менять и длину регистров, что сопряжено с дальнейшим существенным усложнением структуры. На практике же используют сдвиги всего лишь на несколько тактов, что, естественно, малоэффективно в снижении уровня помех дробности и шумов. Так в работе [3} показано, что при использовании 4-х временных сдвигов получается выигрыш по шумам порядка 3 дБ, но при отстройках от сигнала, значительно превышающих 10 кГц. При меньших отстройках, 10 кГц и менее, выигрыша практически нет. И кому от этого счастье?

Следует также отметить, что в простейшем виде, в синтезаторах с целочисленными коэффициентами деления, идею расщепления фаз используют для снижения уровня шумов за счёт повышения частоты сравнения и некогерентного сложения шумов [4]. Небезынтересно также заметить, что в таком виде идея запатентована как новая [5] без ссылки на первоисточники [6; 7], где она значительно ранее заявлена в обобщённом виде, а позже развита в работах [8, 9, 10, 11],

1. Woogeun Rhee and Akbar Ali, Phase/frequency detector with time-delayed inputs in a charge pump based phase locked loop and a method for enhancing the phase locked loop gain, US Patent 6,147,561, 14.11.2000.

2. Baoyong Chi and others, A Fractional-N PLL for Digital Clock Generation With an FIR-Embedded Frequency Divider, Institute of Microelectronics, Tsinghua University
Beijing 100084, China, 1-4244-0921-7/07, 2007 IEEE.

3. Koji Tsutsumi and others, A Low Noise Multi-PFD PLL with Timing Shift Circuit, Mitsubishi Electric Corporation, 5-1-1, Ofuna Kamakura, Kanagawa, 247-8501, Japan, 978-1-4673-1088-8/12/$31.00 ©2012 IEEE.

4. Fujitsu News, 8 October 2013, Fujitsu Develops Low-Noise Signal-Generating Circuit Technology for Automotive Radar and Other Transceivers - http://www.fujitsu.com/global/news/pr/arch...tml#scrollTop=0

5. Jen-Chung Chang et al, Phase Locked Loop with Shifted Input, US Patent 7,636,018, 22.12.2009.

6. Козлов В.И., Патент России № 2003227, Синтезатор частоты, приоритет 30.05.1991.

7. Koslov V.I., Digital PLL Frequency Synthesizer, US Patent 5,748,043, 05.05.1998, PCT Filed May 03, 1994, PCT/US94/04880.

8. Варфоломеев Г.Ф. и Козлов В.И. Синтезатор частоты для аппаратуры радиосвязи пятого поколения, Техника радиосвязи, Вып. 2, 1995.

9. Vitaly Koslov, A New Concept in Frequency Synthesis, Microwave Product Digest, Oct 2010.

10. Vitaly Koslov, A Low Cost PLL Frequency Synthesizer with Fine Frequency Resolution, Microwave Product Digest, Feb 2011.

11. Alexander Chenakin, Looking Beyond the Basics, Microwave Journal, April 2014.

Vitaly_K
Цитата(TSerg @ Nov 2 2016, 21:39) *
"Это - прекрасно, дружище"(С) Jeer

bb-offtopic.gif Небольшой offtop:
Специально, для Vitaly_K, уже не знаю как Вас там в реале..
***
Подари мне лунный свет -
Свет любви и ожиданий,
Неоконченных встреч
И печальных расставаний.

В лунном свете зыбко все -
Горе и беда, иль радость.
Не различны, заодно,
Наши молодость и старость.

В свете лунных отражений
От зеркальностей Души
Ты друзей, ушедших, тени
Не заметить не спеши.

Там - все просто: сняты маски,
Обесцвечен лунный мир,
Чтоб не привлекать, напрасно,
Нечисть жадную, на пир.

Говорят, Луна - холодна,
Но, взамен Душа должна
Огоньком - уютным, ровным,
Согревать тебя, меня.

По серебряной дорожке,
Что Луны на море след,
Взявшись за руки и осторожно,
Мы уйдем за нею вслед.

Никого не потревожим
Каждому дано - свое.
И когда-нибудь, возможно,
В этот мир вернемся вновь.

(С) Jeer

Спасибо за схихи Хорошие А кто автор, не Вы ли сами?


Цитата(TSerg @ Nov 2 2016, 21:39) *
"Это - прекрасно, дружище"(С) Jeer

bb-offtopic.gif Небольшой offtop:
Специально, для Vitaly_K, уже не знаю как Вас там в реале..
***
Подари мне лунный свет -
Свет любви и ожиданий,
Неоконченных встреч
И печальных расставаний.
.....
(С) Jeer

Хорошие стихи. А кто автор, не ВЫ ли сам?


Цитата(Vitaly_K @ Nov 3 2016, 18:36) *
Спасибо за стихи Хорошие А кто автор, не Вы ли сами?



Цитата(Vitaly_K @ Nov 3 2016, 18:40) *
Спасибо за стихи Хорошие. А кто автор, не Вы ли сами?

VCO
Цитата(Vitaly_K @ Nov 3 2016, 18:54) *
Хорошие стихи. А кто автор, не ВЫ ли сам?

Позвольте ответить, т.к. Сергей может и не ответить - он на время зашёл сюда. Стихи - его:
http://forum.veloufa.ru/topic/4167/%D0%BD%...%82%D0%BD%D1%8F
Размерность, акцент и ударения несколько хромают, но могу поправить, если он не против...

...Да, я тоже стихи пишу, но они не столь романтичные и сентиментальные, чаще - прикольные.
Chenakin
Цитата(VCO @ Oct 19 2016, 22:20) *
Хорошо, нарисую и блок-диаграму, и временную диаграмму, но уже в сравнении с аналогичным режимом работы ЦАП.
Вижу, что эта тема кроме Вас больше никого не заинтересовала, поэтому это будет скорее диалог, чем мозговой штурм.
Хотя, возможно, что другие участники тоже подтянутся к обсуждению, поэтому буду раскручивать идею поступательно.

5-битная ЛЗ. Можно ДДС делать сразу на 10+ ГГц без ЦАП (MSB – выход, следующие 5 бит – управление ЛЗ), но спектр будет сильно грязным. Надо дальше думать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(rloc @ Nov 2 2016, 01:19) *
Способ борьбы понятен, когда спур мало и находятся они далеко. В действительности, при высоком разрешении можно увидеть, что количество спур больше, пусть они и меньше по амплитуде, но также не желательны. Пытаться отловить их, выбрать "чистые" участки - мне кажется не правильный путь. С увеличением частоты "загрязненность" растет.

Хорошо, не будем спорить. Тем чище удастся получить спектр ДДС, тем легче потом с ним работать.

Цитата(soldat_shveyk @ Nov 2 2016, 00:26) *
Хоть и не ко мне вопрос был, но позволю себе поучаствовать в беседе.
Я думаю, что стоит обратить внимание на ЦАПы с DualPort DDR LVDS.
Например LTC2000 = 16-bit DAC 2.5 GSPS
……
При необходимости перестройки клока ЦАП такая схема будет работать с минимальной задержкой, так как нет узлов синхронизации и прочих PLL.

Цитата(dm.pogrebnoy @ Nov 2 2016, 01:18) *
Artix-7 прокачает такой ЦАП полностью.

Очень интересный вариант. Можно работать с более дешевой ПЛИС. Есть возможность изменять тактовую на лету. Понадобится это или нет, уже другой вопрос, но в любом случае иметь лишнюю степень свободы не помешает (тем более это достигается не за счет усложнения, а за счет упрощения/удешевления системы). Теперь надо посмотреть, что собственно ожидать от самого ЦАП (линейность).

rloc, Ваше мнение о LTC2000, а также о AD9739, о котором говорил dm.pogrebnoy?

Начал собирать разные ЦАП в табличку. Кто, что может добавить/сказать/прокомментировать? Какой прибор будет предпочтительнее в плане минимизации ПСС? Есть ли какой-то объективный критерий? Какой параметр наиболее полно характеризует линейность?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
TSerg
Цитата(VCO @ Nov 3 2016, 20:36) *
Позвольте ответить, т.к. Сергей может и не ответить - он на время зашёл сюда. Стихи - его:

bb-offtopic.gif
Спасибо, Женя..
Вирши, да - мои. Пишу навскидку за 5-10 мин. и почти не правлю. Все - по настроению и ощущению.
Ветка о синтезаторах - наверное одна из моих любимых, самых - чисто по ощущению.
В мое радиолюбительское (не профессиональное) время ( был и позывной ) - много чего пробовали:
Одна из лучших обзорных книг ( ссылку на нее здесь уже приводил):
О.В. Головин, "Профессиональные радиоприемные устройства декаметрового диапазона", 1985.

P.S.
Р/ст "Гюйс" - после ГИ, в море, были выявлены значительные пораженные точки, даны рекомендации.
А так - на то время, хорошая морская р/ст.
Vitaly_K
Цитата(Chenakin @ Nov 4 2016, 02:08) *
Начал собирать разные ЦАП в табличку. Кто, что может добавить/сказать/прокомментировать? Какой прибор будет предпочтительнее в плане минимизации ПСС? Есть ли какой-то объективный критерий? Какой параметр наиболее полно характеризует линейность?

Не специалист по ЦАПам, но всё-таки встряну. Объективным критерием, как мне кажется, может служить что получается на выходе при подаче на вход двухтонового сигнала. Сколько там окажется при этом комбинационных частот и какого уровня.
TSerg
Цитата(Vitaly_K @ Nov 5 2016, 00:53) *
Не специалист по ЦАПам, но всё-таки встряну. Объективным критерием, как мне кажется, может служить что получается на выходе при подаче на вход двухтонового сигнала. Сколько там окажется при этом комбинационных частот и какого уровня.

Для низких частот ( ед. MHz ) - удавалось делать ЦАП с неравномерными интервалами по времени, дабы снизить требование к последующим каскадам фильтрации.
khach
Цитата(dm.pogrebnoy @ Nov 2 2016, 11:45) *
Что конкретно? ПЛИС здесь вообще не при делах.

Был когда то проект приемно-передающей системы, в ПЛИС было два клоковых домена с разносом частот кратным ПЧ аналогового тракта. ПЧ была переменная, поэтому источником клоков служили синтезаторы. Потеряли почти 20 дб чувствительности из за комбинационных частот, равных реальной ПЧ, которые генерились внутри ПЛИС. Выключение одного из клоков начисто снимало помеху. Потом просто разнесли приемную и передающую часть на две различные ПЛИС и все успокоилось.
VCO
Цитата(Chenakin @ Nov 4 2016, 02:08) *
5-битная ЛЗ. Можно ДДС делать сразу на 10+ ГГц без ЦАП (MSB – выход, следующие 5 бит – управление ЛЗ), но спектр будет сильно грязным. Надо дальше думать.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нет, я ничего подобного не предлагал. Рандомизация в измерении времени не должна сопровождаться существенным ухудшением джиттера.

Да и против ЦАПа я ничего не имею, просто его надо доработать под DDS до ВАП. Надо найти правильный ЦАП, пусть даже не такой шустрый, как эти "сериалайзерованные", который будет преобразовывать цифру в аналог, когда нам нужно, а не по "его мнению".

Ещё одна хотелка: пусть он будет не так быстр, как точен. Вся беда в этих младших "ничегонезначащих" битах. Dithering в случае DDS не столь полезен, как в случае аудиосигнала, сколь неизбежен, но к нему нельзя применить термин полезен.

Пока упёрся в супербыструю коммутацию аналогового сигнала в решении этой проблемы. Скорее всего, это будет не коммутация, а альтернативный метод цифро-аналогового преобразования (если вообще будет wink.gif ) rolleyes.gif

Смысл идеи в том, чтобы не бороться со спурами различными математическими методами, а изначально не создавать в принципе. Тогда не потребуется расплачиваться шумами за их устранение. А это возможно только с помощью исключения периодически повторяющихся ошибок ЦАП при построении синуса. Один из вариантов - отказаться от периода в принципе, но без ущерба для джиттера тактового сигнала ЦАП. Звучит нелепо, но по сути ничуть не нелепее дитсэринга (и ли как его там по-русски).
Chenakin
Цитата(VCO @ Nov 5 2016, 17:08) *
Да и против ЦАПа я ничего не имею, просто его надо доработать под DDS до ВАП. Надо найти правильный ЦАП, пусть даже не такой шустрый, как эти "сериалайзерованные", который будет преобразовывать цифру в аналог, когда нам нужно, а не по "его мнению".

Квантизация по времени задана тактовой частотой – 1/Fтакт. Подстраивать тактовую в пределах одного такта? RC-цепочка? Или может прямо управляющее напряжение OCXO? А чем? Еще один ЦАП? И подстраивать относительно чего? Может ввести еще один канал (NCO+ЦАП), чтобы сравнивать с чем-то (обратная связь)? Пока больше вопросов чем ответов.

Цитата(VCO @ Nov 5 2016, 17:08) *
Смысл идеи в том, чтобы не бороться со спурами различными математическими методами, а изначально не создавать в принципе.

Только за. Кстати, промерил DDS c 14-битным ЦАП, 1 GSPS. Выдает -100 дБн (по крайней мере) до Fout=Fclock/12 и -90 дБн до Fclock/10. Можно предположить (сильно упрощая), что 5 ГГц “монстр” выдаст сам по себе где-то -90 дБн до 500 МГц. А дальше надо его укрощать.

VCO
Цитата(Chenakin @ Nov 8 2016, 04:02) *
Квантизация по времени задана тактовой частотой – 1/Fтакт. Подстраивать тактовую в пределах одного такта? RC-цепочка? Или может прямо управляющее напряжение OCXO? А чем? Еще один ЦАП?

Да, для начала можно попробовать именно так. У меня уже был один генератор, где я ЦАПом подстраивал MXODE на расстоянии.
Испытания показали, что управляющая характеристика в диапазоне рабочих температур от -40 до +70оС меняется незначительно.
А если ещё ИОН и ЦАП в термостат засунуть, или хотя бы разместить на плате под генератором, то вообще меняться не будет.
Цитата
И подстраивать относительно чего?

Пока безотносительно, измерив один раз управляющую характеристику частотомером. Тут у меня есть сомнения, что диапазон перестройки OCXO будет достаточным для рандомизации тактовой частоты, но это тоже решаемо прямым цифровым или косвенным синтезом.
Основным значением будет код, подаваемый с генератора случайных чисел (Spartan-3) на ЦАП. По этому же коду можно скорректировать работу DDS для каждого нового такта. Пока можно вообще не заморачиваться на ГГцы и поработать на 100 МГцах, проверив работоспособность идеи. Но тут я снова упираюсь в ПЛИСоводство, в котором не силён и на которое уже нету времени.
VCO
Цитата(Chenakin @ Nov 8 2016, 04:02) *
Или может прямо управляющее напряжение OCXO? А чем? Еще один ЦАП?

Нет, кажется, это не то. Надо коммутировать такты от отводов ЛЗ с более существенными задержками в случайном порядке.
И математика будет проще, и эффект размывания спур - заметнее. А при 1/1000000-й спектроанализатор ничего не увидит.
Vitaly_K
Не понимаю, почему в дискуссии обходят стороной идею сегментированных ЦАП? Ведь они обладают исключительно высокой линейностью. Существуют даже 10-разрядные ЦАП с полной сегментацией – 1024 сегмента. Возможно, ничего и выдумывать не нужно, а использовать готовое?
rloc
Цитата(Vitaly_K @ Nov 13 2016, 13:30) *
Не понимаю, почему в дискуссии обходят стороной идею сегментированных ЦАП?

Не против, есть на 14 разрядов и быстродействием выше 2.5 ГГц?
VCO
Цитата(Vitaly_K @ Nov 13 2016, 13:30) *
Не понимаю, почему в дискуссии обходят стороной идею сегментированных ЦАП? Ведь они обладают исключительно высокой линейностью. Существуют даже 10-разрядные ЦАП с полной сегментацией – 1024 сегмента. Возможно, ничего и выдумывать не нужно, а использовать готовое?

Это всё - печальное настоящее, по моему скромному мнению.
Мне хочется заглянуть в счастливое будущее и угадать его rolleyes.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.